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关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

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发表于 2009-1-15 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
其实主要是想问那些strong believer,因为本人虽然洗过但已经脏了……囧) X* K+ ^$ b+ I+ [6 M+ F3 l* R! S

9 t& h+ V) I3 P$ p- l首先是一个我忘了叫啥的哲学家说:7 q9 Q+ ~3 y/ Z" b4 A7 Y' k2 g
第一:如果上帝存在,那么他拥有绝对的力量和绝对的善良;
/ Y8 i* l. s- n( R& s  b第二:撒旦存在(圣经——上帝的语句——说的),并且在制造麻烦;3 T" z% F7 n8 }, p6 g6 i& K
第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦;7 a- U& n; J/ X
第四:所以上帝并没有绝对的力量,或者并不是绝对的善良;, }2 h. h& c% K( J7 N+ g
总结:上帝不存在。- c" n. m5 s# b! E8 W

% k' q5 I% a6 Z, s绝对基督教信徒怎么解释?
" ?# p, f+ ^, D* A* {" p6 C! o% R6 ?0 v( {* c& y( p2 n8 X$ b
还有一个,是关于上帝和真理的。(其实是just and holy,我擅自翻译成真理了,大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……)
2 N% k/ a+ V' B' k$ i这个不一定非指向基督教,但必须指向有神介入的宗教,所以佛教徒可以飘过……; {% ?* Z2 ]- G$ V3 \
首先:我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情,都是善良的好事。
) J2 Y, y! a5 J1 K0 l/ W# \那么:到底是因为上帝说的都是真理,还是上帝只说真理?! I5 Q, E0 p, x' [
为了避免有人搞不懂,具体解释一下:“上帝说的都是真理”,意思是不管上帝说了什么,我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”,所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”,意思是那有一些客观的绝对存在的真理,比如不可杀人,然后上帝只会要求我们遵循这些真理。# p$ \" w0 R" g2 a" S  Z, u
# B+ C, R1 v  f' i3 k: |6 N
问题出在这里:
7 v/ b% s3 r8 c, v* ], `如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。& C+ p" W5 d& d6 C- Z% _9 _
如果这样,那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的,没有对错一说,所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。# ?' F' e# p+ Z! _; j

4 p% ]& g1 R% C3 b那么如果上帝只说真理,就有一个问题:既然有客观真理,为什么还需要上帝去告诉、去要求我们?+ u; V0 ]$ a5 O; _
还有,如果上帝“只说”真理,从另一个方面讲,就是说他“只能”说真理,因为如果他说了真理以外的话,那便是错的,他便不是善良、完美的了。
  p+ ^$ \( n0 S1 Y" Q; D; i( ^( D  F2 l因为上帝是善良、完美的,那么他“只能”说真理,那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人?神?……便不是“全能”的人/神,那么上帝将不会是全能的。5 X7 s$ j! }9 I8 W6 @/ b2 a  ]

5 b4 u  ]. ?) |' D看起来唯一的可能就是上帝不存在,或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。
" k- M  H/ x+ q% b  M; O% |
5 ?/ n) {% w' s! {请指教~~~
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发表于 2009-1-15 20:47 | 显示全部楼层
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发表于 2009-1-15 21:03 | 显示全部楼层
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。5 ?; H' R; H$ H# l" m

- v$ M7 G8 ~0 k9 n1 W; ^基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理的标准,如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾,要以上帝说的为准。因此,“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准,基督徒是以上帝的话为标准的。
/ Q# J* y$ P. @: S& _2 D8 K3 {. o5 w  Z( \8 M* I3 x) h
楼主之所以产生了那么多矛盾,就是没有认识到,所谓“客观真理”,总要有个判定标准。每个人是不同的,因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。7 a; G" r$ c# @( p( A' B. o

* @3 H3 Y! f# f% x* S) k7 q每个人的认识能力是有限的,认识世界,要靠启发,如,老师、家长、科学家等等,而最宝贵的启发,是来自于上帝,因为全人类的智慧加在一起,也是有限的。
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发表于 2009-1-15 22:12 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻底的信了(记不住原话,大概意思,说的不准确请纠正)。5 I  J2 W3 u4 {  j) ?: G3 d4 D
如果你有这么多的疑问,建议你去学佛学,或许更适合你。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表 $ L' P6 U$ m0 ]: ^  K( }5 c
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
0 R! ]- P# i/ A( ?6 B+ X' z* b8 e" Z0 u2 \8 j- U
基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理 ...
, c- m2 @( l' [5 _5 }
3 K/ [& e- V9 x- z
我不是认为“我想的”都是真理。
6 L6 U, B: Y" P/ s- k$ s因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。
7 Y0 b3 e# {# }3 S柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说,基督徒就认为不存在,他们认为“上帝说的话”才是真理,这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
  u. n$ s& S$ S' N) \+ }6 ^也有一种说法认为“真理是强者的理论”,也是相信真理并非客观存在,但是他们同样也不认为上帝说的是真理。: Z& Z: l- k% _* Q) ~& I
你说的那种,每人对真理的理解不同,是正确的。但是我所说的,是到底有没有那么一个完全绝对“真理”,尽管我们都可能理解错误。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:34 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表 * ~' y" Q$ S: e# j7 Z9 N" `0 J
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻 ...
6 B9 J' U) E9 c) i! @

# e1 u+ Q; ^" n# L不管是上帝让人这样,还是人本来就这,至少人们已经可以独立思考,既然独立思考,就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的:他们认为上帝是完美、全能的,并且相信上帝会以各种方式帮主他们,所以他们才信。如果一个人“不管你说什么,你爱信不信,反正我都信,而且一点额外好奇心都没有”,那只能算“盲从”而已。0 P/ f3 D" }+ N( p; b
至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西,而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的,我不如去学数学……
0 ~9 G' w' H8 r' H/ v/ |& h1 D- x而且佛学也有很多复杂的地方。(只是我还没学到而已- -)
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发表于 2009-1-15 23:30 | 显示全部楼层
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原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表 5 R1 B2 P( ]! W6 b' z

  d  v- k5 D  ?& H# R& y+ d1 F% Z0 G
我不是认为“我想的”都是真理。! @- v2 C8 k7 ~1 b/ ^+ m8 u% p. y8 q
因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。
) P, l+ C1 I: E# N柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其 ...

  J/ U" {  X! u7 |/ x/ {1 w  E" f; B7 b! v7 W. l7 p" k
看来,我们之间的沟通,不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先,你说的“一个真理”是什么意思呢?能不能解释一下?比如,“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”,你看,这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢,还是说每件事有一个?6 C0 U3 U$ D9 A8 A6 s, \) w

% t* t% l% X$ @2 s还有,“世界”,我认为,既然神是世界的创造者和主宰,那就是比“世界”更大的概念,那,丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:08 | 显示全部楼层

回复 7楼 的帖子

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =% P& s2 d0 _6 m7 ?3 d. E
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。/ `1 M: \- @6 e; }0 W+ D. X0 Q; X
对,“正确”……" P8 s: a  }# p* ]
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……" v% q+ V3 e' a+ ]) ^3 x0 M7 E+ A

/ t4 O. `6 D9 s' P. K% Z打个比方:杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。, ~0 U6 e/ ^% ?2 `7 y
那么到底是因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?/ h5 M8 ^& [' e4 W0 \$ \
……就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 00:39 | 显示全部楼层
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原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表 1 ?- A' s/ y5 F: `' }! q" l/ z* X9 f" ?
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
1 K/ j1 ]3 ?, a4 e6 y% V# @反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。
: s5 g' I9 j1 b/ I$ S: b* l对,“正确”……/ J" `; W3 o9 w
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……
/ `* ^( K3 t/ b; i% B6 t* ~2 y7 M# e: `' j% h$ E
打个比方:杀人是错的。 ...
( t5 x4 B9 }( v! m6 |

, @8 `+ H6 \5 h! ~# O3 I因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?这两句话都对。上帝是是非的标准,本身就是你说的那个“本来”,所以,因果是统一的。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:52 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
  ^. I- V. I% f! a看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
3 D6 D; D% |; @: T) N我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?
9 [+ S# p" m: |  L$ u看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
" V8 l( s8 N7 U: s7 F如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?
8 D# I  A; H3 W) |' |( _那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?) U+ Q$ e+ r, ]- _4 F4 q( D
就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
( d) q! r5 l7 Y! U' @0 n/ T就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。* d. N+ y7 e- ?1 ?7 C
final conclusion:我们根本就不能说上帝是真善美(当然也不是说他邪恶),我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的,我们便会去遵守他了。6 \" @5 H2 W5 V. e6 K3 n! }3 w
这样一来,宗教就变得和政治、战争一样,只是单纯地强者为王罢了。区别是,宗教的这位强者看上去是永恒的。
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发表于 2009-1-16 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表 3 E3 P5 ?, ^9 p2 `3 O  G
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
$ p/ K- y7 J9 Q4 T0 V- R看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
& M1 s- N  J% C我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德 ...

4 J& i9 U( P- U/ G! T0 r这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。- T& N0 n$ T) R
看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。2 j1 s6 A9 N& w) d
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?1 x7 w* c" w! M! t
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。$ R0 A9 q7 L! t( c5 g) l) `' T6 c
如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?# Q, ^# N% x+ _* e6 u7 g
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?( d  z/ S% b0 u; i6 s
! I: Z; s1 h2 F/ X/ r$ E& v
扁舟评论:从这里,前面的基本和我观点一致。
$ o7 `2 ?7 M3 D, b: K% {; \8 ~
* ^( d. @! n: X就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。
# ~" A4 N& w, G2 P; Z5 ]1 x8 n. x# C9 _
9 A3 v1 u. U  T" \- s+ D
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。
4 R: d  U/ @5 ^, r! X( G2 l, m: ]# E5 q7 Z! L" S" z3 C* m9 P
我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。: m! J2 a) K7 \5 g( Y5 m' O+ P  Q( K

2 h4 e; G) c: o" r- p; I扁舟评论:同意3 }  [0 x* e! R

( S% Z) Z5 v0 x9 @" r0 x
2 F& E9 C/ s- G# m  R  I- w+ t7 T, y
就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。9 @5 x& ^# b# J) x& |* R  @- P
( X" z5 g9 }  f: y! r# A
扁舟评论:上帝强大是对的,但是,这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
! |/ ]: I1 [+ I9 T
" U4 x2 k# L9 y# u) W/ Q' ~; x我觉得,你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。+ y. J) z* m7 ?3 F3 g

* t+ o6 V' }3 `7 X( \[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-1-16 13:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
/ H( }3 X* {4 d1 X0 N...
9 o6 {) W& M, S* F3 S2 F扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。) ]( R7 @6 f) z
...
1 j  b: T# A2 X! G& L上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。# O# F% `$ c9 y9 u9 ?
...
: ^# ^& |( j9 T9 j% Y; s6 N

- k, w2 z1 Q4 s+ {- {6 h我的意思是……既然“上帝的话都是对的”,那么对于上帝而言就没有对错之分,而是“绝对”的。4 w. K% E1 Q7 I5 _
因为只有在一个人说话有可能出错时,我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错,他就跳出对错范围了。" K! i4 D: W$ ^. Y( `" Z
而“客观”,我的意思是,因为上帝是绝对的,所以就不存在客观。
! H4 D) p  N2 d1 z( b7 w在“上帝说的都是对的”这句话中,不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝,他跳出了“对错”,他是“绝对”的,没有人/事物能评判他的对错,我们所能做的只是遵从他。0 I% p8 G- B) j  o8 P% X
所以就引到了我后面的话。9 X; Q  d( d  i! C
如果世界上不存在客观,我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人,比如我们自己,比如总统?
: H) A9 o0 ^" t! \( f因为他是上帝。
9 ^+ N6 w9 D( j/ B3 Z8 Q3 p3 `因为他有力量。
( R8 ^! G3 {/ a# b9 W; W- X...etc.
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发表于 2009-1-16 14:23 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

同言同羽 置业良晨
“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”
! O% X4 o4 A/ U2 d6 p3 Z+ N
# m/ M' z# G* P这个哲学家的第三个假设是不完全的,“第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦”4 r1 V% R7 G7 Q+ Y4 J+ K& p5 k( j1 a

5 W( v6 T/ W% R上帝有力量压制撒旦,上帝也要压制撒旦,其实上帝已经压制了撒旦,但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影,最后一个镜头,撒旦绝望地叫。为什么?因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上,就败坏了撒旦的权势,人得救的路就已经铺成,人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。
9 T# c9 T& Y- T7 G* X: m6 h# D3 f( u$ \
使徒行传 26:18  我差你到他们那里去,要叫他们的眼睛得开,从黑暗中归向光明,从撒但权下归向神;又因信我,得蒙赦罪,和一切成圣的人同得基业。
1 Q! |4 a5 ?% G. Q$ S7 j6 `) j2 \; X
2 X& x5 K1 o, p- g0 z6 e" e: I( f到了神的时候,撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里,就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦,直到永永远远。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 13楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那就换成这样:1 x9 ?$ `- n" V
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
. r: v6 J, O3 ]) f* Z* E# K% e3 c因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言,也是未来的事。至少现在撒旦还在,就是说现在上帝要么没有能力、要么不想,完全清楚撒旦。$ C, U* B- G. m+ I+ Q, n
就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 沙发 的帖子

关于你的第二个问题,上帝和真理。如果没错,just 和holy 应该翻成公义的,公平的和圣洁的。这都是神的属性,告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的?神本为善,神本为圣。
0 ^5 \6 y& }% }. a( x  D+ S# H' u% S! X0 y+ o# I2 X
这样神本身就是真理,他也就是真理的源头。神是绝对的,神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。* r! q( u$ o! L9 q) {5 \

4 K" o6 |& [7 C+ p6 V  ?约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。7  你们若认识我,也就认识我的父。从今以後,你们认识他,并且已经看见他。」
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:37 | 显示全部楼层

回复 15楼 的帖子

噢噢~~对对,“公义”就对了……
& B* d* Y' `; l5 Z5 p所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。0 _3 q3 u4 h- L* O
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条). z# {3 [) @- U' x# }$ G
因为我实在懒得再打一遍……
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发表于 2009-1-16 16:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表
, i2 b' X# e) J% H( \那就换成这样:
$ e; V4 N" n4 p, S上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。

4 s. T0 g( g; \% A; ~( g, C# K" c9 Q0 d7 Z/ b8 w
你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦,已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦,上帝已经想好完全压制撒旦,而且就要完全压制撒旦。就是在现在,只要你信靠耶稣,撒旦就拿你没有办法。( X% U- W1 u1 ^( m* n

7 e( B1 I% g6 F/ M% b  i0 b雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼,魔鬼就必离开你们逃跑了。
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发表于 2009-1-16 17:02 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表
9 y5 J+ W: {, [" o噢噢~~对对,“公义”就对了……) b5 z6 T" G+ T9 ]- @7 F+ J
所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
' Q4 W) f7 E, y3 P+ v3 O' M那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)
# ^" g3 a" o8 Y9 l因为我实在懒得再打一遍……

, m8 S/ O- U6 I6 B0 ]1 O0 D& A0 }. H: k8 {  L% f
我没有说我认为没有客观呢?我认为一切的客观存在都是因神而存在,这样你还能说神不是客观存在的吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 17:11 | 显示全部楼层

回复 17楼 的帖子

就算你信耶稣,还是会得病,还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说,神最多是告诉我们方法,他却不自己去做。要么他不想,要么他不能。
) T& o; S4 r" y# \+ v而且很多人并不是听过基督教然后不信,而是根本没听过,就遭受厄运,这些是撒旦所为吗?上帝怎么不去帮帮忙?( R- K; U7 l( |' N

, y  W0 H- F- l/ g$ j: p9 W9 I* l至于没有客观……如果上帝的视角就是客观,那相当于没有客观,因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。
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发表于 2009-1-16 19:17 | 显示全部楼层
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学习了一下,因为水平问题没法参与讨论,但同意楼主的结论.
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 22:18 | 显示全部楼层
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧", X- K0 \" p/ J' M; j* Q% w0 T

+ R3 R+ F5 F, W% V. [这句话有点不明白的说?
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发表于 2009-1-16 22:29 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主是从唯物论出发,而基督徒是从客观唯心论出发,公理、原始定义系统不同,无法互相论证。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:05 | 显示全部楼层

回复 22楼 的帖子

同言同羽 置业良晨
我是从“一切皆有可能”论开始的……) a# J8 Y7 e1 O, H; d
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表
1 D4 U7 [( W* w% S6 i9 N) v"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"; w6 v; L0 L' N
# z9 {% N5 I4 d
这句话有点不明白的说?

4 \- ?1 a' \# @( F* H& T* B; e, I+ Y, v( l$ z/ h
就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。) m) D7 n- r0 K& o# O) w2 g
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
  m- Z* k- v/ F% R8 M' B本人现在是不可知论者……
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 23:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
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就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。- Z% I1 F2 w' Z6 d5 O
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来 ...
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谢谢,再冒昧地问一下,洗之前,信过么?
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发表于 2009-1-17 00:20 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表 # @+ b- _  ^+ s2 E  i  n' q# @  W
我是从“一切皆有可能”论开始的……% r# s' m% v* c5 B' N
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本 ...
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) i" d7 C5 F2 }% Q你在形式上,或者,你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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发表于 2009-1-17 00:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表 . O. K3 v7 W2 J7 h
但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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基督徒的出发点是什么?
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[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]
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发表于 2009-1-17 00:41 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表
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基督徒的出发点是什么?
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在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同,说不到一起。
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发表于 2009-1-17 00:53 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表 1 K- q0 _! T. c5 N; l
在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同 ...

; e3 ?+ V1 K! L; C# Y$ {5 M& C什么是神意呢?3 ?/ R" S+ D) C, @% v* t
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发表于 2009-1-17 01:02 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表
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7 M7 H! X; }4 U+ w7 L! o* A什么是神意呢?
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* m- K- G9 D) b这是个原始概念,不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如,在平面几何中,我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”,却无法说出什么是“直线”。
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