人为什么要有信仰？

拿不定主意

人为什么要有信仰？
一直潜水，不过对宗教信仰的话题还是很感兴趣。最近有点想写点东西的冲动，就想和大家讨论一下。 这次主要想讨论人为什么要有信仰？
$ u; h; G: z5 Y9 n8 ]我想要回答这个问题得讨论几个方面
1）        什么是信仰?
2）        信仰是怎么产生的？
6 k) ^) C- f) u3）        信仰有什么用？
& h0 _3 ]" s; F* x4 _) h; M: B% \4）        怎么判断信仰有用？
; _( v( |% p4 w5 t' Y5）        信仰有用所以人才有信仰，还是信仰就是信仰？

1）        什么是信仰？
: U" r; _3 d: x! V# ?信仰实际上是人对自己（身体及意识）， 对自然界， 对自己周围的人和物的看法。 换句话说就是人的人生观和世界观。人成长到一定年龄，就会对自然界的来源和目的， 对自己的来源和目的，对周围人和物的来源和目的产生思考。 每个人都要思考，有的人想的比较多，有的人想的比较少。 这是人的特性决定的。 人的特性之一就是能思考。
% |/ I5 ~( \  x; Y" f
" Y& I5 r  c% H' K8 ~7 ~$ g想的多了，就形成了能够自洽的体系，这个体系就是信仰。

拿不定主意

这些只是我个人的看法， 请大家讨论：
. T2 ?$ ?+ j6 M5 y- D( M9 Ua.        不思考能不能有信仰？信仰是先天的还是后天的？你所信的是你所想想出来的还是本来就有的。
1 j) M2 q# P4 J7 jb.        什么样的体系是自洽的？
2 D/ D( q$ b0 n8 ^
比如，信上帝的人称，自己和自然界及周围的人和物都是由上帝创出来的。那么这个信，是你自己想明白的呢，还是这个是真理，是本来就存在的。换句话说，没有人的思考（体察？印证？），上帝还在不在。
再比如，信佛的人认为自己和自然界及周围的人和物都是空的。这个世界是苦的，要脱离这个世界到极乐世界就得自救。自救的方法就是人的本性就是佛性，人就是要认知自己的佛性来救自己。
9 K9 }! N- Q" ], L' K$ x- i3 X! Z还有道教认为世界本源一气， 或者说是道。道生一， 一生二，二生三，三生万物
儒家好像没有很详细的关于世界的本源的说法。讨论的好像主要是人世间的礼法。

扁舟

很深刻的问题

木野

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-27 12:05 AM 发表
这些只是我个人的看法， 请大家讨论：
1 D0 u' X0 }4 Z& P. [a.        不思考能不能有信仰？信仰是先天的还是后天的？你所信的是你所想想出来的还是本来就有的。
b.        什么样的体系是自洽的？
) L5 V8 [5 \- _) M
: [& u) q$ v& a" ]. F# H比如，信上帝的人称，自己和自然界及周围的人和物都是由上帝创出来的。那么这个信，是你自己想明白的呢，还是这个是真理，是本来就存在的。换句话说，没有人的思考（体察？印证？），上帝还在不在。 埃德蒙顿华人社区-Edmonton China* q1 |# F2 N  p# b8 u3 V: T
再比如，信佛的人认为自己和自然界及周围的人和物都是空的。这个世界是苦的，要脱离这个世界到极乐世界就得自救。自救的方法就是人的本性就是佛性，人就是要认知自己的佛性来救自己。埃德蒙顿,Edmonton% w, R, M  B  I
0 j' y4 v# s+ x, F) o* Q: O还有道教认为世界本源一气， 或者说是道。道生一， 一生二，二生三，三生万物
" r! i; e2 P0 `$ B儒家好像没有很详细的关于世界的本源的说法。讨论的好像主要是人世间的礼法。

, t& c4 u& X  u! a$ a
: P& _! C2 V, i* o1 L: }: Z7 |  g6 ha：不思考是可以有信仰的。不管是信徒还是不信徒，都有reflection低的（就是不喜欢思考这些问题）。你可以说“有神就有神，你爱信不信”，也可以说“没有就没有，你纯粹自欺欺人”。实际上很多人认为宗教早于哲学（思考）。
至于信仰是先天的还是后天的，就得看你问的是谁了。柏拉图肯定认为是先天的，他和苏格拉底都信奉我们生下来就拥有某种知识，只是被遗忘了而已，教育就是为了唤醒这种知识……
( |3 k+ M6 t" I  I0 G, P+ A而由亚里士多德开创、现代科学普遍相信的理论则倾向于我们生下来是一张白纸，教育啥是啥，那信仰必然是后天的。
不信徒既然认为宗教是人心的产物，当然相信它是后天的。信徒中也可能分为两派：有人认为我们天生就有敬拜神的本能，也有人认为我们这种本能早被罪蒙蔽了，只能后天学习。
至于“你所信的是你所想想出来的还是本来就有的”，信徒当然认为是本来有的，不信徒觉得就是想象的咯。

木野

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-27 12:05 AM 发表
b.        什么样的体系是自洽的？

7 ^( S6 Y; u6 F8 }不太懂你的问题……你是想问哪个宗教自洽（都自洽……）还是自洽的意思？

木野

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-27 12:05 AM 发表
比如，信上帝的人称，自己和自然界及周围的人和物都是由上帝创出来的。那么这个信，是你自己想明白的呢，还是这个是真理，是本来就存在的。换句话说，没有人的思考（体察？印证？），上帝还在不在。

$ `6 ^5 u6 j( u: h
/ s: N" v0 e5 A1 K# G还是那句话，看你问谁。一般认为上帝是借住人类思考才存在的，一定是不信徒中的唯心论者……本版块似乎唯心论的不多，所以大都是反对的答案吧。
4 C' j" a9 Q4 b, [8 G其实唯心论有不少很有趣的观点呢。

木野

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-26 11:40 PM 发表
" [0 [2 W; Z% Z! Q3 c5 B1）        什么是信仰
2）        信仰是怎么产生的？
3）        信仰有什么用？
# n5 @# y8 M: l- d: D2 P4）        怎么判断信仰有用？
5）        信仰有用所以人才有信仰，还是信仰就是信仰？

你的所有问题都是站在不信徒，或者至少是怀疑论、不可知论的角度问的，个人意见不建议纯信徒回答……
以下答案均没有概括信徒的回答：
7 K6 ^( J: S2 l5 u1 F6 Y6 o1）-->这有两个主流：出于人对自然界的敬畏（主要是达尔文论比较支持这个）；出于人对未知的惧怕。当然两者也可能同时存在。
2）-->这就很简单咯。如果是出于人对自然界的敬畏，自然是古人遇到了他们无法解释的自然现象（雷电、海啸、地震等）然后把它们神化，再传下来；如果是出于人对未知的恐惧，那就是在哲学出现之后了。哲学家（多半是早起怀疑论者）提出尖锐的问题（比如：我们为什么活着？我们从哪来？到哪去？）而给人产生一种不归属感和恐惧感，因此人就造了个神来解决这些问题。
3）-->信仰的主要作用是消除人的恐惧（对无法掌握的命运，对死后）
: n5 F3 N1 S5 Q3 Q' N, ~. ]  U4）-->这个……它达到那些目的了就算有用了呗= =
5）-->不懂你说什么叫“信仰就是信仰”……总的来说，主流哲学家认为信仰存在的必要性在于它给我们道德标准以及达到标准的动力：许多人不敢做坏事，都是因为怕遭报应，或者怕上帝惩罚、死后下地狱。

拿不定主意

好了， 接着写。木野用几句话就回答了我的所有问题，实在是很雷了我一下。 我原打算每个问题写个4－5个帖子的。看了木野的帖子觉得可能不需要了。不过我还是觉得写到那里算那里吧。 本来就只是想和大家讨论一下自己的想法，如果没有人感兴趣，就算是整理一下自己的思路吧。再一个，我写的可能比较慢，只能是晚上有空的时候写一点。如果不能及时回大家的帖子，希望大家能够原谅。我想信仰这个问题人类已经讨论了几千年了，也不差这几个星期的讨论了。
' _( V# {! ?4 G3 B9 |, n
首先， 我谈谈我对问题a和b 的看法。 也算是间接回答了木野的帖子。
要讨论问题a, 要从两个角度出发。一个是从个体的角度， 一个是从人类的类角度。
& C+ k$ F/ S+ H9 f! b9 {从个体角度，就是从每个个人的信仰的形成过程来看。 我想绝大多数的个体的人的人生观和世界观都是逐渐形成的，是个体学习，观察和印证的结果。举个简单的例子。 对于人会死亡的观点，我是大概是在5岁左右才有的比较深刻的认知的。那年我在我奶奶家看到了出殡才知道人会死，死了还要埋起来。触动很深。
9 j/ b9 A0 E2 Y8 I那么有没有生而知之的呢？ 转世的说法是佛家的观点。但是释迦摩尼佛也是到30多岁才悟的。耶稣也是30多岁才开始传的道。老子留道德经已经是70 80岁了吧。 孔子也说30才不惑。所以对生而知之，我是很怀疑的。有些转世的传闻，也只是对生前琐事的记述，而有些号称菩萨转世的，也没听说过前生证的因果，这世还明明白白的。

) H/ _8 u$ k( r2 v9 Z每个人都从孩童度过，思想的形成，从我个人的角度，更容易接受信仰是后天学习的结果。 并且自己所信的是直接和自己的经历， 见识， 学习和思考的角度直接相关的。

我想从个体成长的角度来分析， 也就可以解释为什么会有很多中国人到了国外会信上帝。我认为主要原因是很多中国人在信上帝之前还没有任何信仰，所以上帝就先如为主了。当然接受上帝还和自己的经历， 学习， 思考有直接关系的。上帝最终成为自己人生观和世界观的一部分都是个人思考的结果。

后面我在从人的类角度来讨论这个问题。

木野

就我个人而言我也支持是后天形成的，顺便一提孔子是觉得40不惑- -
不光是学习和思考，更是从人生中发现疑问、恐惧等等，然后人们才选择最能解决这些疑问、恐惧的信仰——我个人意见= =

醉酒当歌

信仰不是思考来的，是由于信所以仰。是本来就有的，但是人的秉赋不同，所以，什么时候接受以及有生之年能否接受就不一定。信仰与你第一个帖子中提到的对于自然人自身的看法关系不是很大，那是哲学，信仰与哲学非常不同。所以，可以说，是否接纳基督教与思考关系不大。符合思考理性思维的，更会理解哲学，也可能更会理解佛教道教等人类哲学精华。

我自身感觉佛教与道教更属于哲学范畴，虽然很多人认为也是信仰，我个人的感觉很多古今中外的有名的思考者都是哲学家，那么他们的这些理论其实与佛教道教更加类似，但是本质上不会与基督教类似。

7 }9 A8 ^+ Q! k+ U8 _这可能就是那个绿荷与木野认为的：佛教更符合思考逻辑。。相吻合，原因就在于此。换句话说，基督教不用符合思考逻辑，甚至很多观点与人类世俗逻辑很矛盾。与人类世俗逻辑很多矛盾的基督教，为什么还有那么多人愿意信呢？这倒是那些思考者应该思考的问题？答案很简单：因为信，所以信。

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-27 00:05 发表
这些只是我个人的看法， 请大家讨论：
4 H8 k5 [9 b7 m3 N& J0 Za.        不思考能不能有信仰？信仰是先天的还是后天的？你所信的是你所想想出来的还是本来就有的。
b.        什么样的体系是自洽的？

比如，信上帝的人称，自己和自然界及周围的人和物 ...

$ @5 E& e# I  ]6 m+ p[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-28 09:55 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-26 23:40 发表
  r7 Z1 V3 x+ m. u- O人为什么要有信仰？
8 G/ e; x0 y4 U+ @# F$ O一直潜水，不过对宗教信仰的话题还是很感兴趣。最近有点想写点东西的冲动，就想和大家讨论一下。 这次主要想讨论人为什么要有信仰？
7 M3 c3 M% X0 q6 C+ X8 {+ x我想要回答这个问题得讨论几个方面
' q/ v3 y2 x+ X% Q1）        什么是信仰 ...

' {8 P+ D! L' [+ Z& [& A你为什么要问这个问题？你知道了这个问题的答案，你就知道了。

不信徒

信仰是后天形成的。中国移民的基督徒，如果他们一直在中国他们成为基督徒的可能性可以忽略不计。
为什么要有信仰？个人认为：是一种精神寄托，还有一点阿Q。

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 09:46 AM 发表
信仰不是思考来的，是由于信所以仰。是本来就有的，但是人的秉赋不同，所以，什么时候接受以及有生之年能否接受就不一定。信仰与你第一个帖子中提到的对于自然人自身的看法关系不是很大，那是哲学，信仰与哲学非常不同。所以，可以说，是否接纳基督教与思考关系不大。符合思考理性思维的，更会理解哲学，也可能更会理解佛教道教等人类哲学精华。

# A5 a8 Y( p- Z% z2 k3 Y# i) `% P我自身感觉佛教与道教更属于哲学范畴，虽然很多人认为也是信仰，我个人的感觉很多古今中外的有名的思考者都是哲学家，那么他们的这些理论其实与佛教道教更加类似，但是本质上不会与基督教类似。
  i6 y1 x7 P9 }# o
这可能就是那个绿荷与木野认为的：佛教更符合思考逻辑。。相吻合，原因就在于此。换句话说，基督教不用符合思考逻辑，甚至很多观点与人类世俗逻辑很矛盾。与人类世俗逻辑很多矛盾的基督教，为什么还有那么多人愿意信呢？这倒是那些思考者应该思考的问题？答案很简单：因为信，所以信。

+ ?* D6 A4 K: v% D! M* n  ^
我要反对这个观点噢~~
你认为佛教道教接近哲学而基督教接近盲从是因为咱中国人接触到的哲学家(孔孟老等)全是咱中国的佛道文化熏陶下长大的,自然只研究过佛道.国外也有很多理性思考的辩证型基督教哲学家,只是我们都没听说过罢了.
说个大家肯定知道的:柏拉图和亚里士多德.他俩对于什么是"真义"什么是"真神"和从包括信仰的天生性或后天性引发到治理国家之道可都是有着自己的一套理论.
其他著名的有Boethius, Epicurus(就是提出恶魔论的那个), Thomas Aquinas,当然还有我最爱的大卫 休谟(虽然是站在怀疑论角度), 等等等等.
不要把老外都想得那么笨噢~~一个宗教发展千年,必定是经受过无数考验的,正面反面都有,而负责考验的就是哲学家.如果一个宗教禁不起哲学推敲,那它早就没了(还要经过政治变动).

我认为绿荷说的佛教比较逻辑,也仅仅是认为他贴上来的那部份逻辑.佛教从印度教发展而来,历经各国,再和当地的文化/土著信仰混合在一起,分成了无数个分支.我对佛教的了解还仅限于印度教的部分(惭愧惭愧,课没学好),所以目前所有言论都基于绿荷给的资料上,至少是他信仰的那一支,感觉更注重逻辑一些.

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-28 12:15 PM 发表
  a9 N$ W4 x) L: v

1 x7 m# X  s3 [$ ~. D$ `7 T你为什么要问这个问题？你知道了这个问题的答案，你就知道了。

! @+ W) s" Q" s+ d
= =人家潜水已久想上来加入讨论,充满爱的基督徒不要这么hostile么...

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 09:46 AM 发表
3 Z4 ]- b1 V* g/ W) j/ B* ^$ m信仰不是思考来的，是由于信所以仰。是本来就有的 ...

, ?" q4 I0 W- ^4 y

原帖由 不信徒 于 2009-2-28 03:50 PM 发表
% @! r8 B# Y/ R+ Z信仰是后天形成的。中国移民的基督徒，如果他们一直在中国他们成为基督徒的可能性可以忽略不计。
6 k6 r# ?" ]7 ]: ]" M7 e. k% U为什么要有信仰？个人认为：是一种精神寄托，还有一点阿Q。

呵呵,这里就很容易看出信徒和不信徒的区别了吧?我很庆幸自己先提到过这种区别,不然楼主肯定confuse= =

醉酒当歌

我个人感觉，佛教虽然看着玄，但是其实其中的哲学观点、人生哲理对于基督徒来讲，非常容易看懂。唯一可能就是那个不停地来生来生再来生的轮回，可能让很多人费解。

原帖由 木野 于 2009-2-28 16:46 发表

呵呵,这里就很容易看出信徒和不信徒的区别了吧?我很庆幸自己先提到过这种区别,不然楼主肯定confuse= =

木野

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 08:06 PM 发表
我个人感觉，佛教虽然看着玄，但是其实其中的哲学观点、人生哲理对于基督徒来讲，非常容易看懂。唯一可能就是那个不停地来生来生再来生的轮回，可能让很多人费解。
4 h+ b+ V( B) M$ {) ]
0 @+ m# O0 C! Z

* e4 u. t5 o& d! p- {' x其实我发现我个人比较更容易接受轮回的概念...
! O( s0 D% b+ \+ h我自己解释,应该是不愿意相信死了就是死了吧...我觉得物质论很真实但是太残忍了..这也是我喜欢讨论宗教的原因:我相信物质论,但又不愿相信它,所以期待某宗教信仰者能把我驳倒.

Bluecherry

如果信了一贯道，则基本上地球上大同矣。
& W7 @! [/ h4 Z% O3 Q* g, _  q7 ~注：一贯道在中国大陆被XX党一网打尽，在台湾也曾受过打压。

Onesimus1970

原帖由 不信徒 于 2009-2-28 15:50 发表
" O$ {9 I( i$ c* d* \: s  q信仰是后天形成的。中国移民的基督徒，如果他们一直在中国他们成为基督徒的可能性可以忽略不计。
为什么要有信仰？个人认为：是一种精神寄托，还有一点阿Q。

5 l: B) Y: ]" L5 N* V9 O( c5 l5 u2 u) s
$ w- E7 Q1 k: N% O& z你能解释为什么中国有那么多基督徒吗？

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-1 05:18 PM 发表
+ ?% p0 k- |9 \) ~# `/ t8 o" u1 X
% r! f& t+ F" A* c+ j
) ]9 m3 S2 w! R3 e! ^) K你能解释为什么中国有那么多基督徒吗？

$ A7 j- A' y0 ]7 U. t& q# }因为有传教士咯……
传教士进驻中国之前基督徒绝对是为0= =

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-28 16:44 发表

4 Q& M; V2 c& k6 o' W
- W. }1 p) D' e/ G* O9 D- j. P= =人家潜水已久想上来加入讨论,充满爱的基督徒不要这么hostile么...

% T$ q7 M. B. M$ _: c4 w
别误会，不是hostile，而是以问代答。

6 h. R# f& P: ^; ^1 s  ]这里明确表示欢迎。

不信徒

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-1 17:18 发表


) ?; i' `$ {- O你能解释为什么中国有那么多基督徒吗？

你已知道答案，有何必多此一问。你可以做一个调查，问一问中国移民来的基督徒，他们在中国的以前的同事和朋友，有多少信了基督教。（如果你还用你以前的做法：1%，2%就可以代表全部，我也无话可说。主要是怕说了被封ID，我可没有高潮那么大能耐。）

Onesimus1970

原帖由 不信徒 于 2009-3-1 22:49 发表

你已知道答案，有何必多此一问。你可以做一个调查，问一问中国移民来的基督徒，他们在中国的以前的同事和朋友，有多少信了基督教。（如果你还用你以前的做法：1%，2%就可以代表全部，我也无话可说。主要是怕说了被 ...

& Y# z/ {4 Y; E( f
, r+ \8 m" G, V$ j4 ^7 ^哪一个移民是为了信耶稣而移民的呢？

8 m3 f  k: p( S  {# o% ?箴言 16:9  人心筹算自己的道路；惟耶和华指引他的脚步。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-2 02:59 PM 发表
8 m3 A  g1 e( e& p4 _; Q

( N" f9 b8 s0 P: A* u, i/ d; W哪一个移民是为了信耶稣而移民的呢？
6 V" h9 _7 y6 t( Q1 H# v
, K5 C/ F/ u1 e4 t6 q- Z( W# Z箴言 16:9  人心筹算自己的道路；惟耶和华指引他的脚步。

$ h; t( P8 _! w他的意思是环境早就信仰..你说的没错,哪一个移民是为了信仰呢?足以证明信仰是后天环境造成的,没有人只是为了追寻信仰而跑到国外来.

Onesimus1970

思想一下那句箴言吧。

木野

啥箴言...

Onesimus1970

箴言 16:9  人心筹算自己的道路；惟耶和华指引他的脚步。

扁舟

原帖由 拿不定主意 于 2009-2-28 00:59 发表
! Z+ L0 a# o- k好了， 接着写。木野用几句话就回答了我的所有问题，实在是很雷了我一下。 我原打算每个问题写个4－5个帖子的。看了木野的帖子觉得可能不需要了。不过我还是觉得写到那里算那里吧。 本来就只是想和大家讨论一下自己的 ...

! g. N. y1 @, e) h6 T3 }
  w/ x$ K& B% \# [很仔细的思考！
; I! \! _1 a) R, J" l
个人认为，把教主的信仰和个人的信仰分开讨论更清楚些。佛祖、耶稣的信仰应该不单纯是后天形成，有“先天”的渊源，老子的思想，先后天没有明确的说法。

0 }  }3 N# v* O3 r1 R. U3 D* j个人的信仰，佛教与前世有关，别的教不明确。

绿菏

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-28 21:06 发表
我个人感觉，佛教虽然看着玄，但是其实其中的哲学观点、人生哲理对于基督徒来讲，非常容易看懂。唯一可能就是那个不停地来生来生再来生的轮回，可能让很多人费解。
$ {8 K) @# t8 O3 h' F
( Z! x: z# t& O  x' r' x

9 _& c, |( {) X0 @4 \' O老兄啊！ 佛法分五乘。如果您认为佛法只讲轮回这麽点事，就错了。就象我们上小学，数学只学加减法，就有人认为数学不过是加减乘除罢了，也没啥大用。

轮回不过是最基本的事实真相，除了轮回，还有轮回是如何产生的、如何运行、如何发展演变、我们有如何能掌控和改变等等一系列问题。

0 Y" a5 ?6 Q; {  E7 K0 s# Y就象知道了电是怎麽回事，电是怎样产生、那些能产生电，如何运用电，学问大大的，够这一期生命研究实践的了。这也是我觉得能活为人的意义所在

" Q: v+ [8 R2 f1 m, H7 m佛法不是哲学，不是思想意识范畴，属唯心范畴；佛法是用自己的身心去验证的科学，叫做实相科学，是心物一元论，非唯心，非唯物。 轮回不知多少辈子了，见到过实相没有？ 没有。 实相是什麽，是真正的生命真相。
7 G, {; B# _* g
: Z: g) X: m2 p& m: V; W! P+ f[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-3-10 21:24 编辑 ]

绿菏

楼主问题太过笼统和抽象。

- J, W, i9 X/ L- a) o不要难为自己，到需要时自然会自己找答案。别人答案不是你的。其实信仰什麽都不是，都是人吃饱了撑的没事找的事。但人的特点恰恰是吃饱了的时候，喜欢生事问点为什麽， 对于喜欢刨根问底的人，信仰又什麽都是。

4 i) z: O* s" @8 J6 Y2 U: H那信仰到底是什麽， 举个例子，象钻石和铅，本都是单一碳元素组成的一种物质，但由于排列的形态不同，而形成两种完全不同的东西。一个异常的柔软，一个异常的坚硬。铅是碳元素松散随意排列的结果； 钻石是碳元素均匀排列的结果。而这种排列的力量，就是信仰作用的结果。 只是个比喻，钻石排列不是什麽信仰造成的。钻石和铅也没有谁对，谁错。只是个事实罢了！因缘合和的结果。

# Z8 G% y8 q3 W3 v0 }你认为因缘合和是信仰吗？！
- x1 R! ?' E, k1 [2 |5 V6 Y/ Z
不好意思，我只涉及我个人从佛教方面的理解和解答。知道也是张冠李戴，不是您想听的东西。
8 X& a  g" }0 V  S/ v6 c0 }" Q1 c  I
[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-3-10 22:00 编辑 ]