2007年专家教授与净空老教授对话

nianfo · 发表于 2007-8-15 20:25

二００七学者教授与净空老教授对话　　（第一集）　　2007/7/6　　香港佛陀教育协会　　档名：21-394-01
主持人：各位朋友，大家好。今天真的是有一个难得的好机缘，我们中国的三所着名大学的三位着名的教授，北京大学的汤一介教授，清华大学的钱逊教授，还有北京师范大学的郭齐家教授。他们就中国传统的哲学的有关问题，譬如说像儒家和佛教的有关的问题，中国传统教育的问题，以及当今世界如何化解矛盾和冲突达至世界和平，种种令世人关注的问题，来请益於净空老教授，请净空老教授给我们开示。我今天先来介绍一下，来到我们演播室的钱逊教授，钱教授您好，钱逊教授是清华大学的教授。说起钱逊教授的话，大家可能对他的父亲更熟悉一些，他就是着名的我们二十世纪的国学大师钱穆教授的哲嗣。
钱教授今天来到我们演播室，他准备了以下几个问题，想请净空老教授给我们开示。老教授曾经说过，就是佛的根是在儒，钱教授是想请老教授进一步的开示，说一说佛和儒是一种什麽样的关系。我想这个问题的话，钱教授可能也是做过长期的思考，所以才把这个问题作为第一个问题提出来，因为这也关系到中国的传统思想的一个很根本性的问题。因为说到中国传统的文化，我们传统的思想，基本我们说到是儒道释三家，是支撑中国文化的三大支柱。那麽其中最重要的好像就是佛和儒的关系，而佛和儒的关系在中国历史上的话，过去实际上也是错综复杂的。因为儒家是我们中国先秦就是确立的我们国家一种根本的哲学和思想，而佛教的话，其实是外来传入中国的。那麽他们传入以後，这两种宗教之间、两种学说之间就一直在发生一些错综复杂的关系。在这方面，我想先请教一下钱教授，就这方面关於儒和佛的关系，您过去已经做过一些什麽样的思考？
钱教授：其实我对佛教了解很少，我提了这个问题，我是从最近这几年，我退休以後一直主要是在做一些普及和儒教传统思想的一些事，而接触比较多的儿童读经这些事情。这里面我就逐渐看到这麽两个现象，一个就是现在在推广读经的中间，可以说大部分人，甚至绝大部分人是佛教的居士，有很多。因为两岸小学里面在做的，也一起开会，但我没有统计过，有人就告诉我是可能有百分之八十，有人说可能还要更多。那麽这是一个现象。通过和他们接触里面，他们就都提到净空老法师或者老教授，他这些年一直特别是提倡要读《弟子规》。在有一个讲话里面提到说儒是佛之根，要是不了解这是最起码的儒学的一个伦理道德教育的话，他也进不了佛的这个门。所以这些下来，我觉得就引起我的一些思考。
我就想到，一个问题就是现在我们大家都关心这样一个问题，怎麽样能够改变我们现在这样的社会风气，能够就是对下一代进行教育，改变社会风气，来使得社会更加和谐。在这个中间大家都要努力，有佛教方面的，有儒家的。这个中间就发生了一种好像儒和佛有种新的一种交融，新的一种关系。是不是说我们在这样的时代，这样一个共同面临这麽一个现象，这麽一个问题，就是我们怎麽改变我们社会的风气，怎麽能够营造一个和平的将来，在这个中间是不是我们会期望着儒学和佛教之间会有新的关系的一种形成。我就想这麽一个问题，我就想听听老法师的想法、意见。
老和尚：实在讲，古圣先贤他们的思想见解、自己的学习以及教学都非常接近。去年，我在巴黎联合国教科文组织总部办了一个活动，很难得，我们做为主办单位。我们国家的大使章新胜先生，他是我们的教育部副部长，两次我们在一起吃饭。他就问我，他说：佛跟道是宗教，儒算不算宗教？我告诉他，我说儒释道都不是宗教。他很惊讶，他说这怎麽？我说：原本它们确实不是宗教，是学派，这个在历史上也看到；以後演变成宗教，我们也不能够不承认它，应该是要承认它。但是我们学是学学术，我们不学宗教。你看看释迦牟尼佛的一生，你看他的历史，他跟孔子一样，他十九岁舍弃王位，抛弃了荣华富贵的生活，他到外面去求学。
主持人：他十九岁，孔子十五有志於学。
老和尚：对！十九岁出去求学，当时印度也是宗教之国，也是哲学学术之国，它那个境界都很高。它有个特色，这个特色就是修定，不管是学派也好，是宗教也好，它都修禅定，让你整个情绪心念静下来，从这个里面去领悟。所以释迦从十九岁到三十岁，十二年，这十二年，你看我们能够想像得到，他是王子的身分，这是一个很特殊的，又是一个绝顶聪明的人，所以他在印度当时学术界跟宗教界那些顶尖的大师级的，他都亲近过。十二年可以说是他学习就没有地方再学了，统统学了，不用再学了。他跑到恒河边上找棵大树，以後称为菩提树，那时候不叫菩提树，一棵大树底下坐下来入定，把十二年所学的东西统统放下，这一放下就开悟了。
开悟之後，他问题解决了。因为十二年所学的，他有几个问题不能解决，譬如说六道轮回的问题，这个东西在禅定当中，他能够突破六道空间的维次，他都能接触的到，这个东西从哪里来的？没人能答覆。为什麽会有六道轮回？六道之外，还有没有世界？还有没有其他的世界？这个都是不能解答的。所以他统统放下，入更深一层的禅定，把这个全放下之後，豁然大悟。所以这些问题全都明白了。
主持人：这就叫做觉悟。
老和尚：觉悟，这叫觉悟，这真正叫觉悟。觉悟之後，他才真正明了，这《华严经》里面就说出来了，「一切众生皆有如来智慧德相」，如来智慧，如来是讲的自性，就是你自性里面有真正的智慧，有真正的德行，有真正的才艺。有德包括了能力，相是包括相好，我们今天讲的福报，一切都具足，都是在自性里面。所以以後佛教它所追求的就是叫你要明心见性。八万四千法门，所有宗派，最後的终极的目标，就是要明心见性，净土宗也不例外。你舍弃这个目标，那在佛法里层次就低了，最高的层次是明心见性。
主持人：就是所谓华严境界如是如是。
老和尚：对，不错。他这是给我们做了个很好的表演，做给我们看，让我们从这个里面去领悟，就是你可以学。你看释迦求学，世间什麽东西他都学，学到最後要能放下，如果不放下就变成障碍，这个障碍在佛教的名词叫所知障。障分为两种，一个烦恼是障碍，你所知道的东西是障碍。
主持人：这所知道的障碍比烦恼有时候还可怕。
老和尚：对，不错，是这样的。放下之後，你问题解决了。放下之後，你对於你所学的就更透彻，你在运用的时候就更灵活，现在讲的是完全达到了艺术化。生活艺术化，工作艺术化，处事待人接物艺术化，所以常生欢喜心，法喜充满，他生活在喜悦当中。一个人生活在喜悦当中，就不会衰老，也就不容易得病。疾病跟衰老都是忧虑，所谓「忧能使人老」，这个话很有道理。他没有忧虑，他没有牵挂，确实得大自在。这是做这麽一个示现给我们看。
我当时学佛的时候，我学佛的缘分也很特殊，因为年轻的时候对宗教排斥，认为这是迷信，根本就不能接受。所以我那时候到台湾去，一九四九年到台湾，亲近了，那是在台湾大概是四年之後，我二十六岁的时候，我二十二岁到台湾，二十六岁就遇到方东美先生，这是同乡，桐城派的後裔。那时候我对哲学很有浓厚的兴趣，就请教他，就希望能跟他学。我要工作，生活非常清苦，一面工作想利用多余的时间去旁听他的课程。我写一封信给他，还有一篇文章寄给他老人家看；一个星期他写一封信回覆我，约我到他家里见面。
见面的时候，他就问我的学历，我说因为抗战期间流亡，我们是流亡学生，最苦、最辛苦，离开家乡，学校收容，国家办的一些国立中学，就收容我们这流亡学生，所以生活非常清苦。逃难期间这当中有三年失学，所以我只念到初中毕业。他说你有没有欺骗我？我说没有，我决定没有欺骗老师。他说你写的信，你写的文章，我们现在台湾大学的学生写不出来。我说这个事，虽然我没有念学校，失学，我读书没间断，再艰苦当中我说我读书，所以自修没间断。方老师以後就说了，他说现在的学校，先生不像先生，学生不像学生。五十六年前。他说你要到学校去听课，你会大失所望。我听这些话就像冷水烧头，很难过，当然是表情很沮丧。这样大概过了五分钟，沉默五分钟，方老师开口说，他说这样好了，你每个星期天到我家里来，我给你上两个小时课。所以我的课是在他家里小圆桌上学习的。
主持人：给你开了小灶。
老和尚：对，这是我做梦也想不到的，所以我就非常感激他。他给我讲就是讲「哲学概论」，也没有教材，也没有书本，他说我听。最後一个单元叫佛经哲学，我就很惊讶，我说这是宗教，是迷信。他说你不知道，你不懂。他说佛经哲学，首先介绍我，他说释迦牟尼佛大哲学家，他是大哲，他是圣哲，佛经是世界哲学里面的最高峰，学佛是人生最高的享受。我是被这几句话改变了看法，他告诉我，你要想学这门学问，寺庙里找不到。他很坦白告诉我。他说你到寺庙去找经书，佛的东西全在经典里面，你要从经典上去找释迦牟尼佛，现在寺庙里头人已经不研究这个东西了，他指我这条路。所以我这一生走的路子是学释迦牟尼佛。
释迦牟尼佛从觉悟之後，也就是他的问题真的解决掉了，他就从事教学，三十岁开始教学，教到七十九岁，七十九岁他圆寂，四十九年。四十九年从来没有中断过教学，真跟孔子一样，有教无类。而且是不分国籍、不分族群，也不分宗教，经典里面看到许许多多的宗教传教士、宗教的领导人都跟他学习。所以他一生是教育，我用现在的话来说，他是一个多元文化社会教育家，我们可以这样说。他的身分是多元文化教育的义务工作者，因为他不收学费，他每天的生活，他自己做出了表率，教你一切放下。
主持人：说到这里我插一句话，正好有一个巧合，释迦牟尼佛是讲学四十九年，然後圆寂，今年正好是净空老教授也是讲学四十九年，这是个巧合。
老和尚：是巧合，不错。所以他跟中国孔子一样，但是不同的地方，孔子确实他是继承了中国传统的文化，集大成，确实他是继承过去两千五百年。中国文化的起源应该是从伏羲、神农到黄帝，这是真正形成了一个道统，这样被承传下来。他真的是继承了这个道统，所以提起儒家，那就是中国传统文化。
传统文化的教学起源从哪里来的？这就讲到道了，这个道跟佛的道就相通。这个道是什麽？道是大自然，大自然的规律、大自然的运作一定要随顺；随顺大自然，这是德。所以具体的举出来，具体的就是五伦，五伦是道，父子、夫妇、君臣、兄弟、朋友，这是道。这是自然的结合，这不是哪个人创造的，不是哪个人发明的，不是人规定的，它是自然的，所以这是道。父子有亲，这个亲爱就是德；君臣有义，义就是德；夫妇有别，长幼有序，朋友有信，这是德，这是基本，这是随顺大自然，随着大自然。所以中国教育的兴起就是在父子有亲这个亲爱，这个亲爱是天性，这是原点，天性。父子这个爱，我有一年在日本，也是开个国际会议，有十几位同修他们是跟着我的。有一个同修他带他一个小孩，推个小摇篮。小孩四个月，我就叫他们看，我说你们仔细的观察，这个小孩爱他的母亲，他母亲爱他的孩子，父子有亲在这个时候是最明显的，你看没有条件，无条件的这种爱。
中国教育的目的就是这种真诚，从自性里面、本性里面的爱，如何能够保持一生当中不变质，这是我们教育第一个目标。第二个目标是这个爱能扩大，爱你的家庭，爱你的家族，爱你的邻里乡党，爱社会、爱国家、爱人类，推展到最後，凡是人，皆须爱，就是从这个原点。所以中国的教育，基本上说它是爱的教育，推爱，它推广，它推到凡是人皆须爱。佛教，它不只是人，它推到了一切万物，所以《华严经》讲是「情与无情，同圆种智」，这个就高了，这个就是整个宇宙跟自己是一体，从基础上再往上推一层。
钱教授：儒家孟子讲是「亲亲而仁民，仁民而爱物」。「民胞物与」，再进一层，由这推广。
老和尚：所以这是属於中国文化的底蕴、是佛教的根，因为佛教是一个爱的教育。
主持人：佛教最後在中国能够立住脚，为中国的知识界，特别是中国知识界的这些菁英阶层的人所接受，恐怕还是找到了他们的根而联系。
老和尚：没错。所以佛教教导我们，在《观无量寿佛经》上讲的三条，这个三条佛说得很清楚。第一条，「孝养父母，奉事师长，慈心不杀，修十善业」，这是第一条；第二条，「受持三皈，具足众戒，不犯威仪」；第三条是「发菩提心，深信因果，读诵大乘，劝进行者」。这三条佛在後面讲得很明白、很清楚，他说这个三条是「三世诸佛」，三世是过去、现在、未来，这三世统统包括了，三世诸佛，「净业正因」；换句话说，一切众生修学成佛，这是基础，这是正因，你不能离开这三个原则。你想想看，第一个孝亲、尊师，就是中国传统教学，最重要的，这是根之根。那麽今天的佛教，我们学佛五十六年了，走遍世界上许多国家，接触这些佛门同学，出家的，沙弥戒做不到，这最基础的，沙弥戒做不到；在家的，十善业做不到。
主持人：你一直把十善业道当成一个最最基础的，也是最根本的。
老和尚：是根本，这是佛的根本。十善业道为什麽做不到？为什麽中国过去人能做的到，现在人做不到，什麽原因？这就让我们做深层的思考。过去我们从小就受到家庭教育，家教是根，家教就是教孝亲、尊师，孝亲尊师在中国传统上说这根深蒂固。所以佛教到中国来，有这麽一个好的环境，你看孝亲尊师做到了；慈心不杀，道教的，道教讲因果，《太上感应篇》讲因果。它就有这麽好的根，那十善业道轻而易举，很容易做到。现在是我们把传统的东西丢掉了，这个问题难了。传统东西丢掉了，人不知道孝亲，不知道人与人的关系，伦常是人与人的关系：不知道人与人之间应尽的这些义务，现在讲义务与享受的权利都不知道了，都不晓得，所以不懂得做人，那麽佛教这个根没有了。你看它前面四句，孝亲、尊师、慈悲心都没有了，十善业怎麽办？十善业是第四句，前面三句没有了。所以我就讲要追的是要重视儒家东西，一定要学。
我就讲儒的根是《弟子规》，《弟子规》是我们家教的集大成。在从前是每一家都有家教，家教都在宗谱里头，这是中国家教的集大成。道家的，道家以後变成道教了，道教的《太上感应篇》，这因果教育。所以中国从前维护着传统就靠这三教，这三教有三种设施。第一个是祠堂，祠堂是教孝的地方，讲孝悌的地方；儒是讲仁义的地方，「孔曰成仁，孟曰取义」，是讲仁义道德地方，这是道德教育，孔庙就代表这个；另外城隍庙，城隍庙是道教的，教因果，这是讲善有善报，恶有恶报，讲因果报应丝毫不爽。中国人从小，尤其是中国人的教育从什麽时候开始？从怀孕，胎教。这个是了不起，所以中国人对妻子称太太，都从这来的。太太从哪里来的？周家的三太，周文王的祖母太姜，他的母亲太任，他自己的夫人太姒，太姒了不起，太姒生武王、生周公。所以他们这一家是圣人之家，圣人从哪里来的？是圣人的母亲，母亲是圣人。
主持人：所以中国凡是有成就的人物，在他功成名就之後写回忆录的时候，他一定回忆的是母亲，小时候的教育。
老和尚：所以中国教育从哪里开始？从家里开始。
主持人：在每个圣贤之後都站着一位慈爱的母亲。
老和尚：对，都是一个真正教得好的，会教的母亲。你看从怀孕就开始教，你说太任，这是史书上记载的，眼不视恶色，耳不听淫色，口不出傲言，她就是让身心清净，它影响胎儿。所以说连思想，邪思邪念决定没有，行为一举一动都端端正正，她影响胎儿。小孩一出生，他眼睛睁开他会看，耳朵他会听，虽然他不会说话，已经在学习了。所以凡是在婴儿面前，无论什麽人都要一举一动都要合乎礼，让他完全接触是正面的，没有负面的。所以他到三岁，中国谚语说三岁看八十。
钱教授：我觉得你讲这一点非常重要，现在很多人也讲的胎教，不过他们好像有些理解胎教是外在的东西，譬如怀孕要听音乐又什麽的，他没有做到自己整个的身心，自己的一言一行，实际上最重要是这个东西。所以这点是包括家教，首先也是，我觉得你有一次讲到《弟子规》其实首先是讲给爸爸妈妈听的，不是只有教儿童。就是说教育孩子不是说外面拿很多东西，什麽听些音乐，或者是《弟子规》就拿一个光盘就让孩子听就行了。它还是首先是父母自己的，他自己要做出榜样，他会影响到孩子。
主持人：包括刚才净空老教授说的三岁，其实从出生到三岁是人生发展中最重要，凡是做过父母的，其实你仔细想想这是非常有道理的。精神科医学它就有个观点，它就认为人的记忆、人的知识中间，认识能力，包括各种各样的东西，其实百分之七十在三岁的时候就已经激发了，只不过是夹在潜意识里头。而这个潜意识将来在你成长、成人以後，会对你的意识产生一种极大的支配性的一种作用。所以这个三岁之间的东西，我们不要看他不懂，其实他非常的懂事，他吸收讯息比以後要快得多。
老和尚：对。你看五、六岁的时候就上学了，这聪明的六岁，最迟的七岁就上学。上学以前是私塾，私塾是家教的延续，在家里面是父母、家人做榜样，到学校是老师做榜样，这个很重要，是家教的延续。所以以後踏进社会的时候，社会教育是家教的扩充。最後讲到宗教，实际上宗教是圣贤教育，圣贤教育是家庭教育达到最後的圆满，所以它是一个体系。一个体系，是整个的，是分不开的。圣贤也是从家教里头慢慢培养出来的，所以圣贤是教出来的！
所以，佛教里面确实一点迷信都没有。你说佛教里面讲佛、讲菩萨、讲阿罗汉，就是现在我们讲的学位，博士、硕士、学士；在从前讲的是进士、举人、秀才，就这样的，它是三个学位。所以佛门是一切众生皆可以成佛。宗教不行，宗教是上帝，不能说一切众生都做上帝，那还得了！那不可以的。所以佛是学位，每个人都可以拿到这个学位，都可以成佛，都可以成菩萨。但是佛教的学位它有标准的，你看佛经里面，有句话是没有翻，「阿耨多罗三藐三菩提」，这是梵语，音译过来的。实际上是可以翻的，这属於尊重不翻，因为它是佛法里面理想的一个目标，要达到这个境界。
主持人：我们没有特别好的对义的词。
老和尚：有，有对义的词，有，不翻，这叫尊重，尊重它。它翻出来就是「无上正等正觉」。最低的是正觉，觉悟，这个觉悟是正确的，决定不是错误的，这是正觉；正等正觉就高一层，等是等於佛，但他还不是佛，这是菩萨。正觉是阿罗汉，正等正觉是菩萨，加个无上，那就是圆满的成佛，这是最高的学位。所以它是三个学位的名称。那麽我们佛教里面供这些佛菩萨、罗汉，第一个意思是尊师重道，纪念老师，它是这个意思的；就像我们纪念祖宗一样，这是返本报始，是个报恩的意思；第二个意思是见贤思齐，我们看到他，他成就了，已经成就，我们应该要像他那样的成就。
主持人：叫「三人行必有我师。」
老和尚：对！所以这是提升自己境界，它不是宗教的迷信，不是宗教里面的崇拜，它是这个意思。它是最早用艺术来表法，来做为教学工具，时时刻刻提醒你，用艺术的方法，这是佛教用的最早，最早把这个教学、生活带上了艺术化。所以它的寺院可以说是教学跟博物馆结合在一起，是这个意思。现在我们学校跟博物馆是分开的，它是学校跟博物馆结合在一块。你明了之後，不能不佩服，佩服到五体投地。
主持人：还有雕塑，还有绘画，还有音乐。
老和尚：有音乐，有美术，还有建筑的艺术。
主持人：它还有每天有进行的大合唱。
老和尚：不错！所以它的生活真是多采多姿。以後变质，把它的哲学、把它的学术疏忽了，只着重在仪式上，就慢慢变成宗教。这是很可惜的一桩事情，这是我们不能够不知道的。那麽儒，现在晓得儒跟佛是一不是二，确实是一不是二。
主持人：儒的仁义和佛的慈悲之间是完全相同。
老和尚：完全相同。但是佛比儒讲得更高一层，佛做到了无我，看到别人跟自己完全一样，所以他能做到完全没有条件，现在讲的是舍己为人。他舍己为人是做到了，舍己为人的念头都没有，这个就高了：还有舍己为人的念头，佛说你还没有离开世间。所以佛法讲世间跟出世间，我们现在总是搞清楚了。什麽叫世间？什麽叫出世间？《华严经》上讲的，妄想、分别、执着，这是讲一切众生他本来是佛，为什麽你现在变成这个样子？因为你有妄想分别执着，所以你变成凡夫。这妄想分别执着不是真的，是假的，是一种用现在的话来说，它是个错误抽象概念。但是这个错误抽象概念你要不放下，它起作用，它就把你自性里面的德能障碍住了，就不能现前。如果你能把它舍弃掉，你本来是佛。所以这三种统统放下，这就叫佛，你本来是佛，每一个人本来是佛。
主持人：就在这本，这里有一个图，这是讲转凡成圣的时候，讲到了我们凡人到佛中间的三个阶段，三个果位。这个下面是凡人，凡人是好像看上去颜色很多，多采多姿；就是它太多，都没有放下，全扛在身上头，分别也扛在身上，执着也扛在身上，妄想也扛在身上。那麽到了阿罗汉的时候，色彩少了一点，就是他去了执着；到了菩萨的时候，去了执着以外，他还去了分别，但是他还有妄想。到佛的时候一片空灵，都放下了。
老和尚：没错。所以你就晓得，释迦牟尼佛十二年求学的时候没放下，他有妄想；他一入甚深禅定，把这个统统放下。一放下没有想到，一放下之後，他透明了，自性智慧现前。这就跟中国，所以中国也有一尊佛，惠能大师是佛。你看他所给我们表演的，他不认识字，他没念过书，没有特别参学，他只是听到五祖念到《金刚经》上「应无所住，而生其心」，他一下放下。他那个放下的境界跟释迦牟尼佛夜睹明星，大彻大悟，境界完全相同。你看他一下放下，自性的智慧开了，虽然不认识字，你念经给他听，他讲给你听。而且他记忆力也恢复了，无尽藏比丘尼把《大涅盘经》念一遍给他听，他给她讲。他都能记住，都能把经文记住，这个很了不起。他跟别人讲经的时候，他能够引经，他引经据典，他没念过。这个就是智慧德能是你自己本性里头本来就有的。
他一开悟说了五句话，这五句话很重要，这五句话也就是释迦牟尼佛开悟的，也就是我们每个人自己本身统统具足的。第一个他讲，「何期自性，本自清净」，自性才是真正自己，是我们自己的灵性，本来是清净的，没有染污的。现在有没有染污？还是没有染污。说染污那是假相，不是真的染污。就是你被这个错误的抽象概念障碍住，你这个东西不放下，你的智慧就透不出来，清净心就透不出来。第二就是「何期自性，本不生灭」，确实不生不灭，真的是不生不灭。不生不灭是印度所有宗教里面追求的一个叫「涅盘」，涅盘这个名词是印度宗教里头的。
主持人：其实意思就是不生不灭。
老和尚：就是不生不灭。都追求，但是都做不到，都没有办法真正做到。为什麽他没做到？他没放下。甚深禅定，定里面他能够把妄念伏住，就是烦恼伏住不起作用；但是一出定，又来了。所以这就是叫世间法，那个禅定叫世间禅定，四禅八定，叫世间禅定。再提升一层就超越了，所以阿罗汉叫第九定，四禅是世间的，四禅天、四空天，第九定出了六道轮回了，那才真叫出世间禅定。就是说阿罗汉把执着放下了，没有执着，他把四禅八定放下，就这麽个道理。再往上提升，菩萨把分别放下了，於世出世间不再分别；到佛的果位，连妄想，妄想是什麽？起心动念。你看我们眼见色、耳闻声起心动念，起心动念就叫做妄想。你能真做到了，总的来说，不起心不动念，不分别不执着，你本来是佛。你眼见色，能做到这个；耳闻声、鼻嗅香、舌尝味都能做到不起心不动念，不分别不执着，这是成一个什麽境界？你能转一切境界，你能够转。譬如说你吃东西，人家给你是一杯毒药，你没有分别、没有执着、没有妄想，这些统统断了，毒药到口里是甘露，它变了。我们现在了解一点科学，我们懂得，你的意念把它里面的分子完全改变了，它是物质，组织的。你捏捏小石头、泥巴，你能够把它转变成为珠宝，他就改变它的分子组织。
主持人：其实还有一个更浅显的例子，比如说我们人起分别念，比如说我们把老虎、狮子，我们有分别念的时候，我们把牠看成是很凶猛的动物。我们有这种分别的时候，我们见了老虎和狮子我们就有恐惧，你愈有恐惧，老虎、狮子就愈凶。但是小婴儿他没有分别，他看到老虎、狮子他上去跟牠玩，他觉得是一只大猫，老虎、狮子不但不吃他，还跟他玩。
老和尚：就这道理，一样道理。所以佛讲的是境随心转，而不是心随境转，是境随心转。我们凡夫是心被境转，只要悟了之後、放下之後，是所有境界都被心转，一切物质被心转就得大自在。你说今天整个地球上这些灾难，如果它能随心转的话，灾难就没有了。可不可以化除？能解决！所以有很多人问我，这个灾难佛教能不能解决？佛教有方法，问题你相不相信？你要相信的话真能转。所以有一个很明显的例子，日本江本胜博士，你听说这个人，做水的实验。我跟他见过几次面，他最近要到香港来看我，我欢迎他，我说你来。我说你来的时候，我想办法此地给他安排做几次讲演。
你看他做了个实验，琵琶湖，日本的琵琶湖很大，像海一样，它有个海湾，小湾。那个小湾是死水，水不流，所以二十多年来变成臭水沟，里面是肮脏，气味很难闻。他就搞了大概是一百五十多人，找来一位九十多岁的老和尚，很难得，在那个地方做了一个小时的实验。就是大家一个意念，把所有念头都放下，就是一个念头，祝福湖水乾净了，湖水乾净了，就这一个意念，一个小时。三天之後，这个海湾真的臭味没有了，湖水真的乾净了，保持了半年。他们日本的新闻跟电视都报导，如果说你每个星期去祷告一下，它永远乾净。这是什麽？这是说明环境是从人心转的，境随心转。

nianfo · 发表于 2007-8-15 20:28

所以只要我们人心能够转恶为善，灾难是从哪里来的？佛讲得很清楚，他讲真正的因，水灾是贪婪，贪心，贪心感应的水灾；瞋恚是火灾，你看人一发脾气，火灾；愚痴是风灾；傲慢、自大，地震，不平！所以你能够把贪瞋痴慢统统息掉，人真正走向了和谐，像儒跟佛所讲的，你能够真正讲仁义礼智信，天下太平了。人祸没有了，天灾也没有了。所以我们就想到，极乐世界、华藏世界跟我们有什麽差别？一样的，没有差别！差别是人心不一样。我们这里人心搞贪瞋痴慢，所以把世界变成这样。人家那个地方天天是六波罗蜜，布施、持戒、忍辱、精进，所以他天下太平，就这麽回事情。所以世界是一样的。极乐世界是人造成的，华藏世界也是人造成的，我们这个世界也是人造成的，看你怎麽个造法，全是心造的。所以心造，心能转。
教育就是教你明白这个道理。所以佛法，我有一年在台湾过年，有个辅仁大学的教授来看我，夫妻两个很优秀，他们学佛也学了多年。告诉我他们要到学校里开一堂课，开《华严经?普贤行愿品》，来问我。我说很好！我说方东美先生晚年在辅仁大学开的「华严哲学」。所以方老师晚年全讲佛法，他在台湾开的几个大的系列，一个是魏晋佛学、隋唐佛学、大乘佛学，这是大的系列，开这三个大系列。以後晚年学校退休，辅仁大学是私立学校，请他去在博士班讲「华严哲学」。这全讲，大概最後的二十年没有讲别的东西，他已经能契入。我跟他的时候他好像四十多岁，我二十六岁，他四十五、六岁的样子；到晚年的时候，纯粹讲佛法。
介绍我佛法的时候还很有趣味，他说佛经里头我跟你讲，这是哲学最高峰，佛学里头有两门，性宗跟相宗是纯粹哲学，其他你不要学，其他都是迷信！其他那些是迷信。但是到晚年他改过来，他才完全明白了，我也明白了。他老人家介绍我的，这两个宗派就好像是门面，里头你没看到，没看到的你认为它是迷信；等进了门之後，里面更精彩的，更好的东西。非常可惜，他过世太早了，他要能多活五年的话，对佛教有很大影响。
主持人：那为什麽？多五年。
老和尚：五年他已经契入，他入境界了！正在这时候他走了，一九七七年，那一年我第一次到香港讲经，讲《楞严经》。那就不一样！那就影响很大，就是刚刚进入这个境界的时候。他走得也很好就是了，他也是癌症，但是他有这麽好的修养，他对生命他完全没有放在心里。所以是很难。那时候新亚书院唐君毅，唐君毅是方老师学生，也是前期的学长，他年岁比我大。
以後我们契入之後我们才晓得，整个世界的宗教、学术都是一家，所以我团结宗教。我跟他们讲，宗教不好团结，因为他们都有成见，很深，执着。真神是我们教里头这个真神，不是你那个教里头的。我跟他们往来之後，我说每一个真神都说宇宙是他造的，那到底是你的真神造的？是他家真神造的？还是真神合起来，大家共同造的？我说你们去想这个问题。我们世界只有一个，地球只有一个，到底谁造的？你们想这个问题。然後我就告诉他，我说你们相不相信真神有圆满的智慧？他说相信。相不相信真神有神通，可以分身变化？这个相信。我说那就行了，问题就解决了。我说那个真神在中国，他就变成孔子、孟子，变成老子，在佛教就变成释迦牟尼佛；在你们西方就变成摩西、耶稣；在阿拉伯就变成穆罕默德，其实一个真神。他们想想有道理，我原先以为我提出这个见解、说法，还要经过辩论，结果没想到一次辩论都没有，他一听他就接受。
主持人：这个智慧上头，一即是一切，一切即是一。
老和尚：对！我说为什麽真神要这麽做法？因为在过去交通不方便，资讯没有，人都是老死不相往来。所以真神的化身到一个族群去，一定是随顺他们的文化，随顺他们的生活习惯，来教导你。可是教导你的方向、目标一致的，里面方法不一样，方向目标是一致的，没有一个真神不是教你爱人。
钱教授：其实就是各种学派、各种宗教，他所思考的问题是共同的，他就思考人生应该遵守一个什麽样的规则。
老和尚：那个共同的，现在讲的就是爱。
钱教授；对，他们遇到的问题共同的，应该遵守的那些原则，其实最简单的也就那麽几条，很共同。儒家与佛教有相通的，和伊斯兰教都通的！可是後来发展起来以後，成为文化以後就是看区别看得多，结果忽略了它这些最基本的东西其实是相通的。
主持人：其实应该说是道同为一，道就是真神，後来化身为各个东西的，那是德。
钱教授：有些人就是太执着於我只信我这个，你那个都错，他看不到其实人类大家都是相通的东西。如果我们能把这个相通的东西更多的来阐发出来，他就会改变这个情况。
主持人：所以在这一点，我觉得是佛教的大智慧，的确好像是又要高一层，它就是要破分别。我碰到很多的宗教就是这个分别，很多的纷争就来了。
钱教授：整个中国的文化它是这麽一个传统，所以佛教在中国能够和儒学非常好的一个融合。但中间经过一些冲突，最後能融合，对整个中国文化的精神是一个多元的融合，所谓现在常常讲的「和而不同」的这麽一个文化传统。
主持人：可能还有一条就是中国的先秦思想哲学，当时候孔子、老子这些人起来的时候，当时候的中国其实是一个天下概念，它不是国家概念，它就类似我们现在的世界，它是个天下概念。因为这个天下概念中间，这种思想家们所考虑的问题是天下的事情，不是国与国的事情，因此他们思想的境界就非常的宏大。所以实践我们先秦中国的哲学的这个底子就是个大乘的底子，因此大乘佛教过来以後，很快和我们这个底子就能够接在一起。
老和尚：对，确实。所以我跟他们往来，跟宗教的往来，新加坡有个部长曾士生，他就问我，你用什麽方法把宗教能够搞成团结起来？我说我们用的是佛经里面的「四摄法」。什麽叫四摄法？四摄法就是交际法，就是公共关系法。佛教的四摄法非常重要，你用在家庭，夫妻和睦；你用在国家，国家就团结；用在世界，世界和平。很简单，就四个。第一个就是「布施」，这个布施跟六度的布施，名词是一样，意思不一样。这个布施是人与人之间往来，头一个要多请客、多送礼。你多做这个，人家哪个不欢喜？这人与人就结善了。第二个就是「爱语」，爱语是你要真从内心里面关怀他、照顾他，你真正爱护他，我们讲敬爱。第三个叫「利行」，利行就是在行动上我们表现的不是口惠而实不至，我们确实你有困难、有需要，我们立刻就行动就出来。
主持人：就像过去中国老百姓说的话，帮人帮到底。
老和尚：是的，你这样做的时候，人家对你就放心了。最後一个是「同事」，同事是完全跟你融合成一体，决定没有破坏。所以说我们进入天主教，我们就用天主教的礼节，对天主的尊敬，用他的仪规，这就等於同事。你做弥撒，我们穿上这个袍一样跟你做弥撒，他们欢喜。你进入印度教，跟印度教同事，这个就能够什麽界线都没有了。
主持人：最後这一个仪式很重要，这实际上跟我们先秦的哲学中间关於「和」的解释，「以他平他谓之和」，不是以我平他，应该是「以他平他」，这才谓之和。
钱教授：就是说不排斥，而且非常欢喜，很平等，很自然的。
老和尚：所以这就什麽问题都解决了。然後我再跟他们这些宗教领导人、传教士说，我说这种我们的和睦这是表面的，做得很好了，还有更深一层的。更深一层是教义，我学你的经典，我学你的。我说我在基督教里头，我是最虔诚的基督徒，我非常认真的学习，我学习的比你好。为什麽？你有成见，你有障碍，我没有障碍，所以我讲的东西比你讲得圆。我讲《新旧约》，他们听到，比牧师讲得好；我讲《玫瑰经》，他说你比神父讲得好，我都送给傅铁山，光盘都送给他了，天主教里面传的很多！我讲《古兰经》比阿訇讲得还好。我说我学《古兰经》，我是穆罕默德的学生；我学《圣经》，我是耶稣的学生，我是摩西的学生。我说我是认真学习，我学佛经，释迦牟尼佛他们都是我的老师，我是他们最好的学生，所以他们东西我都学到了。你们有偏见，执着这个，排斥那个，所以你自己东西都学不好。为什麽？他一个神，一个老师！你看我对老师，在这里他怎麽讲法，在那里怎麽讲法，你统统贯通了你就完全明白了。
钱教授：很多就是说同样一个意思，在不同的宗教里头是这样说的，这个非常重要。
老和尚：对！所以这样子大家都喜欢我，在宗教里面我变成他们的顾问。
主持人：就像孔子解释「仁」，他是根据不同的学生，根据不同的场合，结合当时候的需要，他就不同的解释，合起来才是完整的一个关於「仁」的解释。我们把各种宗教经义的东西，关於爱、关於慈悲、关於仁义，把他都合起来，肯定释迦牟尼有释迦牟尼对於「仁义」的解释，耶稣有耶稣对「仁义」解释；当然释迦牟尼也有对慈悲的解释，也有对爱的解释，这个都可以合起来。
钱教授：就是说如果只看到互相之间的不同，他就会互相排斥；如果我把这个放下，多去理解别人的东西，多去寻找一些别人所讲的和我讲的是共同的东西。如果大家都用这样去做，那麽就没有争议。就是说第一承认确有不同，但是对这些不同要互相尊重，都要看到实际上我们所想要解决的问题是同样的问题。实际上，我们所追求的最後的东西是共同的东西。然後我们会看到它有不同的一种表述，如果我们都从这方面努力就好解决多了。
主持人：所以刚才净空老教授讲到那个真神，在不同的时间、不同的地方现身，然後传下来各种各样的宗教。就想起现在有一个很有意思的说法，过去我们古人有句话叫彼此之间要求同存异，要求大同存小异。现在有人提出一个概念，我觉得也值得我们讨论，叫做「求大同，存大异」。譬如说彼此宗教之间，我们说求大同，显然刚才我们说的各种教义之间，它的根本道理都是一样，这个大同是肯定的一就是一切，一切就是一。然後我们如果说要把他们完全融成一个世界宗教，这好像就有一点取消这种异了。实际上，我们这种大异可以保留的，为什麽？我们把这种大异，譬如说你是那套礼仪，我是这套礼仪；你是这套语言，我是这套语言，这是真神在不同的时间和地点的一种方便，我把这种异看作是一种方便。
老和尚：没错，是方便，确实善巧方便。
主持人：对，就是方便，我们就能够彼此通融，能够彼此共处了。
老和尚：对！所以我在很多地方，尤其去年在联合国的时候我就很希望，我说联合国真正要解决冲突的问题，要希望真正达到和平和安定，最好联合国带头办一个宗教大学，办一个多元文化大学。宗教大学有很大的好处，每个宗教设一个学院，将来全世界宗教的传教士都是同学，不同院系。就是各个宗教典籍你都有机会接触到，都能够学习到，你学习到，矛盾就化解了。宗教能够团结的话，就会影响族群，影响政治。我们就想到，国家跟国家的平等对待，和睦相处，就可以做到，这个可以能够促进世界和平。
主持人：我记得好像净空老法师也特别提倡，不同的宗教之间互相做一个观光、游览，对不对？譬如说我们儒道佛可以到耶路撒冷去，然後伊斯兰教徒可以到印度去，然後基督徒可以到曲阜孔庙去，这种互相的包括游览它也能够增进了解。
老和尚：对！这是教学最殊胜的方法，因为平常这些宗教，尤其是宗教领袖，宗教传教士，高级宗教传教士，他们平常很少有时间来接触其他宗教。要是旅游的时候，譬如说十几天二十天生活在一起，从早到晚什麽都谈。所以我参加，二０００年我带新加坡九个宗教的宗教团来访问中国，两个星期。中国宗教局接待的，访问中国五个宗教，不同的宗教。我们这些人天天在一块聊天，真正把内心的情结化解了，误会没有了。所以人跟人没有别的，就是要接触。你不接触的话，他就有疑虑，他就有怀疑，那愈讹就愈错，问题就会变成严重；常常接触，什麽问题都化解了。国家跟国家也是一样，如果说伊拉克跟美国这些国家领导人也常常交往，天天聊天，不会有这些事情冲突；不往来问题才大，才严重，那个严重了。一定要往来，要多交流。
主持人：我看到有个资料，大概也是前几年，就是您和印度尼西亚的几大宗教的领袖来到中国，然後在蓬莱阁的地方。你看看这几大宗教，有伊斯兰教、有天主教、有佛教，还有印度教，也有道教，然後来到一个道教圣地，八仙过海的地方，这就是一个很好的一种宗教之间的一种沟通。
钱教授：这是一种具体去沟通的一些途径。我们最重要还有一个观念就是要承认差别，承认多元是正常的，这是中国人自古以来对世界最根本的一个认识。就所谓叫「和实生物，同则不继」，同就是说都一律，单一的因素，和就是承认差别。任何事情它都不是单一的，它都有多种的因素同时并存，而且这多种因素它要能够比较和谐的构成一个关系，他就形成一个事物。古代举例子就讲做汤，鱼、肉放些水，一定的火候，还有佐料，葱姜等等，你必需调和的很好，它互相的关系配合的很好，你那个汤做出来是对胃，这就是和。如果你一锅水，这个水烧乾了再加水、再加水，最後还是一锅水，古人就说「谁能食之」，谁能吃？所以同，只有单一的东西，它就没有发展。还有个大政治家二程说过一句话，说「圣人所以能使天下顺治，非能为物作则也」，他不是他能给世界立规矩；「惟止之各於其所而已」，他只做一件事，就是让所有人各於其所，让大家各得其所。它是多元的，你让他该在什麽位置，他在什麽位置，该想说什麽想说什麽，该做什麽，一切都尽他的意，什麽都解决了。有这麽一种观念的话，你去处理各种问题他就比较好。所以讲和谐。我们所以能够处理好那麽多人口的一个国家，能够处理好譬如说各种学派之间关系，佛教传下去，跟这个都是有关系。如果首先一个观念，我就是要一律，所有思想我都要统一，所有不同意我的我都要排斥，那肯定就没有和平。
主持人：我读汤恩比和池田大作关於二十一世纪的对话，我感觉这是汤恩比的智慧。为什麽汤恩比在和池田大作对话中间，关於二十一世纪的希望，在文化上，他那麽冀於中国，冀於中国的传统文化的复兴。因为我发现他里头有这麽一个思路在中间，他就觉得我们现在世界所有的问题就是纷争、分裂，然後世界这种纷争、分裂的局面如果再维持下去，这个世界就完蛋了。因此，他觉得我们现在世界当务之急就是如何真正走向一种统一，要建立一个和平，二十一世纪要建立一个统一的世界，这个统一的世界才是和平安定的保障。那麽在全世界的人类和民族的历史中间，对这种统一做出过最多的努力，积累了大量的政治的经验，而且文化，把这个问题当一个很重要的中心问题来思考，提供了大量的智慧的这样一个国别，应该就是中国。因为中国关於这个问题进行了几千年的思考，所有思考的重点，其实落实在这一点上都是无非是怎麽一统。对大一统我们可能要有一个新的认识，就是着眼於未来，着眼於世界大一统，我们要有个新的认识。净空老教授您对这个的看法。
钱教授：只有中国才在那麽长的历史时间中间，在那麽广大的地区，那麽多人口，能够保持一个统一和和平。
主持人：你看我们中国的版图是比欧洲还大。我们中国国内的民族这麽多，我们国家政府认定的是五十六个，其实根本不止五十六个，有一些後来就不做认定了，因为太复杂了。那麽这种复杂性其实超过了欧洲，但是现在你看我们用同一种文字，我们基本上用同一种语言，譬如说普通话，然後我们是有同样的思想、思惟，我们有大概相同的宗教信仰，然後我们能够在一个统一的制度下共同交流生活。但是你看我们中国人开会的时候，我们不需要搞那麽多的同声翻译，可是在欧洲开一个欧洲全会，光是同声翻译的人要九千多个才能胜任这个工作。
老和尚：对！汤恩比的话说得是有道理。他讲二十一世纪的社会，需要孔孟学说、大乘佛法，我也跟很多人就这个问题提出了讨论。我说孔孟，大家提到孔孟就想到四书五经、十三经，提到大乘佛法一定想到《华严》、《法华》、《楞严》、《般若》，会想到这些东西，这个管用吗？真能解决现在社会问题吗？研究这些东西，有！你们看到有没有作用？那麽汤恩比有没有说错？我说人家没说错。我说你要晓得文化它有根，四书五经、十三经是花果，它的根是什麽？根是伦理、道德、因果、哲学、科学，这才是根。伦理是根之根，这就是人与人的关系，根之根就是伦常、道德，伦常就是五伦、五常，道德就是中国人讲的八德。八德两个说法，两个说法合起来，除掉重复的，十二个字，「孝悌忠信，礼义廉耻，仁爱和平」，这十二个字，就这十二个字天下就太平了。一定是从我自身做起，不要求人，这是佛法讲心法，你要是期望别人去做，永远不会成就；从自己，从我做起。所以我们在汤池做这个试验，这就是多次联合国会议当中，我们把中国传统东西介绍给大家，大家听了很感动，都认为这个很好。最後，下来的时候，跟我谈话：法师，这是理想，做不到！
主持人：他的意思就是说不相信这个能推广。
老和尚：他说这是古时候的，现在我们做不到。所以我就在汤池做实验，实验做成功了，意外的成功。我们本来想三年做出成绩来，让他们来参观，没想到三个月，三个月人心就能够回转，良心就发现，这是想不到的。想到是中国五千年文化的底蕴太深，虽然迷失了一个世纪，几个月就唤回来。这是让我们信心大增，也感到非常兴奋，这桩事情。当时这样的成绩出来了，我就在想找什麽机会介绍给联合国，我说祖宗保佑，联合国来找我，这个事就好办了。我们找它不好办，它找我就好办了，而且找我主办这个活动。我就感觉到很奇怪，我说我们在澳洲只是一个很小的学院，净宗学院，联合国是找国家跟国家的，他们怎麽会找到我？我就派三个人到巴黎去看一看，这是真的是假的。而我去了之後就了解了，它真的找了泰国，是找了国家，泰国是佛教国家，它是很正确的，办释迦牟尼佛两千五百五十周年的纪念，办这麽一个活动。
这是联合国第一次搞宗教，从来没有搞过宗教，因为它是排斥宗教，联合国也排斥，也是提心吊胆，不敢沾。所以头一次，我就说这是我们祖宗保佑，为什麽会搞这种活动。那泰国，泰国大使找我，要我参加主办，过去我们跟泰国还有些很好的关系，跟他们皇室也都有往来。这样我就答应了，我说机会太好了。我说我去，有两个目标：第一个就是介绍宗教是可以团结；第二个介绍，人民是可以教得好的。中国五千年大一统的成就，没有别的，教学为先，叫办班教学。所以我把释迦牟尼佛讲经三百余会，说法四十九年，改换一下，办班三百多节，教学四十九年，就容易接受。
这个三天的会议办了，前几天，就是大概两个礼拜之前，联合国那边又传来一个讯息。叫我们中国的副大使，他是外交部的，我跟他也很熟，过去他做过澳洲大使馆的参赞，我们就很熟，到我学院来过三次，他现在做副大使。传个讯息告诉我，他说後续的影响很大，办得非常成功。现在听说参加这个组织的是一百九十二个国家地区，都想到汤池来参观，来看，问我们能接待多少人。我打电话问，可以接待一百人。结果以後他们现在接收的基金会就正式表态，它代表政府了，说是一下来这麽多人，我们接待不了，还有办手续也是有问题，如果说三十个国家没问题。我说分批，好，今年十一月三十个国家，然後明年，我们再第二批、第三批，我们来接待，让他来看。我说一定要亲自来看，亲自感受，他会把这种模式带到自己国家去，带到联合国去。现在这个秘书长跟我也很好，他是日本人，这是很难得的一个机缘，真正是要教。
我这个汤池的教法，回来之後我就想，我们的传统文化断掉三代到四代。我这个年龄，小时候沾一点边，我的弟弟小我六岁，完全没有了，你说就差这麽一点，沾个边缘。我父亲，我大概是六岁多的时候，将近七岁，上私塾，私塾是在一个祠堂里，亲戚他们的祠堂。祠堂大殿供牌位，孔子，「大成至圣先师孔子之神位」，我父亲送我上学那一天，带了礼物，束修，供养老师的。首先进祠堂之後就向，同学站在两边，老师也站在上面，我父亲在前面，我在後面，对孔子牌位行三跪九叩首的礼，大礼。行完之後，请老师上座，也是对老师，我父亲在前面，我在後面，对老师行三跪九叩首的礼，再送上礼物。这是教育，他们两个在表演教我们，让我们看到之後尊师重道，一辈子不会忘记。
我跟方老师素昧生平，就写封信见了面，跟章嘉大师，他们都这样爱护我，没有别的，就是看到尊师重道。我给他写信是毛笔字工楷，大概他学生当中这麽恭敬的就很少，没有别的，老师不是说有偏心，喜欢这个，不喜欢那个，不是的，主要是看你学生你有多少恭敬心。印光大师讲的「一分诚敬得一分利益，十分诚敬得十分利益」，我们对老师有十分的诚敬心，他就觉得这个孩子可教，孺子可教，他就会特别照顾你，没有别的。我们那时候自己是贫穷，真是连自己生活都很难维持，对老师没有一分钱的供养，没有。老师这样的关心，这样的爱护，特别拨出时间来教你。所以到以後，我们讲经时间长了，供养多了，我头一个就是供养老师，人家送我的一些礼物，我全部都送给他，报老师的恩。老师过世之後，师母我都照顾她。这是要真做出来，做出来给社会大众看，师生是这麽一个关系，师生有这样一个恩义，人不能够忘本。因为我父母不在台湾，只有老师，看得跟父母一样。所以要做出来，真正做出来，做出来才能够教别人。
所以我就是想怎麽个教法，断了这麽多代？你说今天小孩子读经运动，收不到效果。他读了之後，回家一看父母不是这样做的，他信心就没有了；你在学校里面，老师教他，老师自己没有做到，他就不会去做。所以我就想到，到汤池要怎麽做？汤池是小镇，十二个村庄，有一条街道，居民四万八千人。我就想到这四万八千人，男女老少各行各业一起学，《弟子规》统统都要学，你才能产生效果。你要不是全部都学，你就做不到，所以一起学。所以我就要求，我招一批老师，我把我们的理念告诉他，我说你们老师不是普通老师，你们要做圣人，我要求你们做现代的孔子，现代的孟子，现代的释迦，你要做出样子来给人看，要这样教才行。所以报名的将近四百人，我们只选了三十七个，真正志同道合。
我说你们到庐江去，要去做孝子，你去做给居民他们看，怎麽样孝顺老人，怎麽样接待你们的兄弟姐妹，《弟子规》是完全百分之百从自己做到，先是身教。我要求他们四个月，你们把这本课程落实，《弟子规》不多，三百六十句，一句三个字，总共一千零八十个字。我说这不是念的，不是背的，不是讲的，是做的，你要做出来，四个月希望做到。没想到他们两个月做到了，我非常安慰。两个月做到之後，行了，下乡，到每个村，都分头去，每个村里面去教，每一家去教。这样子把当地人感动了，当地的老人说，你比我们的儿女还孝顺。他的儿女看了，对父母要这样，这就学会了。所以要身教。身教之後，真的他能够接受、明白了，做人应该要这样的。然後我们再讲解、细讲，为什麽要这样做法。
现在因为政府政策的关系，「十善业道」他说是宗教，《感应篇》说是宗教，都不准教，所以只紮一个根。从前中国的，不管念书不念书，都是三个根。他不认识字，他是紮了三个根，根深蒂固！所以这个国家它永远不会衰灭，原因在此地，不会被淘汰！四个文明古国，三个都没有了，中国还存在，道理就是这个，根深蒂固。所以希望我们想国家会愈来愈开放，我想明年到奥运会的时候是会大幅度的开放。如果将来能紮三个根，那就真正恢复了，我们总期待着这一天。
钱教授：您刚才讲的有两点非常重要，我觉得，一个就是说五经、十三经那个不是最根本，根本的还是伦理道德教育，我想这点是非常重要。然後就是中国儒学发展到了宋代的时候，它发展一个新的阶段，理学。理学，朱熹花了毕生的精力作了个《四书集注》，我看这里面提出一个很重要的问题，为什麽他要这样做？为什麽搞四书？他说圣人的这些教导是从尧舜禹汤传下来，然後再孔子，然後再孟子，说孟子以後是不得其传，所以他要作四书要接续这个道统。这个和原来过去我们了解的，好像中国怎麽会文化失传了？我们也常常讲董仲书是个大儒，独尊儒术。他为什麽这样说？我想这个道理是不是就是您刚刚讲的那个道理。他心里有那个道统就是讲的做人的这套道理。可是董仲书以後那一套东西，他主要去做治国去了，所以他去作经书的注释，做那个功夫去了，就把真正的做人的那套东西，伦理道德教育、心性修养那套东西丢了，这是一个很重要的原因。包括我们现在提倡的，这个问题也很重要的一个问题，这是一个。第二问题就是要做，不是只在书本上的东西。当时从汉到唐里边也有，完全照训诂去注释，在这个东西上去作考证、训诂，而忽略了它用到自身的一种修身修链，圣人他特别强调这点。这两点还是儒学真正他的传统。那麽这个地方我就想起，法师你说的学儒和儒学，跟那个有关系，请您继续。
老和尚：没错！
主持人：这是钱教授的第二个问题，就是佛学和学佛、儒学和学儒有什麽不同？
老和尚：儒它真正在做学问的时候，有五个原则：博学、审问、慎思、明辨、笃行。如果只有前面四个，没有笃行，那就是儒学。
主持人：就是知识体系。
老和尚：对，不错。它有行！
钱教授：荀子有云：学至於行而止矣。
老和尚：对，没错！一定要落实，落实你才得真正的受用。你要不能落实，那就变成学术，学术不能解决问题。佛法也是如此，佛法信、解、行、证，如果只有信解没有行证，那就是佛学；有行有证，这是学佛。所以很简单讲，你学儒，你就要学现代的孔子，那你是真正做到了；学孟子，我做今天的孟子。学佛，我是今天的释迦，你要真的去学他，他是我们的一个模型、一个样板，我就跟他学，学得跟他一样，这就对了。而不是把他的东西当作一种学术来研究，当学术那就是搞佛学了，所以学佛跟佛学的差别在此地。我学多少，我就做多少，知跟行是相辅相成的；知帮助你行，行又会帮助你开智慧，那是真实智慧。如果你没有行，你这个知是有到一定的时候，你不能突破。唯有知行合一，在佛法讲解行相应，那个没有止境，那是活的。所以头一个是你身心快乐，这是最基本你所得到的。身心愉快，这个人不容易衰老，人不会生病。这是个病态、老化，都是知行不能相应；能相应，不会有这个问题。
主持人：所以老法师特别强调现在我们要做的其实就是普贤的大行，就是要落实普贤的大行，要以普贤的大行愿这样一种精神去实践所有这些佛学的东西、儒学的东西。刚才钱教授说到这个朱熹为什麽说到道统到孟子就断了，其实我理解，前面的孔子也好，孟子也好，包括前面到文王这些上面的一些圣贤。他们更多的和一般的儒生的区别，就在於其实他们是实践家，直接的参与了社会的道德建设，所以然後他们才成为圣贤。
老和尚：他的四书，我以後学佛之後，朱夫子对佛教有很深的研究，他跟出家人往来关系很密切。我想他搞四书那个灵感可能是从《华严经》上来的。
钱教授：这是圣儒他一方面是恢复了孔孟的传统，同时他们所以能够发展新阶段，还是吸收了佛教的精华。
老和尚：分不开！你看《华严经》，方老师最初介绍给我的，他说这是世界上希有的哲学概论。他说里面有理论，有圆满的理论，有遵循的方法，後面还带表演，这是一般教科书里没有的。表演是善财五十三参，这表演，把他理论、方法做出来给大家看，做出来给你看，男女老少各行各业，做出来给你看。你看四书有这个味道，「中庸」是理论；「大学」是方法，孔子表演给你看，孟子表演给你看，很有味道。所以这是太难得了。《华严》分量太大了，它现在中文的译本，除掉重复的，《八十》跟《四十》合起来有九十九卷，分量很大。我现在在讲这部经，也是大家要求，说这部经如果你不讲，恐怕以後没有人讲。现在已经讲到三千多个小时，讲到一千七百七十多次，一次两个小时，大概讲到五分之一还不到。估计这部经讲下来，要像现在这种讲法，大概两万个小时。现在是统统留光碟，把光碟留下来。
教授：那你还要花多少时间去讲？
老和尚：恐怕至少我想希望能七年讲圆满，但是可能时间还要长，非常有味道。我讲的东西，大家喜欢听就是全落实在生活上。你听的时候，你就听一堂，有一堂的用处，听两堂有两堂用处，不是说听了与你生活不相干，那个听的人就走路。
钱教授：这是非常重要的，你不落实到自己生活上，那些东西永远不是你自己的。你可以讲得头头是道，可以讲得别人听了好像你很有学问，实际上它是它，你是你。
主持人：所以在这一点上面，老法师特别重视《弟子规》，这个看去是我们童蒙养正的一个启蒙读物。
老和尚：我跟他们大家讲，《弟子规》就是中国几千年传统，孔孟的东西落实在生活，你不可以轻视它。你要没有这个，他的东西不能落实。四书五经、十三经所说的那些大道理、那些理论，统统在日常生活当中表现出来了。
主持人：落实在生活上，就是一举手一投足，也就是孔子说的「见贤思齐」的境界。
老和尚：不错！你从这样看，你对它就会生欢喜心，你就晓得这个东西重要。你这个东西统统做到之後，你再去看四书五经，你会有很新的体会。你能够体会！否则的话，你体会不到？
主持人：钱教授第三个问题就是说在学习《弟子规》落实生活上，然後很多年轻人进一步追问，活着的意义，为什麽活着，然後怎麽开导，就有了一个基础。
老和尚：不错，你从这上面，你就能体会。比如我们现在在庐江，我们看到一个现象，很多年轻人出去打工，在外面一个月可以赚两千块钱，在汤池顶多赚五百块钱，愿意舍弃工作回家，为什麽？家里面气氛太好了。而且外面生活程度高，家里的生活程度低，实际上也差不了好多，都愿意回家，都愿意接受传统文化的教育，都懂得父慈子孝，他懂得了。从前不懂得。你说离婚率，现在基本没有了，不会再有；婆媳能和睦相处，邻居不再吵闹。从前邻居为一点小小的事情都要争论不休，现在没有，社会祥和了；窃盗的没有了，人都守规矩，人跟人见面都九十度鞠躬礼，从来没有看见过的，都能够礼让。在街上看到垃圾都会捡，这是我们的老师天天到街上去捡垃圾，捡了两个星期，市民感动了，不敢再丢，他就不好意思丢了。要亲自去教，你看我们老师在外面，看到老人挑着担子，背的东西很重，马上就接过来，送他回家。这是社会教育，这都是教材，你可以说做人应该是要这样子，年青人应该要照顾老人，不一定是你自己认识不认识的，你都得要照顾。
主持人：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。
老和尚：他这样做法，他心里面快乐，念书也得不到。这个才叫做「学而时习之，不亦说乎」，从内心里面的喜悦，佛法讲的是法喜充满，常生欢喜心，这才是真正快乐教育。在那个地方人与人之间见面统统都是笑脸，你看不到有忧虑的，彼此都是互相让，没有竞争的。所以外国人的竞争害死人，大错特错！我跟学校的一些教授们（美国教授）谈到，我说你们是不是从幼稚园教竞争？他说是！我说你懂得吗？竞争升级就是斗争，斗争升级就是战争，战争今天是生化、核武，死路一条，你们的教育走的是死路。我说东方教育跟你们不一样，从小教让，教礼、教让，让多快乐。
主持人：我们今天上午可不可就到这里？因为老法师可能要休息了。我对着这个做一个结束语。各位朋友，今天钱逊教授带来的三个问题，刚才净空老法师给我们做了一个非常圆满的开示。接下来的话，汤一介教授，还有郭齐家教授各有三个问题要向净空老教授进行请示，请他给我们进一步的开示。接下来，我们就是请净空老教授给我们开示另外的一些问题。好，谢谢收看。

nianfo · 发表于 2007-8-15 20:30

二００七学者教授与净空老教授对话　　（第二集）　　2007/7/6　　香港佛陀教育协会　　档名：21-394-02
主持人：各位朋友，大家好。今天这个难得的机缘，有我们中国大陆三所着名大学的三位着名的教授，就有一些关於中国传统文化、宗教哲学方面的一些问题，包括当今世界存在的很多的困扰人心的问题，来向净空老教授请益。我们前一节钱逊教授的三个问题，我们今天谈得非常的融洽，老法师给我们很多有益的开示。我们接下来要讨论的就是北京大学的汤一介教授和北京师范大学的郭齐家教授的有关问题。可惜的是汤一介教授和郭齐家教授因为教务繁忙，所以他们这次不能亲自来到香港。但是他们把问题已经委托我们在这个地方向净空老教授提出来。我想下面我们先就汤一介教授的几个问题，启请老法师为我们开示。
汤一介先生，大家知道他的父亲是过去北京大学的副校长，着名的中国思想史的教授汤用彤先生。那汤一介先生本身也是北京大学哲学系着名的教授，而且他现在是中国文化书院的院长。他一生也是致力於中国对哲学史，尤其致力於中国的佛教、儒家和道家一些学问的研究。汤教授的问题可能比较侧重於学问方面，汤教授的第一个问题是：请问净空老法师，佛和儒他们的人生境界有什麽同和异？
老和尚：在相同的地方都是以爱心。儒家的，前面我们谈过，都是以父子有亲，就是这种天性的亲爱，这是儒家文化的根源。儒家的教学就是要把这个爱心来推广，这是相同的地方。另外不相同的地方也很明显，就是儒家并没有教人一定要放下妄想、分别、执着。但是儒家也讲到妄想分别执着要淡一点，看到《礼记》里面讲「傲不可长」，那就是说傲是免不了的，但是不要再去增长。但是在佛法是决定要断绝，这些贪瞋痴慢要断得乾乾净净。所以儒家讲节制，礼是讲节度的，讲节制，在一定的范围之内，这个是许可的。这就是佛法讲的世间跟出世间。所以世间跟出世间没有界限的，就是一个是放下，一个是没有放下；就像我们现在搞得比较明了一点，就是妄想、分别、执着没有放下，这是世间，如果放下，就是出世间。
最低的标准是执着，执着是很严重的烦恼，也给世间带来很多麻烦。不单是给自己，也给社会带来麻烦，整个社会的混乱还不就是大家执着！如果放弃执着，问题都能解决。所以没有不能解决的问题，只要懂得把执着轻一点。能彻底放下，在佛法就是阿罗汉果。所以他的标准真的是很高，有丝毫的执着，你就不行，六道的根在此地。六道从哪来的？从执着来的，执着没有了，六道就没有了。四圣法界，六道外面还有一层，就是佛家讲的声闻、缘觉、菩萨、佛；佛也在里头，但这个佛是十法界里面的佛，天台大师讲这个佛叫相似佛，不是真的，因为他无明没断，所以他不是真的，很接近。他分别断掉之後，十法界就没有了。所以分别没有了，十法界就没有了。这个没有了之後，剩下来叫一真法界，那是真的，那不是假的。十法界跟六道，永嘉大师讲的，所谓「梦里明明有六趣，觉後空空无大千」，这都是在迷，现的这个现象，觉悟之後，这个现象就没有了。佛讲到这个地方，跟儒讲的不一样。所以儒家在基本上道德观念，跟佛是同一个根，像两棵大树一样同一个根，一个长的矮一点，一个长的高一点，水土完全相同。所以佛要是没有儒家的根，它就活不成。
主持人：这个树也在中国长不起来。
老和尚：对，不错。
主持人：所以你看我们一般读书的时候，讲到儒家的根本就是仁。这个仁，其实孔夫子有句话叫「亲亲之谓仁」，他是讲到就是刚才说到的父子之亲、母子之亲，然後由这样一种天然的、一种自然的一种伦理的一种联系，然後再推己及人，把这个爱推广到全人类。到最後到宋儒的时候，到了孟子、宋儒的时候甚至推及到万物，推及到宇宙，在这点上应该和佛是接近了。但是佛，讲到佛的慈悲和儒家的仁义是非常接近的，但是它还是出发点有些不一样的。儒家讲的亲亲之谓仁，还是从我们一种亲缘关系开始；而佛教讲的就是出世间，首先要断了这个关系，然後再起无缘大慈，同体大悲。那麽这个无缘大慈和同体大悲，和儒家的亲亲之谓仁，他们的不一样在什麽地方？
老和尚：不一样，因为儒家讲的爱，没有离开情；佛法不是情，它是智。
主持人：那也就是说儒家讲的所有的东西，还都是这个华严宗所说的东西，还是心海中间内。
老和尚：对，都是心海的，心海里面它带着一份情在里面。佛法是把情转变成智，智跟情是一体，一体的两面，悟了就是智，迷了就是情。
主持人：《红楼梦》里头就说这个道理。
老和尚：对，这是一桩事情。所以佛法跟世法，你说差别在哪？就是迷悟。
主持人：《红楼梦》当时在大观园，那个贾宝玉这些男男女女在大观园里，都迷在心海，迷在这里头，到最後也只有几个人悟了。
老和尚：不错！差别就在此地。除这个之外，你说佛家、跟儒、跟其他的世间法完全相同的，就是生心。你看《金刚经》上讲的「应无所住，而生其心」，有「无所住」再生心，这是佛法；如果没有那个无住，只有生心，这就是世间法。生心就是人与人之间这些道理，我们怎样和睦相处，相亲相爱，互助合作，要生这个心，生这个心，这就是世间。但是佛虽生这个心，他心里头没有执着，但是他表示在外面你看不出来。表示出来，那个情叫真情；世间人的情叫虚情假意，为什麽？他会变化，他会变。你悟了之後，这份真情、爱心永恒不变。
主持人：这就是无缘大慈。
老和尚：对，没有条件的，同体大悲。
主持人：世间那是有条件的，所以毛泽东说世界上决没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，那就是指的世间的；出世间是有无缘大慈的。
老和尚：不错，无缘大慈，这一点就不相同。所以永恒不变。永恒不变实在讲是真的，是自己自性流露出来的；会变的，是你迷失了自性，才会随着外面境界变，外面是随着境界，里面是随自己的喜怒哀乐，他会变。这点是不稳定的，叫生灭法，生灭最重要是指你念头的起灭。但是在悟了之後，这个现象没有了，叫不生不灭。
主持人：就如此生是无所生，如此灭是无所灭，如此住是无所住。
老和尚：对，不错，是这样的。他虽然是有生灭，但是他并不舍弃生灭，舍弃生灭就舍弃众生了。所以他要跟众生，就像不同宗教示现不同的身，帮助不同苦难众生。虽然帮助，你说他有没有辛苦？他没有。为什麽？他没有念头。有念就有辛苦，譬如我们工作，我工作多少小时了，累了，人就累了。如果有的时候工作忘掉了，做了一夜，怎麽天都亮了，不知道，他不知道累。
主持人：那一念没起来。
老和尚：对，那一念没起来，就是那个东西。所以人身体跟机器一样，机器可以永远在那里运作下去，只要你不起妄念，你起妄念就不行了。
主持人：讲到佛教和儒家的人生境界的时候，我们讲到佛教，今天前一节我们已经说到了，他有阿罗汉、有菩萨、有佛，这麽多的果位和境界。那麽我们讲到儒家的时候，我们也有一些比如说最高境界叫做「圣贤气象」，圣贤气象如果我们要和刚才说到的佛教的这几个果位来对比的话，它应该在哪个果位上头？
老和尚：那连阿罗汉还不到，为什麽？他执着没有放下，这叫世间圣贤。
主持人：世间圣贤，还没到出世间？
老和尚：没有，还没有。如果他的分别、执着没有的话，他就是佛。
主持人：其实就是这一点点。
老和尚：就那一点点。所以佛法里面讲的凡圣的差别在此地，世出世间差别也在此地。你再从究竟来讲就没有差别，理上讲没有差别，事上讲有差别；性上讲没有差别，现相上讲有差别。
钱教授：讲境界，孔子他有那段话，「十有五而志於学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲而不踰矩」，他这五十知天命，是不是包含了一种就没有什麽执着？孔子他自己他是无可无不可。「子绝四」，他有一条是叫「绝必」，就是没有那种说法，我们一定要什麽东西，随缘。知天命在孔子思想里面是很重要的，一边是讲仁，一边是讲天命。
主持人：包括六十耳顺，耳顺也是破执。
老和尚：对，不错！
主持人：随心、随性！
老和尚：随心所欲不踰矩，这就看你从哪个角度上来解释，如果用佛法，佛菩萨境界说，他就是佛菩萨。
钱教授：但是这个是达到一个什麽境界？就是随心所欲不踰矩。
老和尚：佛法讲是随缘而不攀缘，那至少都是菩萨境界了。
钱教授：就是说他完全就是一个自己本性的一种发挥，没有任何的其他的杂念、其他东西，就已经到那个地步。
老和尚：对！所以佛教里面又称佛为「儒童菩萨」，有这麽一个称呼。我以前问过我老师，老师说理上讲得通，事上没有证据。
主持人：没有证据，没有儒童菩萨。
老和尚：不是没有，是没有证据，拿不出证据出来，理上讲得通。
主持人：儒家，包括孔夫子也讲，就是人有四毋，君子「毋意，毋必，毋固，毋我」，也是破执。
老和尚：对，没错，破执着。就是它这个破执着没有佛教讲得那麽明显，要求那麽严格，没有这个。所以有接近的地方，接近的地方就是完全要靠自己去学习。
钱教授：孔子没有把这做一个对很多人的一个要求提出来，他是自己是做到这一步，他自己是这样做了。
老和尚：对，没有要求学生。
主持人：他因为看到所有的学生中间，大概也都是後来到魏晋南北朝时候刘邵所说的那些偏性之才，其实只有圣贤才是五德具备，圆满。学生中间没有一个在自性上都能做到这种圆满，所以也没有办法提这种要求。
老和尚：对，不错。因为他教学的时间也短，五年，他是六十八岁回到曲阜，七十三岁走的，五年。五年能有这样的成就就不可思议，在中国历史上找不到第二个人。所以所有古圣先贤教学，还是释迦牟尼佛时间最长，他教了四十九年。耶稣是被人害了，所以只有三年，穆罕默德是二十七年。这都不是凡人，我们如果以佛教的角度来看，这都是佛菩萨示现。每个地区人的根性不相同，他示现的样子不一样。所以从理上讲，他能圆融，能会通。
主持人：汤一介教授的第二个问题是把佛和道来比较的，他说佛的「空」义与老子之「无」义之间的异同。佛讲空，老子道家讲无，那麽空和无有什麽同、有什麽异？
老和尚：空也是不好懂，佛法讲「十八种空」、讲「二十种空」，那是一般人很难体会到的。空不是无，他为什麽说空？就是我们六根接触不到，你看不见，你也听不到，你也闻不到，你也摸不到，你也想不到，但是它存在，这个就像我们现在讲的能量。像我们现在的光波、电磁波，这个确实有很多不同的波动，都在我们面前，遍虚空法界，但是你确实摸不到它，你六根都没办法达到，所以叫空。所以空不等於无，跟无的意思不一样，并不是说空就什麽都没有，那都好懂！它有。所以实在讲，空义讲得很深，讲所有一切万物万法皆空。
为什麽万法皆空？现在科学证明出来了，这是很难得，我们也非常感激。现在科学家说的，他不承认宇宙之间有物质，他承认有「场」，场是什麽？场是摸不到的，跟佛法的空很接近。佛法讲二十种、十八种，它大概是其中的一种，因为这个还是讲到物质，它还没有包括到精神。佛法里面讲的，讲最简单的一个说法就是法相宗的，法相宗讲阿赖耶四种缘。阿赖耶就是自性，迷了之後就变成了妄心，自性是真心，真心跟妄心是一个心，就是一个悟一个迷，一个就是「一念不觉而起无明」。
主持人：这是不是吴承恩写的《西游记》里头真假猴王？真猴王和假猴王？
老和尚：对，他用这个来做譬喻，那是一个。这个一念不觉就是你，我们现在讲起心动念，起心动念就叫无明。本来这个世间没有形相的，在大乘教里面讲，宇宙是一片光明，叫大光明藏，这里头没有东西。净土讲到最高的，叫常寂光土，就是常寂光，这个你没有法子想像，所以不可思议。不可思议就是不能想、不能说，你能想能说是第二义了，那已经变成起现象了。有了现象才可以讲，就像道家讲的太极，它太极上面还搞个无极，实际上太极就够了，那就不能讲了。太极生两仪，两仪就可以讲，四象就更可以说，从那就可以说了，太极是没办法说的。
主持人：这有点像现在物理学讲宇宙大爆炸的时候的那个道理一样。我们现在这个宇宙是万法，所有的一切东西都是看得见，摸得着的，但是它是由一个在理论上的一个原点爆炸来的。那个原点是不能说的，实际上是空、是没有的，是个理论上的意义的一个原点。宇宙的万法是从那样一个无、空过来的，而且到了一定时候它会塌缩，塌缩以後最後又会回到这个原点，又变成空，又变成无。
老和尚：这个想也想得很奇妙，难得他能想出这麽一个方法来解释。但是佛法不是这个讲法，因为这个讲法还不能够自圆其说。佛法的讲法，宇宙叫一时顿现，就是你迷了之後，就像那个原点一样，它一展开就是宇宙，但是这个时间是非常之短暂。我们以看电影做比喻，电影的原理大家都很晓得。它的放映机，镜头开，放一张幻灯片，关起来再放第二张。你们想想，譬如我们在看一个小时的电影，它一秒钟开关二十四次，一秒钟二十四张幻灯片，你说一个小时多少？你说有没有两张相同的？
主持人：没有一张是同的，没有一格是相同的。
老和尚：对，没有一格相同的。那麽它一秒钟才二十四次，二十四张，你已经就以为它是真的了。
主持人：它就动起来了。
老和尚：以为它是真的。其实它没有动，不但没有动，其实它根本就没有，它根本就不存在。佛在《仁王经》上跟我们讲，这一格一格的速度多快？一秒钟，佛说一弹指，这一弹指的时间很短，一弹指的六十分之一叫一刹那。就是一弹指的六十分之一是一刹那，一刹那有九百生灭。那我们弹指，像这种速度弹的话，一秒钟可以弹四次，四乘六十再乘九百，两个十万八千。那就是一秒钟二十一万六千次的开关，你怎麽知道它是假的？这是佛在《仁王经》上说的。
主持人：实际上，这个宇宙大爆炸理论，它也是说的我们现在这个宇宙，也是在爆炸的那一刹那间，宇宙就形成了。我们之所以觉得好像有那麽多的光源，有那麽多时间，是因为我们太渺小，是以我们的渺小来量这个时间。其实如果一个巨大的宇宙，它现在为止还是一刹那。从佛来看，它还是一刹那。
老法师：对！佛说你什麽时候能看到这个真的现象，佛讲到八地，八地菩萨的心已经很清净，这个现象就现前，你就能亲眼看到。所以他叫你证，「静极光通达」，静到极处的时候，这个现象你就看到了。所以佛说的东西，我们很佩服他，就是他所说的，他说你都可以去证明。并不是你要相信我，我告诉你怎麽说你就相信，不是，你要去求证，你要证得。你证得才是你自己的，你听说的不算，他这一点是非常了不起的。并不是叫我们盲从他，跟他，你自己去证。所以他有行有证，你光是有信有解不行，那叫佛学。一定要有行、证，你真的去干，没别有的，就是修定。
所以佛家的修行，禅定是核心。八万四千法门，八万四千种不同的方法，不同的门径，修什麽？全修禅定。我们念佛是用念阿弥陀佛的方法修禅定。禅定不是禅宗专修的，所有佛法离开禅定那就不是佛法。他是用定，定到一定的程度，能力就现前，智慧现前、德能现前、相好相前，才知道一切都是自己本来具足的，森罗万象都是自性里头本来具足。所以六祖的话很好，「何期自性，本自具足」，什麽都不欠缺，整个宇宙是你自己心性里面变现出来的。所以他末後一句说「何期自性，能生万法」，这就说明宇宙从哪里来的？生命从哪里来的？森罗万象从哪里来的？是自性生的。自性生就是自性变现，它变现就像幻灯片一样，你一打到银幕上是一时顿现，没有先後，所以它叫一时顿现。但是这个时间是非常的短暂，讲一秒钟二十一万六千次，这个还是方便说，不是真实说；真实说，在我想像当中是亿万分之一秒。用我们现在光的速度，电磁波的速度，光速、电磁波一秒钟三十万公里。
主持人：包括我们现在的一些特别级别的、很高级别的一些大型的电子计算机，它每秒钟的运算次又也都是好几亿次。
老和尚：对，所以才晓得这是佛的方便说。佛让你从这上面体会，然後告诉你，这个宇宙，《般若经》上所讲的，一切法无所有、毕竟空、不可得。如果你要是了解这个事实真相，这叫诸法实相，真相。了解真相之後，你的心清净了，你不会动摇。为什麽？全是假的，外面是假的，身也是假的，你在这里面就真正定下来了。定下来之後，一切的理事因果没有一样不通达，这个智慧在佛法里叫根本智，一切众生个个都有的。根本智是般若无知，根本智是无知，它没有起心动念；别人要问他的时候随问随答，这叫後得智，那就是智慧起用。起作用的时候，无所不知；不起作用的时候，无知。到这个境界里面，阿赖耶他有个譬喻，叫大圆镜，转阿赖耶为大圆镜智，就像一面镜子一样照外面。镜子照得清楚，镜子有没有分别？没有；有没有执着？没有；有没有起心动念？也没有，心就像一面镜子一样。
主持人：心如明镜台。
老和尚：心就像一面镜子一样，所以叫大圆镜。这种说法，用现在科学我们来对比，还是这个说法圆满。
主持人：道家的「无」字，它有一个对待的概念，就是有；佛家的空没有对待的概念，你找不出一个可以和它对待的，找不出来。
老和尚：它空不是空有的空。
主持人：有不能作为空的对待概念。
老和尚：对，不错。
主持人：这是它们很大的分别。
老和尚：不错。所以从这样看法，用佛法的说法，道家还是世间法，它还没有超越。
主持人：接下来汤一介教授的第三个问题，他就是讲到禅，因为刚才老法师说到所有的禅定，是所有印度的各个宗教都修的，然後也是佛教所有的派都修的。他提的问题是中国禅和印度禅有什麽同和什麽异？
老和尚：印度禅范围就包括得广了，为什麽？印度我们晓得在那个时候是宗教之国，佛经上记载的就有九十六种外道，这个外道就是属於宗教的，它宗教之多，宗教之国。他们统统修禅，修到最高的，佛法里头也有，四禅八定，这是世间禅。那麽传到中国来之後，我们中国人称叫如来禅，就是释迦牟尼佛传的。跟中国，中国就是以惠能大师为代表，叫祖师禅。祖师禅跟如来禅不一样，不一样在哪里？祖师禅纯，如来禅是杂，为什麽？它有次第，它有很多等级。祖师禅没有，他那个就高。所以祖师禅不好学，也没有法子学。
主持人：弄不好就是野狐禅。
老和尚：对，不错，那就真错了。我那时候刚刚学佛，方老师，方东美先生，章嘉大师跟李炳南老居士，这三个老师都警告我，你不可能学禅。方先生讲，禅是一步登天，你登上去很好，成功了；登不上去，掉下来粉身碎骨。他说你不是上上根人，你要有自知之明，从教下，教下像爬楼梯，你上一级就得一级，老老实实往上，你走这个路子，你可别走那个路子。因为我初学佛的时候，也是偶然一个机会，这是过年的时候度假，住在一个朋友家里。这个朋友是我父亲的同事，他也是个读书人，我在他家住了一个星期，他接待我。书房里头有一本《六祖坛经》，有注解的，丁福保的注解，我七天在那边，翻翻很有味道，我就把它看完了，对这个很有好感。遇到这些老师，见面的时候问，你有没有接触过？我就讲我看过这个。他说不行，这个东西你以後绝对不要碰它，这是一步登天的事情。三个人都这麽说法。所以一定要按部就班来学习，连章嘉大师都是的。所以我很感激章嘉大师。
方先生介绍我入佛门，入佛门之後，章嘉大师这是个佛学的专家，我就跟他认识，他来指导我。也跟方先生一样，一个星期两个小时，非常的难得。头一天见面，我就向他老人家请教，我说佛教经过方先生介绍，我知道是无比的殊胜，有没有方法让我很快契入？他听了我这个话之後，坐在那里不动，他眼睛看着我，我也看着他，我们两个对看，看了半个小时，一句话不说，看了半个小时。到以後我们才晓得，这是教学的方法，必须叫你整个心定下来，给你讲你才真正能够领会；心浮气躁，没用处，讲得再多，你看有些我们请教人，讲得很多，出去之後，就忘了一大半了。
他没有废话，半个小时他说了一个字，有！我们就聚精会神，有，耳朵都竖起来了。这有了之後，又没有了，又不说了。这以後时间就短一点，五分钟，给我说六个字，他说的话语气很慢，「看得破、放得下」。他就教我这个，他说这就是秘诀。然後我就向他请教，我说从哪里下手？布施，就从这下手。所以我跟他第一次见面的时候，大概是将近一个半小时到两个小时的样子，说话不多，顶多只说二十几句话。我离开的时候，他送我到门口，拍我的肩膀，他说我今天教你六个字，你好好去做六年。我也真听话了，真的就有效果。他那时候叫我读书，叫我读《释迦谱》、《释迦方志》。他说你要学佛你首先要认识释迦牟尼佛。《释迦方志》、《释迦谱》都是唐朝人写的，就是释迦牟尼佛的传记。要我看这个东西。
主持人：都是一些本生故事，是吧？
老和尚：从那里节录下来，编出来的。《释迦谱》多一点，十卷，《释迦方志》四卷。这时候没有书，所以我们就到寺庙找《大藏经》抄，我还抄了不少，抄了十几种，抄这些经书来看。看了之後才了解到，肯定释迦牟尼佛不是宗教，你才晓得！佛教里头所讲的神，都是印度宗教里面讲的神，佛陀对这些所有神都尊敬，并不破坏他。这一点也叫我们佩服得五体投地，原来它是迷信，他给它加上意思，就变成正信了，一点不破坏它。
主持人：而且还利用它，方便，利用了原有的方便。
老和尚：现在你们到寺庙里看到四大天王，四大金刚，那都是原来印度宗教里面的神，他把它加上一个名字，「东方持国天王，南方增长天王，西方广目天王，北方多闻天王」。他说这是护法，护谁？护自己。第一个，持国，持是保持，国是国家，在家，怎麽样维持你的家；在一国，怎麽样来护国，它里面的精神就是负责尽职。所以这个好，每一个人在社会上有自己的工作，在自己的工作岗位上做到负责尽职，跟其他各个行业能够互相合作，你说这社会多美好！他讲这个道理。
主持人：後来这四大天王到中国以後，就利用中国原有的民间信仰的方便变成风调雨顺。
老和尚：风调雨顺那是方法，他手上拿着道具，他的道具是表法的。譬如说持国天王他拿的琵琶，琵琶是什麽？就是中国讲的中庸之道，用中。你调太紧了，它断掉；松了，它就不响，一定要调得适中，无论是处事待人接物都要讲到中。
主持人：音乐还要讲节奏。
老和尚：对，不错，中节，他讲这个，他用这个来表法。你的生活、工作、待人接物都要做到中道。佛家讲中道，儒家讲中庸，他代表这个，并不是他喜欢唱歌。
主持人：不是现在我们年轻人弹的那个吉他。
老和尚：不是那个意思。南方增长，增长就是中国人讲的日日新，又日新，就是进步，你天天进步！他手上拿的是剑，剑代表快刀斩乱麻，是这个意思。他代表智慧，慧剑！所谓剑是风。
主持人：像文殊菩萨。
老和尚：对，不错，文殊菩萨表智慧，所以拿剑。西方广目，广目天王他手上拿的是龙，或者拿的蛇，龙跟蛇都是变化，这个印度人跟中国人的概念差不多，善变。善变表什麽？表这个社会，社会人事都是千变万化，这个时候你要掌握到变化里头有不变的原则，你掌住这个原则，你才能应付得了这个千变万化的局面。这个原则是什麽？这个东西就是伦理道德，他就掌握这个东西。北方天王拿的伞，雨伞，伞是什麽？遮盖，就是现在的环保，防止污染。你说这个多有意思！他把那个神这麽一解释，不就变成教学了吗？
主持人：教学，对！而且天王殿的屋脊上头，往往会有四个字，国泰民安。
老和尚：是，这个道理不难懂。你做到这个，你家庭兴旺，你肯定兴旺。这是他高明的地方，他不破坏你一点点，还是让你去拜，还是让你去信奉，给你加上新的意思。这样搞法，你对於任何不同的族群统统能和睦相处，不破坏他，尊重他，又给他好的意思。让他智慧开了，让他明白了，决定不破坏他，这才是真正和睦族群，促进大同。所以佛法里面讲了两句话，说「日日是好日，时时是好时」，我续了两句，「人人是好人，事事是好事」。就是看你怎麽用，你有智慧的时候，没有一样不是好事，恶也能变善，这才叫教育。
所以我在昆士兰大学的时候，跟我们的校长、教授这些座谈会，他邀请我去做两次座谈。我就给他们讲，从事教育，首先第一个要肯定一句话，人性本善，中国人讲「人之初，性本善」，要肯定人性本善；习性才变得不善，「性相近，习相远」。我们教学就是教人，他不善要把他回归到善，这个你教学成功；如果他不善，你把他开除，你教学不成功，你教学失败了。所以你不能够怪他，你要问我自己有没有教好，你不能怪他，他没有学好，那是我没有教好。你能够往自己，中国五千年圣人所讲的反求诸己，「行有不得，反求诸己」，什麽问题都在自己这里得到圆满解决；你要是向外面去，你永远解决不了。所以我告诉联合国，他们解决世界争端，我说你认为过失都在那两边，你永远解决不了。你什麽时候想到我是一个调停的人，反求诸己，问题一定能解决，没有不能解决的。你反求诸己，没有一个人不尊敬你，到人尊敬你的时候，他就听你的话，问题就好解决。所以这些都是中国文化里有，外国没有。
主持人：佛教的这种包容性，您刚才这个一说，我也能够理解藏传佛教了。藏传佛教里头包容了佛教进来之前，在青藏高原上头有的原始「本教」，他把所有本教的神全都包容进去了。
老和尚：对！而且还包括印度有些神教，也都移民到他那里去了，他全包容。
主持人：这就是方便。
老和尚：对，不错。
主持人：接着就是汤一介先生的第四个问题，一个很现实的问题，跟现在我们的现实生活有关的。他说当前社会上为什麽对於儒家的修身很不重视？就是我们中国古代的时候，至少读书人是一定要重视修身的，那麽现在为什麽社会上对儒家的修身很不重视，原因何在？
老和尚：古时候不读书的人也懂得修身。你不说更远，我能够记忆到的，我小时候，我们家乡的人，虽然文风鼎盛，因为那边是桐城派的基地，乡下都有私塾，小孩都念书。但是父亲可能都会认识字的，母亲都没有念过书，但是母亲在德行上，伦理道德因果她懂得的很多，给我们儿童影响的很深。所以即使那一点点，时间不长，我是十岁离开农村到了城市，第二年就打仗、就逃难了，中日战争爆发了。第二年，十一岁的时候，战争爆发，以後就是逃难。你看在那个时期，战争之後我到了台湾，从台湾走向世界，这麽多年来，没有染上一点不好的习气，就是靠那个十岁以前农村的那一点教学。所以我对这个印象非常的深刻，得的利益太多了。我知道那个东西好，那个东西宝贵。
原因，你说今天世界变成这样，就是满清亡了之後，中国是内战，陷於军阀割据，以後接着抗战，把中国整个社会打乱了，都忙着逃难。所以这个基础的教育就疏忽了，一直到现在不能恢复，原因在此地，整个动乱原因在此地。但是是可以能够挽救回来的。挽救回来，我们现在是非常希望政府，政府能够注重传统教育，由政府来提倡。像我们现在汤池培训这一班老师，很不容易，真是难得，我们对他们非常敬重。因为他们以身作则，他做到了；不像一般学校老师，他能教你，他自己未必做到，真正做到。有这样的人，能够有个五、六十个人组成的一个班子，每天来教学，就是用远程教学的方法。就像汤池这个示范镇，把这个示范镇每天教学的内容放在网上、放电视上。我相信半年，我们整个国家社会里面的人就会反省，他就能稳定下来，一年效果一定成就，就能够慢慢的重视伦理、重视道德，懂得因果，社会就安定了。所以远程教学，这麽好的工具要好好的利用。
你看现在教的是什麽？从前文化大革命的时候，台湾蒋先生就在那里搞文化复兴，其实是口号，没有真做。那个时候，台湾的教育部有几个官员去看方东美先生，那天正好我也在，他们向方老师请教，他说政府提倡复兴中华文化，请教方先生这个事情从哪方面去下手，怎麽个做法？方先生听了之後，非常严肃，静默了大概五分钟，然後告诉他们。他说方法有，第一个，台湾那时候三家电视关闭，无线电的广播关闭，报纸杂志一律停刊。「方老师，这个做不到！」他说这些东西天天在破坏中国传统文化，有这个东西存在，你还谈什麽复兴？他说得很有道理，是非常有道理。然後说电视，那时候还没有网路，电视、广播，这个科学工具，他说它们没有过失，它是中立的，说不上善恶，是它的内容。他们以後又提了一个问题，美国那时候是世界上最强的国家，他说最强的国家，罗马也会亡国，美国将来一定也会灭亡的，他说灭亡第一个因素是什麽？方老师考虑都没有：「电视！」
以後方老师跟我谈了几次，他说这是个好工具，如果拿来教学的话，利益无边！尤其这麽大的国家，这麽大幅员，你要多少老师？尤其在这个世界，没有办法。你用远程教学的方法好！你只要能培养，国家要是能够培养这一批老师，这样一个队伍，一百个老师抵三百万军队都不止。三百万军队，你搞不好，这一百个老师会把全国人民教得服服贴贴。不容易！所以我是常常记在心里，我说这个工具要好好利用。在那个时候我连生存的地方都没有，所以只是一个想法，始终不敢做。所以我们建第一个道场，那个道场都是被逼出来的，第一个道场我们就建个图书馆，我们不建寺庙，建图书馆，教学，做学术研究。美国那边就希望请我去讲经，我说我没有办法离开，他说那你能不能录相，把录相带寄到美国？我说我没有设备，他就送一套设备。
主持人：这就是一个因缘。
老和尚：对，一个因缘。那时候他送了两万美金，我在日本就买了一套设备，叫做视听图书馆。从那时候开始，我们就把录相的东西保留，保留到现在大概总估计有两、三万个小时。所以现在我们有个卫星电视台，一天播八个小时，播了五年还在播，就是这个累积下来的。现在科学技术愈来愈进步，成本愈来愈低，所以愈来愈方便。我听说宽频电视已经发展出来了，将来这个不需要用卫星，成本就更低。效果又非常好，所以一定要好好利用这些工具来教学，来宣扬传统文化。

nianfo · 发表于 2007-8-15 20:32

像汤池这种教学，国家能有这麽几个示范点，天天报导，希望每个地方要仿照去做的话，到那个地方去学习。一定要到那里去学习，他才真正有这个感受，亲身去体验，他回去就能做得好。这样一展开的话，国家恢复到长治久安是做得到的，不是做不到的。所以我们把这桩事情介绍到联合国，联合国这麽多大使想到这边来参观，来看，我非常欢迎，我们去年这个活动就没有白办了。第一批现在在接洽，大概十一月来，以後第二批、第三批，我们把这一百九十二个国家代表我统统把他请来，来看。这样对於我们自己国家也有信心，我现在交给政府了，自然是政府办的，不是我个人搞的。
主持人：所以汤池的实验就是修身，全民修身。
老和尚：对，不错。所以你看这个小镇，原来跟一般一样的糟，糟透了，人民一点伦理道德观念都没有。现在你看，到现在才不过一年，二００五年十一月开始的，培养老师。二００六年三月，我们开始到农村里面去教学，你看到现在才一年多，这麽好的成绩。所以这不是做不到，真正肯做的话，行，可以做得到。
主持人：这个实验一直是圣贤教育，包括佛陀教育的一个信念，就是优秀的品质是教育出来的，优秀的东西是教育出来的，这个优秀的人民也是教育出来的。
老和尚：对，所以我现在提倡两句话，第一个就是圣贤是教出来的，第二个人民是教得好的，只要你肯教。所以教育，中国自古以来，都是把教育摆在第一。你看从前读书人，那时候不叫老师、不叫教授，叫夫子。夫子是个行业，从事於夫子这个行业都是很清贫，但是在社会上受到崇高的地位。一个是教学的老师，一个是医生，这两个行业，社会上普遍受到尊敬，为什麽？他是救人救世，他们没有名利。从前医生给人治病不收药钱的，他是来救人的，治好了之後，送多少钱随你，家里富有，多送一点，没有钱少送一点，还有很贫苦的，那个医生还很慈悲，医生还帮助他一点。这个现在没有了。所以从前教书的不收学费，收学费那不像话，那就开学店了，没有收学费的。也都是家长把小孩送来念书，富有的，逢年过节多送点礼；贫苦的，少送一点。他是这麽个情形，不是有一定的。所以他受到社会大众尊敬，而且国家也很尊重。所以从前中国社会，士农工商，读书人摆在第一位，他有精神生活。
主持人：在当时候，没有出家人的情况之下，夫子就有点像出家人，是社会中间的道德表率。
老和尚：对，不错。从前出家人跟现在也不一样，从前出家人是要考试的，不是随便能出家的。这个考试很严格，皇上亲自考试。为什麽？你一出家之後，天人师，是皇帝的老师，他要看看你的德行学问，你能不能做我老师。有这样的水平，他才给你一个文凭，叫度牒，你拿到这个度牒，你到哪里出家，他不管你，你要到哪里出家，老和尚一定要看你有没有度牒。
主持人：这个度牒是由礼部发的？
老和尚：不是，皇上发的。所以他高！从前出家人，等於是中国就变成两个教育部，一个是宰相管的，礼部；一个就是寺院，皇上管的。他称为寺，寺是政府办事，是官署地方，皇帝下面九个寺，有九个一级单位归他管的。以後寺庙也变成寺。寺的意思，它是永久设立的，不能够废除。但是部，它可以设，可以废除，宰相底下的称部。寺不能废除的，代代相传下去的，所以地位很高。度牒制度是顺治废止的。听说顺治出家了，大概可能他不废止，他不能出家，他是私心。这桩事情，印光大师对他很不原谅，为什麽？你把这个制度废除之後，使出家人的程度一落千丈。从前考试制度好，政府、皇上尊重你，地方官员没有不尊重的。在地方上，他变成地方官员的顾问，你看从前作官的遇到事情，棘手事情解决不了，到寺庙请老和尚请他指教，他真能帮你解决问题。
所以寺院也是个学校，你看多少秀才、读书人、穷人都到寺院去读书。因为寺院有完整的图书馆，就是藏经楼，藏经楼不是佛经，儒释道什麽都有，它就是一个大型的图书馆，能够提供你到那里读书。以前书籍不容易得到，所以到藏经楼去抄。所以它是一个文化机构，它也不是一个宗教的道场，它是文化学术的机构。寺院会变成现在这种形式，把文化东西丢掉，在我想像当中不会有三百年。
主持人：清朝以後的事。
老和尚：不会有三百年，甚至乾隆那时候都还是正规。
主持人：还是一个学术的中心。
老和尚：对，不错，学术中心。乾隆、嘉庆，到嘉庆以後慢慢的就变质了。
主持人：它主要是地位一落千丈，然後很多的学人他和这个不来往。
老和尚：对。还有很多是犯罪的，都往里面去，那在从前是决定做不到的。
主持人：所以整个僧侣的身分变了，标准降低了。
老和尚：你看变成一个等於说犯罪不良的避难所。还有很多不认识字的，没有知识的，这在从前是不可能的事情。
主持人：包括到寺庙里面头也去混碗饭吃。
老和尚：不错，所以这是佛教之衰，衰到现在这个程度，不是没有原因的。过去我们初学佛的时候，看印光法师《文钞》，他老人家对这事情的批评，我们还觉得有点过分，但是到今天，那就完全正确了。现在再要能恢复，方先生告诉我的，方老师一直给我提过好多次，他说佛教如果再要复兴，一定要复兴丛林制度。他说丛林制度是中国的佛教，是佛教在中国做的一番大革命。丛林制度就是把佛教教学，从前是私人教学的方式，变成正规的学校，丛林是大学。你看丛林里面有主席，主席就是方丈，那是校长；他有首座，首座就是教务长，这是管教务的；有维那，维那是训导长；有监院，监院是总务长。名词不一样，分工是一样的，完全相同，所以它就是一个大学，一定要恢复这个。
在我以後，我第一次回国的时候，赵朴老接待我，我们那天谈了四个半小时，谈了很长，谈得很投机。我就建议他中国佛教要复兴的话，要办佛教大学，将来出家的时候，一定要佛教大学毕业，才有资格出家，这也等於把考试制度提起来；没有佛教大学毕业，不可以出家。他那时候很同意我的建议。现有的寺庙都把它恢复起来作观光旅游，这个可以赚一笔外汇。新的佛教，建学校的方式，不要建宫殿式的，不要建这个。旧的寺庙做为历史性的观光旅游的景点，你就不要再用这个东西；新的就办学校，就办佛教大学。居士们，大家在一块修行的地方，办就像我们现在讲的学会，像净土宗的净宗学会，禅学会，那是大家在一块修行的地方。培养人才的地方，统统办学院、大学。这样子佛教就会面目一新，就能够把它兴旺起来。
主持人：这个应该操作上头也不是件很难的事情。
老和尚：不是难事情，就是我们政府领导人要是意识到这个，只要他下个条子问题解决了。
主持人：但这一天肯定会到来，因为这是在理上的事。下面就是郭齐家教授的几个问题，郭齐家教授是北京师范大学教育系的教授，他很多的问题是和教育相关。他的第一个的问题就是直接和我们现在教育相关的一个问题。
他说在净空法师的教导和鼓励之下，数百万的少年儿童现在开始诵读中华文化的经典，而且开始形成了风气；然而在部分的大学生、研究生以及知识分子中间，却对中华文化的经典缺乏温情与敬意，他用了「温情和敬意」这麽两个词。这些看上去好像很有知识的，在社会上被称为菁英的这部分人，大学生、研究生和知识分子，他们「精於科学，荒於人学；精於电脑，荒於人脑」；「精於网情」，就是在网上谈情，有情感，然後「荒於人情」，就是荒於人际之间直接的这种情感联系。然後「精於商品，荒於人品；精於权力，荒於道力」，道德的这个道，荒於道力。他对这样一种状态非常的心里头焦急，如何能够突破这样一种状态？他请法师开示。
老和尚：不敢当。这麽多的问题，总归纳起来是一个问题，就是伦理、道德、因果的教育。我们中国自古以来，代代承传，对於这个教育的疏忽，不是那麽样很重视的，大概第一个人就是慈禧太后。你看清朝实在讲也是了不起的一个朝代，开国的君王励精图治，而且真的有学问，真的用功，他儒释道都精通。那个时候宫廷里面，因为他是少数民族入主中国，人数不多，军队也不过二十万，中国这麽大，你怎麽管这桩事情？他们完全用中国的儒释道。你看关於政令上的发布，邀请儒释道三家的学者，这些法师、大德到宫廷里面去讲课，皇帝带着嫔妃、文武百官一起来学。所以在发布政令，这是佛的意思，这是孔夫子的意思，大家都服服贴贴。他没有说这是我的意思，这一点了不起。所以少数民族能够统治中国两百六十多年，这是他聪明之处。而且实在讲，他是出於真心，不是权谋，为什麽？他了解、认识到中国有五千年传统文化的优秀，他们完全吸收了。这就是古人常讲的，「民之所好好之，民之所恶恶之」。五千年文化传统是中国人之所好，我们就是从这个水土养大的，你拿这个东西那我们对你非常感激，你是哪个族群的忘掉了。
主持人：南巡的时候，特意到曲阜去拜孔庙，特意到泰山去拜东岳大帝。
老和尚：对，不错。所以说这是高明到极处。那麽慈禧，我是看到梅光羲的一篇文章，说宫廷里面的讲学，慈禧废除的。她废除之後，这是章嘉大师也告诉我的，因为我有一次问他，扶鸾，驾乩扶鸾。在台湾我去参观过一次，我对他有疑惑，所以我就向他老人家请教，这个到底是真的是假的？因为我小时候，就是抗战前一年，我离开家乡到福建，我父亲在福建工作。福建扶鸾的风气很盛，但是那个我有一点相信，因为他扶鸾的人本身没有文化，不认识字，都是拉黄包车的、卖柴的、挑水的、卖水的，都做苦力的。随便拉两个人来，他有个小畚箕一样的，一个人一扶一边，在沙盘上真的写了字。我们是小时候在旁边看，字写得规规矩矩的，一个一个字我们都认识，大概一个小时下来写个几十个字。我相信那个，因为他本身他不认识字。
可是到台湾去，有乩童，这乩童是职业的，非他扶不可，其他人就不灵。而且他扶的时候，我在旁边看，看了半天，一个字也不认识，就是动作太快。他口里就念，旁边人就记，一个小时下来，几千字下来。我就很疑惑这个事情，我就去问章嘉大师，他说这个东西是灵鬼附身，他讲是什麽佛来的、什麽菩萨来的、什麽神仙来的，都靠不住。灵鬼，有一点小神通，不可靠。他就告诉我说慈禧太后废除了讲学，她就搞这个。国家大事她都是去扶鸾，所以扶鸾灭掉了国家。这是章嘉大师跟我讲的，我才晓得是这麽一回事情，她迷信。
主持人：不问苍生，问鬼神。
老和尚：对，她问鬼神，国家就这样灭亡的。所以我们从这个地方了解，慈禧对於教学就疏忽了。这个疏忽，这一直到我们现在受到这个害了。还好就是时间还不算长，我们现在能够恢复的话，不是难事情。汤池这个实验给我们带来很大的信心，我们觉得有指望，好好去做。而且汤恩比的话说得是有道理，我们中国做好了，现在在世界上宣扬出去，将来能够从联合国再推动，推动到其他的国家。所以我们非常欢迎国外这些学者专家，他们来带头，宗教学者到汤池来参观，把这个讯息带出去。我们以後能够有这个机缘，在电视、在网路向全世界播放，我们可以用各种文字来翻译出来，这会起很大作用。
主持人：那就是汤池是四两拨千斤。
老和尚：对！是可以做的出来。
主持人：郭教授的第二个问题是，他说一九九二年1575名科学家发表了一份《世界科学家对人类的警告》，这麽一个宣言。在这样一个宣言里头是有这麽一段话，他说是：「人类和自然正在走一条相互抵触的道路。」情况相当的严重。譬如说像我们现在大家都知道的，我们中国现在能源的消耗已经仅次於美国，成为世界第二大。这种能量大量的需求造成资源日益的消耗，然後也接着造成环境急剧的污染，然後环境的污染又造成我们人生很多的怪病，这种不治之症就不断的出现。而且在这个情况之下，人口还恶性的膨胀，生态严重的失衡，自然的灾害频频发生，譬如说最近我们印象比较深刻的，就是几次海啸，那麽人与自然的同盟的关系遭到严重破坏，可以说是危机四伏。从佛学的哲理如何来评估和分析现在这样一个现象？而且如何来加强我们人类对这种危机的意识？
老和尚：对，这是目前很严重的问题，在国际上已经引起许多人关注到了。也有人问过我，佛法里头有没有什麽好的方法解决。那麽从佛法里面来讲，佛法讲因、讲缘、讲果，今天这些科学家们，他们没有找到因，像这种染污，那在佛法讲是缘，那不是因。
主持人：没有猜到因的这一层。
老和尚：因是什麽？因是人心，就是我们所说的，大乘教里面常讲的，人贪心，贪心招来的就是现在南北极冰的融化，海水将来要上升，这都是贪心，贪心所感的；火山爆发、海啸，这是瞋恚；现在风灾也不得了，最近他们从网路上下载下来的，这龙卷风是特大，从前没有这麽大，而且发生频率是愈来愈多，这个事情是很麻烦，风是愚痴。地震，甚至於地壳的变化，这都是人的贡高我慢，这才叫真正的因。所以佛教给我们，怎麽样改变环境？「勤修戒定慧，息灭贪瞋痴」，天灾人祸就会减少。但是这个说法，现在人相信科学，他说这是宗教，他不相信，问题在这个地方。所以也难得，这两天日本江本博士，他托个讯息给我，他很想到香港来看我，我很欢迎。他做的水实验今年是第十二年还是第十三年，做得很成功。水，他用小玻璃瓶装着水，实验出来，这水是矿物，它有见闻觉知，它能看、它能听，它懂得人的意思。
主持人：所以他书的名字，我不知道日文叫什麽，中文翻译叫《生命的答案水知道》，它有知有觉。
老和尚：对，有知有觉。我看到他的讯息之後，也是一个同学在网路上下载的，寄了四张拿来给我看。我说这个人你们去找他，他这个实验对我们佛学很有帮助。佛法里面讲，整个宇宙是有机体，所以连矿物它都有见闻觉知。为什麽？所有物质它的本体是法性，法性是灵明觉知，法性里面本来有的见闻觉知、色声香味，它一切具足。惠能大师开悟之後说的「何期自性，本自具足」，它就具足见闻觉知，具足色声香味。色声香味是物质，见闻觉知是精神，就是阿赖耶的见分，阿赖耶的相分，它本来具足的，一切万物统统都有。所以我跟江本博士说，你现在实验的才实验看到色，它的反应，色相给你看；它还有音声，它还有味道，还有香，还有味。你再好好用功，再努力，你能把它统统都实验出来，这对佛法是了不起的贡献。我勉励他。
主持人：水其实是很大的一个生命的本体。你看植物，植物差不多百分之百都是水，那麽植物对我们刚才说善念善心、恶念恶心，它有直接的反应。我们人、动物，事实上百分七十以上也是水，水的结构它变漂亮和变恶劣，直接影响到你生命的健康。
老和尚：从这个地方，我在东京开过两次会，每次我都会找他聊聊天，在一起吃吃饭谈谈，还很投缘。我就跟他讲，他今年大概应该也有七十岁了，他小我很多，我去访问他的时候，他不到七十，六十多岁。所以他很羡慕我的身体，我比他大至少大十岁，他给我说：法师，你是怎麽保养的？我说我就用你实验那个方法保养的。我实验的什麽方法？爱！爱心！我说你实验出来，爱心是宇宙的核心，宇宙的枢纽，你没有用它，我说我用上了，这个东西是爱心。人首先学的什麽？学自爱，人不自爱不可能爱别人，凡是性情不善的，都不懂得自爱。人一定要自爱，自爱就是本善，人性本善，所以头一个要自爱。自爱，你爱你的智慧，你爱你的德行，你爱你的和谐，这很重要的。这些德行都是自己本性里面本来就有的，伦理道德都是本来就有的，不是外头来的。你能够好好的学，好好的去养，这就是自爱。你自爱你才会影响别人，那就是爱别人；如果人不懂得自爱，就不会爱人。你能够自爱，身心和谐，身心和谐，哪里会有病？人自爱会天天欢喜，是不是？别人恶意对我，我以善意对他，不就化解了，没事了。
主持人：然後你身体里面的水分子都是漂漂亮亮的结晶。
老和尚：对，全身都是最好的结晶。你说我们吃饭喝水，我们都对它合掌恭敬，它就变样子。他说有道理。宗教徒在饮食方面做祈祷非常有道理，他改变它的分子，改变它的结晶。所以我们对小动物，你看沟通。我有一天到庐江去访问的时候，晚上我在做晚课诵经，房子里面有三、四十只蚊子。
主持人：那很多，一个蚊子就搞上一晚上睡不着了，还三十多只！
老和尚：我就跟牠讲，我说我现在要诵经，要做晚课，你们不可以扰乱我，你们可以跟我一起做。牠们都定在墙壁上。我整个晚课做完的时候，牠们一动都没动，我在那里，没有干扰我；到第二天早上我起来去看，还有十几个，真听话！像蚊子、蟑螂、老鼠这些东西都听话，蚂蚁，都会听话。我在澳洲，有一天，我後头有个房子是新建的，早晨起来之後，满地都是蚂蚁，洗手间，我就进不去。我说这个很糟糕，我刚起来，我要用洗手间，我就跟蚂蚁讲，你们从哪里来，就从哪里去。因为新房子，牠不晓得从哪里钻出来的。你们就出去，我说我半个小时之後，我要用这个洗手间，给你半小时的时间你们离开；半小时我进去，一个都没有了，合作。所以小动物跟我们都合作。像我们种的菜，不但是动物合作，我们供养牠一部分，不能不供养，不供养是不可以的。一定要画一个区域供养牠，给牠们吃。我们有给牠栽，好好培植，供养牠们的。果木树，有几棵树是专门供养鸟的，牠就不会干扰我们。这是非常友好的和睦相处。菜、植物，我们的花园里面花草树木比别人都长得好，爱心。
主持人：都要翠绿一些。
老和尚：对，都要爱心，花开得特别美，特别香；隔壁那一家就不行，就不能比。完全用爱心。我们怎麽对它，它怎麽样回报我们，它有灵性。所以说所有一切万物都有见闻觉知，难得的江本博士用这个方法实验。实验之後有很多小朋友，譬如说一锅蒸的馒头，两个馒头，他拿去做实验。房门一边挂一个，对这边说「我很爱你」，这边的「我很讨厌你」。结果是三、五天之後，这个很爱你的都没有变坏，那个讨厌它的，已经变得气味难闻。就这个道理，那就变坏了，就很明显。水果，一颗树上摘下来两个水果，你用这个做实验，一点都不差。证明花草树木都有见闻觉知，都懂得人性。所以我们化解灾难没有别的，还是从教学，培养人的爱心，把人的烦恼习气降低，把伦理道德向上提升，再加上科学治标的那个方法，这是治本，标本兼治，这个灾难就能够减轻，灾难时间能够缩短。
主持人：让世界充满平和之气。
老和尚：对。这个很重要！
主持人：不要生戾气、暴力、怨气。
老和尚：所以这一点，我就想到，我去年从伦敦回来之後，就想到现在全世界儒释道一流的大师逐渐没有了，这是很忧虑的事情。老师怎麽培养？就想到还是从前的老办法，十年寒窗，一举成名。所以真正有德行的，德行的标准就是我们现在想的《弟子规》、《感应篇》、《十善业》、《沙弥律仪》。如果这四个根，四个根都紮下去，这个人就有圣贤的基础，基础条件他有了，然後帮助他一门深入，长时薰修。实在讲《三字经》上前面八句话，是我们古老祖宗金玉良言，「教之道，贵以专」。同时不能学两样东西，学两样就学杂了，学一样东西；一样东西学好，再学一样东西。如果十年学一样，学《论语》，专门学十年，我们古人的、今人的这些最好的参考资料提供给他，让他自己好好去学。学了之後，每一天做报告，报告就是他的成绩，不需要考试的，那就是成绩。报告，我们给你录相录下来，一年一部《论语》大概一天讲半个小时，我估计是半年一部讲完，再从头讲。十年讲二十遍，二十遍就熟透了，二十遍就开悟了。为什麽？他一门！他天天脑子里头转的就一样东西，得定，佛家讲三昧，定能开慧，他真的智慧开了，他就通了。所以不可以学多。如果说十个学生，那就十种不同的东西，有学《老子》的、有学《庄子》的，有学《孟子》的，甚至於是诸子百家都可以在里面选，也可以选佛学的。每一天我听大家报告，这是常识，你都有了，你自己专攻你一门，跟大家在一起听大家的报告，融会其他东西，融会到你自己这一门东西里面来。
主持人：相互启示。
老和尚：对，如果十年下来，十个专家，这十个专家就是中国传统文化的导师。有这麽十个人，十年之後，我们就可以办研究所，他们是研究所的教授，就可以正式办研究所招研究生，培养硕士跟博士。一个老师带十个人，就一百个人。这一百个人，大概我估计五年，五年时候硕士、博士就出来了。然後再办传统文化大学，这些老师去教。这些老师教有什麽好处？他思想、理念、目标一致的，他不会乱。现在办大学很容易，到处请老师，每一个老师是一个方向、是一条路子，会把学生教得迷迷糊糊，这个问题在此地。所以你这麽一个系统下来，他是一个方向、一个目标，效果完全不相同。所以我说办大学要这样办法。
主持人：对，这有点像过去的汉代的时候设立的什麽博士一样。
老和尚：对，五经博士。不错。
主持人：国家图书馆现在的名誉馆长，就是过去中国社科院宗教研究所所长，任继愈先生。他前几年也向国家提出一个建议，就是要设立叫国家博士。我们现在博士满街走，走满整个大街。他是觉得这个博士不行，这个博士不是我们过去说的那种博士，不行。那麽他现在这个国家博士有点类似於像汉代时候那种，就是由皇帝来考。就是每年皇帝出题，当然肯定不是皇帝个人，是皇帝有个出题班子给他们考，是人文学科方面的，当然不是指理工科的，考的就是人文学科方面，儒释道包括全面的东西。经过严格的考试合格的，授与国家博士学位，但是不安排工作，国家不安排工作。你有这个荣誉，有这个学位，然後你自己在社会上去发展。他这个想法大概也有点和老法师有一点点接近。
老和尚：对，不错。书院里面每天上课，我们都可以用研究员，他既是老师也是学生，每一天一个人半小时，我们的教室就是摄影棚，大型的摄影棚，可以同步用网路、卫星电视向全世界播放，这就是兼善天下。你看书院里面，独善其身，不出门，也不接受外面来专访，没有打扰的，你可以专心。同时兼善天下，如果许许多多人，那就是无数的人，可以在电视前面学习，可以在网路上学习，就是远程教学。远程教学里面有毅力的，真正有好的，他可以到学院来住上三个月、住上半年，学院可以给他证书。
主持人：来挂单。
老和尚：这个很有意义。对全世界着名的大学，我们都可以通知他，欢迎一起来学习。这个方法好，省很多事情。读书人就怕干扰，一定要很好的学习环境。所以我就是回来之後就想这桩事情。
主持人：郭齐家教授的第三个问题，他是说现在的人类正处在一个很重要的一个时刻，当前无论是政治制度、经济发展的程度，不管他们是如何有差异，各国、各民族其实都面临着共同的三大矛盾：一个是人与人之间的矛盾，一个是人与自然之间的矛盾，还有一个就是人身与人心，在自己身上身与心的尖锐矛盾。这是不是佛学所说的末法时期的一种表现？应该如何来评估和分析刚才说到的这三大矛盾？如何化解这三大矛盾？以及人类的希望和前景在什麽方向？这个问题提得很大。
老和尚：这三种矛盾都需要圣贤教育来解决，圣贤教育没有别的，就是个爱的教育。人只要爱人就不会害人，就不会伤害人，就是敌人都不会伤害，也不会放在心上，用一种感化的力量，你去感化他，去改变他。绝对不是用对立，绝对不是用憎恨，不是用报复。所以你本身身心和谐，你这就和谐了。人生的意义、目的就像佛说的，帮助所有众生破迷开悟、离苦得乐，你说这个多快乐，这个多有意义。这项工作，无论在哪个行业，在哪个角度上都能做得很圆满。
我们在这麽多年来，在国际上接触了很多人，就是现在的政治制度，我不赞成民主，我觉得民主没有君主好。为什麽？君主，你看看他培养出来的接班人，花多少心血去选太子，国家的第一流的好老师，有德行、有学问的来教他，他受过多少良好教育。现在你说选出来，他的任期四年，他不负责任，四年他赚完了，他就下台了，没有责任感。从前君主制度，他底下培养的人做不好，亡国，改朝换代，家破人亡。他要很小心，所以他能够传个几百年，传个几十代，如果他子子孙孙都能奉守祖宗的成法，小心翼翼的，他就永远传下去。
主持人：敬天法祖。
老和尚：方老师在那个时候告诉我，他说中国的周公，就是《周礼》，《周礼》是周朝的宪法，现在叫宪法。他说全世界的宪法比不上《周礼》，他叫我看，我是一遍也没看，我对政治没兴趣。他说如果周朝後代子孙都能依照《周礼》，现在还是周朝。这是方老师跟我讲的，他对那个佩服的不得了，那是周公所订的。
主持人：我几年以前在陕西的时候，因为那是周公的故乡，我在节目中间我就说了，我说周公制的《周礼》是中国的根本大法。
老和尚：根本大法，是！这个到今天全世界还是行得通，它原理原则！这是个了不起的东西。所以我始终就想到民主比不上君主。而且孙中山先生搞一党专政，我佩服到极处。他把君主跟民主的优点结合在一起，这个很了不起！所以他真的，他是讲《三民主义》，这个学术是继承中国文武周公这个道统下来，那《三民主义》就是中国传统东西的现代化。因为帝王是他一家，是一个家族来管理国家，他的构想是我们这一国全国菁英的人才共同来管理，这个比一家当然就殊胜。可是这个里头，以後国民党没搞好，我就想到因素到底在哪里？他疏忽了一点。从前帝王选拔干部，就是他的助手，各个阶层的干部，他选拔干部是选举的，是挑选的，挑选什麽？举孝廉。这就是选举！他的选举是谁选举？地方官员，而且地方官员在政绩里头，它摆在第一，最重的。
主持人：他替朝廷举孝廉，介绍人才，而且他还微服私访。
老和尚：这是你的政绩。选孝廉就是在童子当中，也就是不满二十岁的这些童子当中，哪个人孝顺父母？他能孝顺父母，他就会对国家尽忠，廉洁就不贪污。所以他就选这两个字，多简单。
主持人：能孝就能尽忠，能廉就能守。
老和尚：对，守，不贪！选了这个，国家来培养他，等於像现在讲工资，他的生活费用由国家照顾，他就专心去读书；读书以後从事於考试，替国家政府来服务。所以他们是从孝廉里面选拔出来的。现在国民党搞的，孙中山是搞国民党，党员没有选孝廉，应该他的毛病出在这里。如果说参加党的时候，孝廉是第一个条件，他就不会出问题。你说举孝廉，从汉武帝一直到满清都没有废除，改朝换代，这个制度没废除。你就晓得这东西多好。
主持人：很重要。
老和尚：很重要！现在大家疏忽了，变成今天这种局面，这是个事实，我们已经看到了。所以现在还是要教孝，要教廉。八德里头，「孝悌忠信，礼义廉耻，仁爱和平」，只要把这十二个字做为我们教学的中心，做为我们公民道德的规范，要求一定上从下效，从上到下一起要这样做，社会这个问题解决了，这个问题统统解决。
事业，无论从事哪一个行业都好，都能够为社会、为国家尽一分你的力量，都能够帮助这个社会走向世界大同。人不能自杀，自杀是非常可惜的。有自杀的念头，这个意念，为什麽不把你的身体奉献给社会？奉献给众生？这个多有意义！这个要提示大家，决定不要。有自杀的决心的时候，我可以一切都不要了，我为人民做事情，我不要钱，我也不要地位，我也不要官，牺牲奉献，你会被社会大众尊敬。
主持人：其实有自杀的勇气的时候，就是勇气已经到了最高点。这个时候你离菩萨只有一念之差，回来你就是菩萨了。
老和尚：对，不错。
主持人：好，非常感谢净空老法师给我们今天这一天的开示，也非常感谢钱逊教授给我们带来一些问题，以及参与我们这样的讨论。在前些日子，我读净空老法师的一篇文章的时候，我对净空老法师关於现在佛教是教育，以及佛教通过教育来解决我们世界的各种各样的纷争和矛盾，化解各种冲突达至世界和平，我有这样一个学习的心得。现在这里，我也请教一下老法师，我不知道我这个归纳总结的对不对？按照净空老法师这样一个教学的理念，就是我们首先人要树立起两个信念：一个就是古往今来全人类都有一个共同的愿望和期盼，那就是要和平安定，要幸福安乐，这个是永远也不会改变的。第二是宇宙世界本来和谐，万物生来和睦，其性本善，这个也是永远不会改变的。这是我们必须要确立的两个信念。
但是我们面临的一个现状，这个现状就是个人、家庭、国家、社会、族群、宗教种种的冲突矛盾，战争动乱，愈演愈烈。这是我们现在面临的一个现状。那麽这个现状是一个根源，就是贪戾，我们必须怎麽解决这个问题，怎麽扭转这个现状。我们有很多的人提出了很多的办法，但是我们要有四个否定，就是说军事不能达至和平安定，政治也不能达至和平安定，经济也不能达至和平安定，科技也不能达至和平安定。这是我们要做的四个否定。
那麽剩下就是一个途径，这个途径就是「宇清、国安、家和、人乐，壹是以修身为本，教学为先」，这就是一个途径。然後这个途径就是五种教育，一种是伦理教育，一种是道德教育，一种是因果教育，一种是智慧教育，一种是科学教育，通过这五种教育来解决修身和教学的问题。这个五种教育中间坚持一个宗旨，就是「仁慈博爱，诚敬谦和」；然後达到一个目标，就是舍弃自私、傲慢，舍弃愤怒、贪婪，舍弃妒嫉和怨恨，彼此尊重，互敬互爱，和睦相处，平等对待，这是一个目标。
然後我们是一个起点，要做到这点，其实从一个很浅显的起点就可以做到这一点，就是童蒙养正。就是以《弟子规》、《十善业道》来落实这个爱；宇宙间不管有多少种宗教，多少种存在，其实只有一个真神，这个真神就是爱，他化身於不同的宗教。我们要确立三个信心：一个信心是宗教是可以团结的，第二个信心是人民是可以教得好的，第三个信心是安定和平是可以实现的。我不知道这个归纳准不准确？
老和尚：准确。这就是我这麽多年来天天讲的，不错，很难得。
主持人：好，让我们再一次的感谢净空老法师给我们进行的这种智慧的开示。好，也谢谢各位朋友，再见。

山东 · 发表于 2007-8-16 11:56

讲的太好了，只是恢复传统教育该有多难？还有现在不孝顺老人的太多了，什么时候才会真的有改观？lg常讲***是新的主义没有建立稳定，却把传统教育给废除了，所以社会才这么乱。

nianfo · 发表于 2007-8-16 21:21

http://www.amtb.tw/huodong/huodo ... =5&subIndex=111

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2007年专家教授与净空老教授对话

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