向美国车告别：写在美国通用破产前夕

HRU

这个论坛，充满了美国车，日本车孰优孰劣的争论。

伴随着通用破产的闹剧的开幕，现在是该向美国车告别的时候了。
+ u1 p( @% R3 }! F
' y. {9 H, C" b8 F本人从事汽车行业超过7年，驾驶过美，日，德大多数品牌的车辆，对它们的制造工艺，技术水平，操控特点，有很深的体会。我个人的经验，行业的分析，北美汽车行业的政策特点，都使我坚信明智的消费者必须向美国车告别。

3 }- |3 i; E( U3 s" _2 U1 安全性神话
7 s; p6 S- e8 R; ~5 W! \
# R1 k& s7 X5 j9 c人们最喜欢的购买依据。实际上，美国车同同级别的日本车，德国车相比，无任何优势而言，相反，它们的小型车反而比日本车还差，差很多。 我个人印象深的是道奇 neon,SX2.0, Jeep Patriot, Caliber, 通用的colbot, aveo/wave (suzuki swift),cailier, sunfire, ford foucs 都是臭名昭著的车子！ 它们或者粗制滥造，或者安全缺陷，或者及其低劣的可靠性，使美国车成为工业化倒退的典型案例。问题是人们乐于用美国中级或者大型车同日本小型或者超小型车比，作为攻击日本车的素材。

“日本车发飘“好像每个人都会说这句话。 你开sunfire 或者 focus 试试高速公路超车或者高速巡航，就知道发飘是多么容易传染。
你再开开本田的RL或者丰田的Avalon以每小时180-200公里速度，就知道日本车同卡迪拉克，林肯孰优孰劣。

6 S: ^3 ]' q1 d) p' G% x2 政策性失误

美国车当然知道自己的小车是垃圾，消费者也不喜欢，高昂的运营成本，人力成本，奢靡的公司文化，统统令小车的生产举步维艰，用料越来越差，安全设备能减就减，来维持比日本车稍微低一点的新车售价。 道奇的caliber简直就是最典型堕落例子。
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: q2 W* N- I& @' J5 x1 @. C4 n+ Y5 X可是为什么美国生产商硬着头皮继续生产？ 美国国会十年前通过的CAFEE法案使美国车的小型车不赚钱还存在的唯一理由。该法案规定，汽车生产商所有产品线的平均油耗必须达到某一标准，高于标准，每辆车需要支付150-400美元的罚款。德国的奔驰，宝马，奥迪，保时捷均在长期支付罚款之列，因为他们的产品线单一，油耗高于平均标准。

美国车不是省油的灯，却能够避免罚款，因为他们持续生产垃圾小车，拖低整个阵营的油耗，节省数十亿美元的罚款。瓦格纳当年购买大宇就是为了小排量的拖低效应，力排众议，事实证明是非常高明的。对于消费者来讲，却是灾难性的，牺牲安全，可靠，换来的是大企业的合理规避罚款。福特和道奇因为没有超小型车，吃了很多亏，少拿了不少补贴。

政策的原因，使美国小车即使成本高昂，质量低劣，仍然坚持生产，换取另外阵地的生存-SUV/PICKUP的生存。
2 v7 B+ g- v* p, \( m2 C4 a
3 邪恶的公司文化
2 Z7 B+ G, d$ e1 g, \以通用为首的美国车企业，十年来极力鼓吹SUV/Pick-up 文化，使人们相信开suv pickup 才是美国的生活方式。孩子妈妈争先恐后的开着卡车，越野车接送孩子，仿佛整个道路充满了随时杀害她们婴儿的恶魔车辆；男人如果不开卡车就没有男人气概，华尔街90%的白领开SUV尽管他们从没有机会到野地里玩玩off road. 9成以上的pickup 当作乘用车passenger car 使用。

这种文化终于成为主流：现在，北美路面上65%的车子驶6缸以上的车子，SUV 和 卡车占有率提高了两倍！ 美国总统布什亲口说：美国人民有权力继续驾驶SUV，这是美国的生活方式，是自由的表达方式 （针对世界其他国家指责美国消耗太多的石油用于大排量的suv 和卡车）

4 D3 ?' _; X" D3 T' H& O- C5 @+ }在这种所谓的文化背后，是巨大的商业利益。 通用公司总裁瓦格纳亲口承认，在支付高工资（初中毕业的工人可以挣每小时45-60美元，加上很好的福利），高广告费后，每辆皮卡/越野车（售价在45000左右）仍然可以攫取高达15，000美元的利润！（通用总裁瓦格纳在国会的证词）。因此他们不遗余力推行SUV/皮卡行销，搞得很多人认为他们的车子安全，结实，是不二之选。造成现在整个汽车业结构性失调。
3 ]+ }* p/ S3 O, n
7 r' q# E- f6 C2 a4 Y8 `所有吹嘘美国车安全，结实的人该清醒了，你支付了高达1/3价格来保持通用的生存！（如果你得意洋洋地驾驶通用皮卡，suv 的时候！）
" W, n( w7 f5 {) R' r7 p5 F
/ o# ~. `! Y8 @# ]" ^考虑购买新车的时候，应当本着 1Safety  安全（结构设计/安全气囊/abs/ebd/tcs/esp/dsc/vdc/vsc)
                             2Comfort 舒适（很多人买没有空调，电动组的新车，属于放弃此标准之列）
0 e" s0 E  m7 {/ t( W$ r                             3Style   潮流（内饰，外形，颜色，附件）
4 F3 ]! T# n: U                             4Technology 技术（更高级的驱动技术，安全技术，操控技术，悬挂，整体感觉）
) V, {' a6 W6 W5 s! n, J% c                             5Status  地位/形象（奔驰，宝马，雷克萨斯，艾库拉，或者特立独行的萨博？）

支付的代价自然随着次序的提高而更高

本人强烈推荐购买日本车新车
5 c! }: `( e# {# L( j5 C本人强烈推荐购买奔驰宝马的二手车（4年以内）
' @/ U3 G0 |6 y本人强烈鄙视购买美国新车
. Z2 ?. `5 }! R6 _. m本人善意提醒不要购买二手大众车（VW/Audi)
本人不喜欢任何雷克萨斯车（包括最牛的LS460)
本人很欣赏Acura车，尤其是MDX,尽管知道价格虚高，


0 q( i$ K- h3 Y7 w5 k! _( T- ^此文完全是本人个人意见，不愿意同任何对日本车不齿辩论。
/ p: r2 d0 F$ q" n( `: b% j本人曾任职：BMW 沈阳工厂总装助理工程师/外籍专家助理
  o. N: |$ T9 j1 f: i6 |            BMW 长春店 销售经理
7 `' p; X8 G' ^  e            Toyota 长春店
$ e4 q' ]2 m$ ^5 T$ a% `            Suzuki 爱城店 （在此有机会驾驶大多数品牌的车辆）

Smiao

uil

蝶兰

lyo1004

为什么不能买大众得2手车呢？

suvescape

ding!

endeavor

日本车的死fans,日本人都没有你这么忠心!
, |4 `  V, D- {% q# I3 \& l, r( m
通用的质量还是不错的!
如果你不知道通用破产的问题,如果你以为通用破产的原因是质量的原因,那么你在汽车业的7年就白干了

HRU

销售过 VW 2005 2006 JETTA TDI
$ B+ h9 G, ]; L; a: W) x      VW 2007 PASSAT WAGON
      VW 2007 BEETLES
      VW 2004 JETTA VR6
      VW 2007 JETTA 2.5
8 E' X! [: K# A$ V      VW 2007 RABIT 2.5
& U! O$ }! w+ _: y- c      VW 2007 GOLF GLI FSI
      AUDI 2007 Q7 3.6
      AUDI 2005 A4 1.8T
      AUDI 2002 A4 3.2 QUARTRO
      VW 2004 TOUREG V8 (垃圾！垃圾！）

原因有二：

$ n# \! K( r# k1 在中国工作时候，通过北京部委了解到VW 比日本车制造商还邪恶（网上很多描写日本车如何在中国偷工减料，造成同胞伤亡，大多数是假的，我在BMW中国工作的时候内部资料显示日本车制造工艺水准超过VW中国）。最早引进的桑塔纳由于存在设计缺陷，尤其是刹车导致车辆侧翻，造成超过千例证实为设计制造缺陷造成严重车祸，死亡超过1300多人的严重事件。德国专家组也承认，但是由于中国法律的缺陷，当时的一机部在德国人假惺惺的改进计划和小恩小惠下，竟然放弃了巨额索赔的权利，放弃了公开召回的措施，偷偷摸摸的改进，进一步造成了更多的伤亡，无谓的伤亡，死者家属永远也不知道是自己的同胞害死了亲人，而不是运气不好，驾驶员鲁莽。德国VW是悲剧的元凶。我从此对VW 印象极坏。很多中国人津津乐道日本人如何如何坑害中国人，却不知道VW更不负责。我从而鄙视所有盲目排斥日本车的国人，被自己同胞蒙蔽，却像傻瓜一样起哄。
+ _$ p, {4 C& X( A2 \
# Z- z3 [. ~- C" H9 m2 VW 二手车价格虚高，物有所不值
2 P  g# `. M4 f# ^* P有些车技术陈旧，却冒充PREMIUM CAR, 例如Jetta city, 车子粗制滥造，连科罗纳都不如！
; I" C' X9 C$ @6 AJetta TDI 操控不错，价格却离谱
Golf FSI 很好，但是没有好到那么贵
Audi 完全不能同奔驰宝马抗衡，价格却可以媲美，不理解。而且维护成本高昂，比奔驰宝马还贵。

+ [6 \& [- I( f& u" D' v7 J! \1 S当然，这是我个人观点，必须承认，VW 的操控不错，跑200km/h感觉不错（TDI & FSI) 除了jetta city。
0 Z8 a, n7 A/ W+ }/ |) ?: Q可是价格导致该品牌性价比很低。（很多车偷工减料，包括帕萨特，4万的车子连自动大灯都不配备）
+ P8 L2 m1 q( S% t% I" @6 b' K
- i/ ~  |* m! X4 p& A$ oVW　根本不是人民大众的车子。这个草根品牌，墨西哥生产，德国价格，中等偏上的操控，廉价的内饰，可怜的音响，昂贵的维护，使我很难认同该品牌

Audi 是对奔驰宝马的有力挑战，但还有距离。

小李飞刀

嘿嘿!!!!

shark27

想想当80末90初VW带着桑塔纳（b2 帕萨特）和捷达的生产线来中国的时候，马路上4-5年新的皇冠和蓝鸟就已经烧着机油了，丰田和尼桑还不愿意转让过时的生产设备给一汽。
VW中国的可悲之处不在于德国人有多坏，而是中国人贱，自己忽悠自己。一个B2平台的普桑能被中国持续造到21世纪，美其名曰符合国情，实际上是一帮屁都不动外行指导内行，不把自己人当人，要么捞金，要么捞政绩。 VW90年代初又把audi c3 100平台带进中国的时候，那也是当时及其先进的车型了，算是给足了面子和诚意，可是你看看一汽那帮孙子拿国家那么多税收瞎捣持了那么多年，把audi 100换个标志就是新红旗，再加长了塞个破尼桑引擎进去就是自主创新。现在更精彩，把丰田皇冠直接换两三个标志就是21世纪新红旗，厚颜无耻到极点。

, J/ h( o8 Z. C1 G* n0 K5 ^; ]人家把你当人看的时候，你自己不把自己当人看，那能怪人家心黑么？你这种傻cha的钱不赚白不赚。

HRU

有点冲，不过希望你仔细阅读，了解文章的全面，进而了解我的中心思想。
. f8 J5 q- T/ A1 c; p
0 `6 y; U  A& }) k: w) `通用的问题是不断的制造垃圾小型车，来取得大型高利润车的生存。
: g1 K! a- L4 ?) O
对消费者来说，购买美国新车就是没有良心的表现（仅限于新车），因为：

+ l8 x; X0 ?5 c$ u( N( |. P1你购买超过40000元以上的美国车，就在资助那些初中毕业的工人的高工资，资助自以为是的高层管理人员，资助继续生产垃圾质量的小型美国车，资助不良的汽车文化。良心何在？

/ t8 ?4 Q0 k/ N# B7 j% `2你如果购买低廉的小型车，首先害自己，承担安全，质量，可靠性的风险。其次继续让美国车企能够骗取cafee免罚款资格，从而继续致力于投资，促销大型皮卡，越野车，让那些驾驶者们继续洋洋自得，对你另眼相看。
+ L6 q  E9 s, X8 ], C  K1 n
$ b; |3 K' q& m3 Z( B1 g* X% T- V我确实是汽车迷，不光是日本车迷，而且是德国车迷，美国车迷。
, L9 u% V8 D' F$ q: k  O: n$ _; }
我是丰田佳美迷，尤其是hybrid, 技术先进，稳定，令大多数人受益。
* C; c) ]% t9 Z我是本田车迷 accord，pilot, ridgeline 都是我的推荐。
我是奔驰车迷，宝马车迷
我是悍马车迷，操控舒适性非常出众。

我同endevor 素不相识，但无论你开什么车（我猜想是三菱），都不是你人身攻击的理由。
你从没有机会看到真正中国人的买车心态，而我每天都经历着。

如果有一种方法能够使每个人都晒晒自己的新车购买合同，我敢肯定：
1 e; U+ U9 L/ z# G( q% ~: Q& W
+ |/ T/ K6 `6 t; [1 u90% 以上40000元以上车子是进口车系，谁也不傻。
: x7 l  }6 x8 m5 i! M4 u
' i+ p3 W  K# e) ~0 b; d2 m相反，如果匿名晒晒旧车购买合同：

50%美国车（图实惠）
( S$ w# |8 m  c! \( O' C50%进口车（图名声/性能/操控）
: v( Y' x+ D6 K& E6 u) V- I
日本车迷没有什么不好，用不着别人大声嚷嚷，我鄙视因汽车的取舍而扩展到人格的臆测。
) G! T, K$ n' m# t* B
[ 本帖最后由 HRU 于 2008-12-31 01:40 编辑 ]

shark27

VW从来都没有把自己定位在PREMIUM CAR的等级。city jetta和city golf新车已经比靠骡拉便宜了，你能指望这种经济型车有多高精么？
0 `; m! l- Y, h0 P/ p4 e/ \1 J
Ｊｅｔｔａ　ＴＤＩ在市场上根本没有能与之相比的车型，怎么能说价钱离谱？　
) b, k& Y% {8 y9 [- A2 e$ }
ＧＯＬＦ　ＦＳＩ性价比远远高过Ｃ３０，口碑相比新ｃｉｖｉｃ和靠骡拉要好很多
* C% R6 c3 {3 j# O! I6 _+ j9 ]$ h2 b
三大德制顶级轿车之王：Ａ８Ｌ　ｗ１２，全面超越Ｓ６００和７６０ＬＩ，这是德国多家媒体杂志３年来的跟踪调查结果。

HRU

买柴油车的原因是什么？
$ U& M% D3 Z: h' @) r+ {' K  w. I
3 I! U7 y5 G% O$ l7 I* \' a* F省油？ 省钱？

柴油价格高过普通汽油 30%，即使50mpg 同 40mpg 汽油车比，有什么经济优势呢？ 加上柴油发动机的价格比汽油机至少贵3000-4000元(VW 系）5000元（MB系），燃油经济性在哪儿呢？

环保？
也许是正确的答案，但是06年以前的TDI还不能这样说
8 f7 V8 s* x3 ~/ s2 [) ^3 L1 }
1 n$ Z6 W. S0 q5 i; s3 |3 {! I2 Q动力性？
* ^' F9 n/ G) Y% a7 S3 @, i5 z高性能的轿车比比皆是，涡轮增压，全轮驱动，都令TDI 不那么出彩
% `( T# f0 H" n（必须承认，新老TDI 均为跑200km/h 面不改色心不跳的好机器，同样，任何一款奔驰宝马c系3系也如此）
5 T4 |" b# k( A8 G# l, C) K+ c9 m
! l5 ]) Y5 O7 X6 Q) ?  `, H我个人认为也许动力性是唯一的原因（轿车），因为奔驰宝马价格原因。但是，涡轮增压的发动机（ｍａｚｄａ　ｓｐｅｅｄ３／ｓｐｅｅｄ６）可以轻易击败ｔｄｉ，而且价格也低。
; m2 _( R7 z( V! {
我找不出ＴＤＩ的实用之处，我认识只有一位中国年轻人开ＴＤＩ，其他一律奔驰宝马，即使是旧车，依旧出彩。

shark27

原帖由 HRU 于 2008-12-31 01:39 发表
有点冲，不过希望你仔细阅读，了解文章的全面，进而了解我的中心思想。

通用的问题是不断的制造垃圾小型车，来取得大型高利润车的生存。
. j7 p  ?7 j  v1 J) I/ T. Y5 f8 c
- O! x4 J0 N) d/ g对消费者来说，购买美国新车就是没有良心的表现（仅限于新车），因为： ...

; M  h* E: T' i# |2 p您的中心思想，我想是体现了你个人的喜好而已。
, P5 {7 P$ p" D# r& F; b
通用的问题是支出负担过重和自我膨胀的官僚主义，但它不止养活了几十万汽车产业工人和上百万退休员工，更间接养活了世界各地数百万的零件，销售，服务和运输等各行各业的人。这样的公司是体现着和维护着美国式的价值和自由生活方式。也许这样的价值观和生活方式不见得完全正确和合理，但毕竟造就了这个让很多人又爱又恨的世界上最强大的国家。没有ａｍｅｒｉｃａｎ　ｄｒｅａｍ就没有ｃａｎａｄｉａｎ　ｄｒｅａｍ，即便加拿大再宽容和多元，也顶多只能像波兰和罗马尼亚那样做什么都不值得一提的二奶国家，我想你也不会费劲心机的移民来加。
; P8 i" i! g3 w# y( F0 P6 w8 c
我不知道你用什么标准来评判现在的小型美国车质量很垃圾，但我所看到的日本车质量也没好到哪里去。理当承认美国车内饰过于塑料，细节把握不佳，生产线和零件质量上也有很多问题，但至少不会像新靠骡拉一样新车开一个星期变速箱就挂掉，引擎盖下面也没走那么多飞线；也没不像civic si那样成批的引擎缸体开裂，后刹车碟碎裂成几块，6档手排变速箱成天的烧同步器，pilot, ridgeline疯狂的3档和5档液压阀recall，而且油耗竟然跟5.3v8的avalanche差不多；也不像suzuki 1.6升的引擎，油耗跟2.4的GM　ecotec（made in china)一样，功率却少了60多匹．
  u/ M) {' T( d0 f% k% r
4 O8 e" d, \+ O% k想想gateway toyota那两部永远没法修好最后被buy back的pruis, 号称先锋的技术总是让消费者付出极大的代价。
$ W$ F2 Y4 d8 }5 ~. K8 E9 f( \4 y  Z# p
6 G6 h; {; D( S1 E) Y% M+ Wｈｕｍｍｅｒ现存的传统是越野性能和凌厉外观，但从来都不是标榜操控和舒适性的。

( f2 a7 z- t; H" M" |) H) b1 _你可以再仔细查查三大厂各个车型的ＭＳＲＰ，统计一下有多少是４０ｋ以上的。
0 |  ~5 d4 ^' P* p/ c1 T
' J' @9 Z* s9 ]日本车迷没有什么不好，只要你知道美国车和德国车不是全烂，就不会被鄙视

  r4 T6 D- E" U- P" O. Y/ ~[ 本帖最后由 shark27 于 2008-12-31 03:10 编辑 ]

shark27

原帖由 HRU 于 2008-12-31 02:06 发表
买柴油车的原因是什么？

省油？ 省钱？

) P* X8 A$ x) T6 w, M6 H6 H3 \柴油价格高过普通汽油 30%，即使50mpg 同 40mpg 汽油车比，有什么经济优势呢？ 加上柴油发动机的价格比汽油机至少贵3000-4000元(VW 系）5000元（MB系），燃油经济性在哪 ...

( a* Z: {$ X' ~# d% J
% U- U: L9 N& a; }. V无论你跑ｃｉｔｙ还是ＨＷ，油耗都差不多。40mpg 汽油车只能在ＨＷ上温柔驾驶才能实现。我开最早TDI的时候夏天可以达到每箱油接近1200公里（city，HW混合），而且柴油引擎扭矩高，寿命长，维护周期也长，每年只换一次机油，很多老TDI都跑50万公里以上。柴油引擎进入电控时代以后，排放一直是要比汽油引擎干净的，主要问题是固体颗粒物。以前北美的柴油大多的是工业用，含硫很高，造成固体颗粒物排放也很高，现在新的联邦排污条例出台以后，全北美都必须开始使用超低硫柴油，这就是两年前柴油价格突然上涨的主要原因。在2010年全北美将达到柴油无硫化，届时柴油车只会越来越多，而且还会有diesel hybird。顺便说一句，BMW的335DI已经开始预订了，而且volvo新的C30也将在09和10款有柴油引擎可选，Jetta TDI和Passat TDI将在2010年重返加拿大市场
  b5 {+ Y: ~9 J5 o! k- K
5 F1 R) x+ E0 c! O, O# ?- c[ 本帖最后由 shark27 于 2008-12-31 03:02 编辑 ]

My2cents

说了一通,不就是就是想卖SUZUKI嘛!

My2cents

原帖由 shark27 于 2008-12-31 02:32 发表
  V( B/ O; U; d
0 c, T2 r8 ~4 D$ I, f; g
. ?8 g6 K/ J' p. B5 S% B8 b您的中心思想，我想是体现了你个人的喜好而已。
' O- T# s- \$ \. S. V ...

My2cents

原帖由 HRU 于 2008-12-30 23:35 发表
...人们乐于用美国中级或者大型车同日本小型或者超小型车比，作为攻击日本车的素材 ...

我就喜欢这样比。为什么不能这样比？他们可要花同样的钱。

天豕爱美丽

卖车的？感觉像

千里马

奔驰宝马的二手车（4年以内），喜欢这个，灰常不喜欢AUDI的售后。

emilyzhou

本人强烈推荐购买日本车新车
, t0 c; O2 i) {3 f. E!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I 强烈鄙视 YOU!!

, ^- r9 r. f6 xBAI GUO ZEI!!!!!!!!!!!!

zzg73031

孤独的牧羊人

好贴！
但是楼主为什么不喜欢任何雷克萨斯车呢？
$ j8 ^; Y2 w3 D5 c3 U能否解释一下

牛肉粉丝

原帖由 emilyzhou 于 2008-12-31 08:59 发表
( }/ a- `; I( v4 G; k本人强烈推荐购买日本车新车
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
, ]0 D' x* O8 a( ?
I 强烈鄙视 YOU!!
+ r' M" Y# p* {* Z# L1 `3 h
BAI GUO ZEI!!!!!!!!!!!!

啥叫Bai Guo Zei?

牛肉粉丝

原帖由 shark27 于 2008-12-31 02:38 发表
/ }4 F8 W$ z* m3 f2 V

' s, v. f! C4 R, S% y3 g: t无论你跑ｃｉｔｙ还是ＨＷ，油耗都差不多。40mpg 汽油车只能在ＨＷ上温柔驾驶才能实现。我开最早TDI的时候夏天可以达到每箱油接近1200公里（city，HW混合），而且柴油引擎扭矩高，寿命长，维护周期也长，每年只换 ...

汽油车好像一年也就维护个4次吧。相比柴油车的价格来说，买汽油车省出的钱维护应该够了吧。
TDI只是在低速时可以提供很好的torque，高速上反而不如汽油车。
5 r- N1 ]# H7 @5 q& h) J# U柴油车寿命确实是长，不过一辆车开个20多年就太腻了。

HRU

原帖由 孤独的牧羊人 于 2008-12-31 09:26 发表
好贴！
但是楼主为什么不喜欢任何雷克萨斯车呢？
1 t2 L, l3 ]0 Z* E3 h能否解释一下

( s* T- Y/ N  n8 _8 z+ @
( j7 K6 G5 |% H  v7 s
/ U% N. u$ [2 O; M. z( I( @Don't take me wrong, Lexus is nothing wrong, in fact, it is just the way of suspension and handle.


Stering wheel is very very light, with one finger you can turn the big car.
  v4 R$ ^0 t$ B6 c4 r
The suspension is very soft, like a buick or a town car
* p, b& O% h2 ~3 a
/ T/ q$ n; I$ ~& Y- _2 u, N( jHowever, this is the signature of Lexus (except its racing line ISF or GS)

My experience limited to ES350 2007 and RX350 and LS460 and IS250 AWD

Haven't driven any GS or ISF yet.

Don't forege Lexus is one of most realiable car makes.

牛

简单而强烈的鄙视一下楼主.

孤独的牧羊人

简单而强烈的支持一下楼主

飞扬在春天

我鄙视因汽车的取舍而扩展到人格的臆测

同感

Montero

原帖由 牛 于 2008-12-31 11:27 发表
5 Q6 q1 m# @7 M7 `简单而强烈的鄙视一下楼主.

1 k% G  b  }6 A! S, S
no reason, so you are mean. put your opinion on the table!