起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
# @# t$ t& a4 D1 f4 c3 H  Q. P# |
) Y: S' Y' y4 s* v" e按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ p% B' ]7 y! r9 y4 v2 d
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
! \- d; w' n7 B* `6 x" f
! q1 ?# \* `! n6 H- U解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
  I- p0 }; r, j; C2 r0 r
  Y6 q6 m4 r" \( ?0 D2 n' Z9 }[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

  {9 g- Q6 p% q[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
; P9 {# P9 b7 d9 K/ ^# e

1 p7 g, d: i3 S! b$ f. p
8 i3 J& [- h0 p) }提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

. X& M2 p+ S4 X(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
( o6 Y$ y6 Q$ v" s5 V8 W

1 H  g! s0 O, H$ L(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ X+ v6 x; [+ {4 [
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

. @8 i* l! F, h/ c, Z
9 X: H1 }# F4 s* f! m3 e问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
  B/ z6 s, |" g  f8 ^) R8 ~
' Q" H' L/ ], m% I7 n, U比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
9 R2 m+ B3 T* G; V; p公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


8 G1 K# Q- u$ w% \3 Y/ s: M0 O- j问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
0 F/ v9 y: S3 U' J$ Z3 m公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
* ^( N6 N( b. O0 p9 F公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

' ]2 X! T! n( }* H% i9 z. x% H  n3 n
; T* k/ _4 @" a  q! u1 A3 i
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
5 n* x5 K8 v% E9 d: W) Q黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
/ I( W! v; G3 \  @
3 v& `$ O) u6 U& k1 J3 ~我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' Q2 _! m  z" D6 f# a  K8 B
% ~* x; B9 g) v: I1 Z+ C' W* r看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
1 M2 @# F/ p! h
$ n4 X; P. @: v8 B9 Q$ B+ B
) j/ |9 ~. Q+ o+ g% m“beginning”是什么时候？

( E, y9 ^# O/ Q& Y, N- E# `如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

. z/ k( A1 q% F* ]  A* X2 O. Z9 t看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) x. T/ o9 ^. |5 i$ s  P& G- b. r4 T0 ?
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. D+ Y, o( _) i8 R% J3 t
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% s- q/ x8 J$ }$ k: o5 r5 l9 c/ x中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" e, L( H0 w) D8 K看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

# N; D0 a( h/ Q4 l& W& G: G我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  R* c9 ^2 i( H那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

) z# c5 f& ]1 l' |: n3 J3 M如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

' B1 a7 |0 r, R
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
% y" s" |+ R+ p$ q

) C; A0 D# H7 n$ M3 d0 D) f人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

8 ^4 U0 _0 w/ J" N' T1 I) H
人造手表，要有钢材和钻石；

0 Z, [0 e: B5 Z1 o神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
+ u( K( y  j* m: z. p( e# }

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
( ^* E+ s; p2 z; S为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* D0 t! P9 x/ H5 v3 Z

/ \" y4 Y2 x! I" l. ]人造手表，要有钢材和钻石；
* F8 e) i- @- \: E( a/ n- S
* i' k% B8 I  b6 X: Y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
9 T: r0 F' Y* G* {9 ]  s" ^
6 J  n% }3 n4 d6 M* ?偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, v( @: c- {. I8 ^

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

" f$ J' u# l- W" E% f( D
4 V8 V9 s9 F) @9 _
精神不能作用于其他人体么？

3 O) E2 V* J% U6 e6 D6 ^1 b3 k+ N' ]如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
- K  ?" ^$ b. l
1 Y9 T9 h, ^, E% v& l$ Q如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

4 [' W/ B1 b  _/ `7 d: z
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


* d+ P! x( @/ ^% V5 g银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

# s9 f3 q) ~! X那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
2 @: W% A$ d' b2 y$ i/ S( k
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

% h. U$ Y" v4 \; O7 T! }
7 m% P" c" W, w; c6 ~现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
7 G; h' m" x/ K- |
- N  X! j% K' w) h. C3 O[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
2 e& J# Z' N( n/ k! \
- V4 `. L+ t. N9 t
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

- u+ K2 o* j9 r0 d+ W% l* {! r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
9 c4 J  u  U6 _$ R$ q( |2 N& G
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

* E  E8 U/ A% T7 n  h
0 k8 s  P; |" l! ?! u: q6 }以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

& A) G: X3 _% o% _3 f

5 n+ o  {5 T" i+ u新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

% e& B; s( Q' O1 e# r* A2 [( Z8 C[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

8 }9 |& G0 X1 ]

7 k9 i+ ?! I# t0 `% ?$ w0 |新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

" ~; U% P2 x. C' r0 ?# i儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
1 Y( O/ p  s9 t  ^1 `- q) |* W6 k而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; s- U4 a9 M3 o$ O
0 Y7 Q, s; P: Z; r我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

7 ]6 [& Y  a, f1 l可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
. ~7 g- H( R  {2 b# h$ J
' Y+ P* g7 ?/ O. Y3 Q" V
9 _1 d9 X+ W" L4 m, o% U3 w我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

$ [& K0 D4 q9 y; v, ^: L7 ^精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？