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关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

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发表于 2009-1-15 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
其实主要是想问那些strong believer,因为本人虽然洗过但已经脏了……囧
( m) f7 S0 c: ~% i' V4 h* z  V- b8 ^5 F5 j
首先是一个我忘了叫啥的哲学家说:! g7 z" n7 h6 q3 l8 ~' D; M
第一:如果上帝存在,那么他拥有绝对的力量和绝对的善良;6 q2 W5 Y9 I( X- K% a
第二:撒旦存在(圣经——上帝的语句——说的),并且在制造麻烦;
0 Q2 g& O/ w! {7 b0 M' h0 P! v第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦;  y+ l% }# d7 }/ R- s) l- [( F% X
第四:所以上帝并没有绝对的力量,或者并不是绝对的善良;4 k/ e+ |9 g) ^
总结:上帝不存在。
  b* v' L/ k* Z1 S) ?' z+ K, ^8 x$ T& n) z! K- v
绝对基督教信徒怎么解释?
2 b2 o, M' a9 u3 H- V+ j9 x2 U) j# a' W5 h1 M. M- H! u& l- P4 j: c
还有一个,是关于上帝和真理的。(其实是just and holy,我擅自翻译成真理了,大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……)
1 q+ M$ i" o: j( m. ]这个不一定非指向基督教,但必须指向有神介入的宗教,所以佛教徒可以飘过……
9 M0 \" c/ [; c$ k  u首先:我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情,都是善良的好事。, x: b5 I; g6 \5 [
那么:到底是因为上帝说的都是真理,还是上帝只说真理?* z  @0 C: X1 E( a, c& t
为了避免有人搞不懂,具体解释一下:“上帝说的都是真理”,意思是不管上帝说了什么,我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”,所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”,意思是那有一些客观的绝对存在的真理,比如不可杀人,然后上帝只会要求我们遵循这些真理。
, }7 e* b8 I. C. [5 A7 X( o; G8 O- k
问题出在这里:( ^7 K- e- N5 x% Z
如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。
' a) l" r" u' \  O5 L* Q6 \如果这样,那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的,没有对错一说,所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。# z! o; y  M6 k$ _; L

6 {+ g5 O4 Z# N  R3 q0 Q那么如果上帝只说真理,就有一个问题:既然有客观真理,为什么还需要上帝去告诉、去要求我们?6 z8 e- \8 K) w9 {8 ~0 Q. o
还有,如果上帝“只说”真理,从另一个方面讲,就是说他“只能”说真理,因为如果他说了真理以外的话,那便是错的,他便不是善良、完美的了。
' p0 p2 h' Y2 P因为上帝是善良、完美的,那么他“只能”说真理,那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人?神?……便不是“全能”的人/神,那么上帝将不会是全能的。4 `8 d; S& J0 k* H/ M
& ?. F) p1 J4 _* o
看起来唯一的可能就是上帝不存在,或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。
" Z9 p/ v0 y$ c' a; K9 k7 n  y3 w0 g* b. {/ e
请指教~~~
大型搬家
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发表于 2009-1-15 20:47 | 显示全部楼层
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发表于 2009-1-15 21:03 | 显示全部楼层
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。. k! Q6 U) A' q: V3 B0 R
5 d, ]; Y; F* }6 K
基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理的标准,如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾,要以上帝说的为准。因此,“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准,基督徒是以上帝的话为标准的。
- I" F! u  V  ]6 L
2 g3 X; L7 \1 D. \楼主之所以产生了那么多矛盾,就是没有认识到,所谓“客观真理”,总要有个判定标准。每个人是不同的,因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。+ V8 w9 R: U2 @/ P) {( ~( E
& t" ~6 S) b) d
每个人的认识能力是有限的,认识世界,要靠启发,如,老师、家长、科学家等等,而最宝贵的启发,是来自于上帝,因为全人类的智慧加在一起,也是有限的。
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发表于 2009-1-15 22:12 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻底的信了(记不住原话,大概意思,说的不准确请纠正)。
3 o5 f' }6 Z8 o# X& m2 K  P& R如果你有这么多的疑问,建议你去学佛学,或许更适合你。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表
' q- T0 W, g) T- B对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
1 B3 e7 D; u/ t5 s
/ [. p: \, |8 D1 s4 z基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理 ...
0 @1 m. e% |; P6 E
  C$ D& R5 M; `! u( C! S
我不是认为“我想的”都是真理。( C" d( K; c7 u6 S% }
因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。6 r3 {  ~2 g; ~& o+ ?1 N! K
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说,基督徒就认为不存在,他们认为“上帝说的话”才是真理,这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。$ p6 A) f' Y8 @2 }2 s/ Y1 L! e
也有一种说法认为“真理是强者的理论”,也是相信真理并非客观存在,但是他们同样也不认为上帝说的是真理。
- A5 @. X# i( l  f  m" u你说的那种,每人对真理的理解不同,是正确的。但是我所说的,是到底有没有那么一个完全绝对“真理”,尽管我们都可能理解错误。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:34 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表 $ I6 x: u/ |* ^5 u
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻 ...
, _+ ?7 K; y. A3 v( @
8 u; U/ c  f& F7 c3 q$ @" m: d+ f
不管是上帝让人这样,还是人本来就这,至少人们已经可以独立思考,既然独立思考,就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的:他们认为上帝是完美、全能的,并且相信上帝会以各种方式帮主他们,所以他们才信。如果一个人“不管你说什么,你爱信不信,反正我都信,而且一点额外好奇心都没有”,那只能算“盲从”而已。$ Z- o  o  T0 P) U& ?
至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西,而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的,我不如去学数学……
/ }( ~8 h7 b- k而且佛学也有很多复杂的地方。(只是我还没学到而已- -)
理袁律师事务所
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发表于 2009-1-15 23:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表
$ h9 I( t& l" C' Q9 ]% L* Q: I" E3 b& v: N% x2 V0 O5 Y

2 S8 U8 m/ o; C3 d8 x* ]我不是认为“我想的”都是真理。
) t9 H7 b6 k1 B- L因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。# t  I6 M: o; i' E6 W
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其 ...
& g& D3 J  K' O  D' |  ]- j

+ d: B1 h1 H1 j看来,我们之间的沟通,不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先,你说的“一个真理”是什么意思呢?能不能解释一下?比如,“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”,你看,这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢,还是说每件事有一个?* I: l* D& w+ m; D! h* D$ t3 V
, c) f6 q# ^; u( x, H' e6 B
还有,“世界”,我认为,既然神是世界的创造者和主宰,那就是比“世界”更大的概念,那,丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗?
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:08 | 显示全部楼层

回复 7楼 的帖子

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
: H, h" n) x$ J9 h1 h0 L1 Q- y( R反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。6 X+ E/ r) |0 J3 v
对,“正确”……
  C5 Z, d) s$ A$ w% N1 k1 @* X就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……$ I5 a- F" Q0 g# ]5 Y$ l
, b4 S% C8 E! n+ U
打个比方:杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。
3 |  Y2 k# F* D0 e4 Z$ j! O那么到底是因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?0 Z% S. o- H  {/ T, I
……就是这个意思。
大型搬家
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发表于 2009-1-16 00:39 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表   n8 R& C3 B( A8 y; w
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =; v  a: q1 C  @: }% a
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。
7 o0 J: z5 {0 k: F( _" E6 r* ]对,“正确”……
$ I  E5 k/ q8 f- e& c* X  }就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……% R- e$ E+ _3 E+ Z  S
8 @6 D3 ?: C+ M2 A
打个比方:杀人是错的。 ...
8 G3 c4 J  ]. w4 t
) g1 C+ g+ b2 I0 O9 y& U7 x
因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?这两句话都对。上帝是是非的标准,本身就是你说的那个“本来”,所以,因果是统一的。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:52 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。$ G+ ]2 a: P7 j8 u: R; P1 Z- x
看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。$ ^- X. |/ Q  S3 S  A' o' z
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?9 h0 N% a# d8 U# o0 \' F# P: L8 S
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
. k! V( \% ]$ O+ f3 x如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?
: M2 b0 L+ R5 E$ K% D( |那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?
0 y! H1 v5 I5 W5 P* y/ s$ ]就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
2 @5 X; p5 R8 K( p2 @5 u4 e就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。( k+ t4 x$ N. N! v  Z! H. g
final conclusion:我们根本就不能说上帝是真善美(当然也不是说他邪恶),我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的,我们便会去遵守他了。! x5 Y9 B& c( y( N
这样一来,宗教就变得和政治、战争一样,只是单纯地强者为王罢了。区别是,宗教的这位强者看上去是永恒的。
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发表于 2009-1-16 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表
  ^. ~( {, H: M" J/ _这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
/ r' Z- |, E2 K看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
% h: h3 b/ h6 a4 @. U6 q我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德 ...

- R- M2 B' ]! C8 R# [这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。8 N* N. j9 A" Y% a; j- s  v; o5 f
看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。% S* s0 s5 Q* E% v% C4 \
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?
6 m, H  v: O/ y1 |看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
( e. @) z, G2 \如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?! z. s+ H1 @; c/ f! C7 j
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?
2 Q( r% \8 g, Y7 X; Y
: U6 H+ k( N% w/ a$ E- b扁舟评论:从这里,前面的基本和我观点一致。
! S( F- W2 R, a* {' k4 h; ^8 l
8 `* R) S1 a6 L( o7 `- P) B# B就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。/ r7 n/ H: m0 f

; t: k5 _$ S" K7 l* X" G3 z0 ]8 J5 V5 r9 ^) y: U  W. Z
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。0 a1 y+ t- @$ g

0 G- O4 P; V/ P+ d我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。8 o4 e9 }! ?% G6 c9 j

  }5 `% b* I- g扁舟评论:同意, I! N4 [2 K' C7 y4 U$ b

; O- H. f: |- k& F) Q2 d
8 c# q& q8 {+ j/ ?' L9 k% W: A7 V+ W  t) L% J+ s, Q* Q
就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。3 u( ]- K# e1 _% O9 Q& C* [, r
1 h- m, b* y/ I
扁舟评论:上帝强大是对的,但是,这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
3 t5 F4 M* I8 G& j6 j* z
6 Z' P7 T' z) p+ K/ Z; z" I$ e1 Q我觉得,你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。& P& u* e/ ^4 ?2 c

% v2 _$ G+ Y8 v+ }. O[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-1-16 13:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表   k  p9 V0 e, m: {5 @7 a" j
...+ C4 E! N* a) Y6 P  X/ T6 b) |
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。5 Z' X7 D  ?$ f; u# |! a1 P& M
...
/ v, Y0 F) I  c3 d) l+ w上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
9 {* {  l$ q$ ]+ r" D8 n) y! W- P/ r8 B...
- `5 K4 O+ F* F6 S# M) ~) }% e

$ T/ |& l* F7 K/ B" ?. S我的意思是……既然“上帝的话都是对的”,那么对于上帝而言就没有对错之分,而是“绝对”的。/ S: N; X) V# @. I
因为只有在一个人说话有可能出错时,我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错,他就跳出对错范围了。
; v" `0 R6 D+ A" F; d. f4 @: ~8 B而“客观”,我的意思是,因为上帝是绝对的,所以就不存在客观。
" M6 n8 M! L1 B/ x; b, j% \在“上帝说的都是对的”这句话中,不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝,他跳出了“对错”,他是“绝对”的,没有人/事物能评判他的对错,我们所能做的只是遵从他。
2 ^+ Q# r3 x6 h所以就引到了我后面的话。: ~3 V- S  M3 |) A2 V& ?' I
如果世界上不存在客观,我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人,比如我们自己,比如总统?
" ^5 ?+ D% y' A# y: f因为他是上帝。
# o/ }, l9 V# h4 X* g  y' |, a0 x6 f+ H因为他有力量。0 I7 d' W: @; f7 V" H1 g. B$ L" |& }
...etc.
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发表于 2009-1-16 14:23 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

同言同羽 置业良晨
“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”
# J/ p; U* v9 {# m( @2 |6 c5 k7 d' y  f" R
这个哲学家的第三个假设是不完全的,“第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦”- S. ]7 o# o& P. |
7 g) R2 f% X6 ~
上帝有力量压制撒旦,上帝也要压制撒旦,其实上帝已经压制了撒旦,但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影,最后一个镜头,撒旦绝望地叫。为什么?因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上,就败坏了撒旦的权势,人得救的路就已经铺成,人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。
( ~* ^+ S) r4 t& ]
8 H2 e+ b7 ?- T# M# I: |使徒行传 26:18  我差你到他们那里去,要叫他们的眼睛得开,从黑暗中归向光明,从撒但权下归向神;又因信我,得蒙赦罪,和一切成圣的人同得基业。1 U+ `; U8 m. E+ K7 c1 s# F1 }

2 l$ V5 r7 p8 u7 I8 A到了神的时候,撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里,就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦,直到永永远远。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 13楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那就换成这样:
9 p# X- S: U0 U上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
, i- r8 O6 d% ?3 u( j+ i! c因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言,也是未来的事。至少现在撒旦还在,就是说现在上帝要么没有能力、要么不想,完全清楚撒旦。% M- Y2 {) L7 q6 O% N! F: o' H
就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 沙发 的帖子

关于你的第二个问题,上帝和真理。如果没错,just 和holy 应该翻成公义的,公平的和圣洁的。这都是神的属性,告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的?神本为善,神本为圣。
& p: W* N% ~6 }' q! s% r3 P0 C/ h1 w+ ^- Q3 O( x
这样神本身就是真理,他也就是真理的源头。神是绝对的,神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。
' G* b" H1 Q  Y' y# C/ z1 H' O: Z) @/ t5 b0 Y' s
约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。7  你们若认识我,也就认识我的父。从今以後,你们认识他,并且已经看见他。」
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:37 | 显示全部楼层

回复 15楼 的帖子

噢噢~~对对,“公义”就对了……
* l, d6 o& a9 @5 h* [/ ]2 q所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
5 c/ k6 t( Y6 B( a# U9 j" A; r5 h1 e那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)- T9 C  n) M. B. B7 u
因为我实在懒得再打一遍……
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发表于 2009-1-16 16:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表
; b8 C1 T8 \% l9 S) _% @- R/ y' X) Y那就换成这样:
: V  L* h6 R+ @- k/ v: @上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
" s8 B+ G1 G$ S8 N2 w

/ J2 K  h0 y, n& V* O4 ^3 Y* X3 m你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦,已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦,上帝已经想好完全压制撒旦,而且就要完全压制撒旦。就是在现在,只要你信靠耶稣,撒旦就拿你没有办法。
) D1 [6 e$ W  F9 R" g! I: W# V- F+ h- O( b
雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼,魔鬼就必离开你们逃跑了。
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发表于 2009-1-16 17:02 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表 3 r) z9 H2 o( f/ [/ d; j& f
噢噢~~对对,“公义”就对了……% {" \4 Q, L- M8 C" E9 [
所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
  L$ W3 w) f, B- g& R5 E4 V/ Z1 H6 K那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)* P/ t$ y( o( w9 s; x( _. N2 h
因为我实在懒得再打一遍……

. w5 ?4 Y$ M) ?2 l% j) m8 O- b+ P) v/ _1 J
我没有说我认为没有客观呢?我认为一切的客观存在都是因神而存在,这样你还能说神不是客观存在的吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 17:11 | 显示全部楼层

回复 17楼 的帖子

就算你信耶稣,还是会得病,还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说,神最多是告诉我们方法,他却不自己去做。要么他不想,要么他不能。
2 g, w1 `8 T) O& g$ I2 c( k1 n" V而且很多人并不是听过基督教然后不信,而是根本没听过,就遭受厄运,这些是撒旦所为吗?上帝怎么不去帮帮忙?% d# O" q" j' B+ r7 j
3 g* X+ H% M" l6 s' G6 E! |4 A
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观,那相当于没有客观,因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。
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发表于 2009-1-16 19:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
学习了一下,因为水平问题没法参与讨论,但同意楼主的结论.
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发表于 2009-1-16 22:18 | 显示全部楼层
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
6 G( a' K2 S' L) [1 p8 e5 @. s
  n$ @+ K! s9 @1 V; \) g) E) u这句话有点不明白的说?
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发表于 2009-1-16 22:29 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主是从唯物论出发,而基督徒是从客观唯心论出发,公理、原始定义系统不同,无法互相论证。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:05 | 显示全部楼层

回复 22楼 的帖子

同言同羽 置业良晨
我是从“一切皆有可能”论开始的……
; s0 f6 @3 S* J" D. |! r8 E, u不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表 1 {3 `6 `9 _" g2 N- E
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
% R2 y( |6 n, W- ?
& q$ z( O0 z1 o7 y这句话有点不明白的说?
  S% `- t& a. q: B0 q* M

0 X& K( l& I$ T. S& C就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。+ y. ^) c( h+ D$ r8 a; [. e
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
, ]! F! `4 g/ c本人现在是不可知论者……
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发表于 2009-1-16 23:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
1 c: b1 f' T# i& I; s$ [: J# D6 H: s. J+ n7 w" ^7 B0 I

6 f& L1 h( r" ^0 P就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。$ l, Y5 O" k  V" l, g% d
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来 ...
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谢谢,再冒昧地问一下,洗之前,信过么?
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发表于 2009-1-17 00:20 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表 0 I3 H% H* L$ C2 F
我是从“一切皆有可能”论开始的……, u8 u. E/ h% m/ i
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本 ...

4 U0 ?9 ~+ h  L7 D# k" V- v$ o- j' n2 t  ]0 |
你在形式上,或者,你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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发表于 2009-1-17 00:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
: [. D3 ]" C. y6 g2 J但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
  i! [3 I( w' T3 C9 Z
基督徒的出发点是什么?
! Y* ^& f2 P, I$ ~. l$ S( }5 G& ^& A0 N+ M. N4 R/ L1 T

5 C& o; D3 \/ m* D- m5 k[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]
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发表于 2009-1-17 00:41 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表
) V% t& @, D" Q8 }+ h" V7 {: o% H/ C) m2 x# r
基督徒的出发点是什么?
; m! `7 \# c+ r( ?, o+ J+ |% N

$ I8 W4 \$ R; d4 U: [5 w5 B; r/ G2 u: B" {5 h$ |
在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同,说不到一起。
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发表于 2009-1-17 00:53 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
* B9 }) _1 Y+ q7 O$ h在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同 ...

+ _" t9 L: j, a) c什么是神意呢?
* t. z* ]" Z; R4 z+ x, h
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发表于 2009-1-17 01:02 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表 7 G& K; n, ]2 e
* K% }2 w. X4 G- G( x2 ?2 U
什么是神意呢?2 g+ `& i6 l4 }; s- f8 V" C6 s1 M9 e- B9 X
$ V3 g! }0 H# U

/ k9 u' r- G( i; d& B这是个原始概念,不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如,在平面几何中,我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”,却无法说出什么是“直线”。
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