起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

& Y+ B# Q- q. o& X: n7 V- d按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
  ?) c7 s' Q1 f* D
: R2 |/ g" z) O) ^  E* q那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
+ S% n( z5 k4 e2 i, H+ s4 U
. p$ f: h: r1 x: w" b解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
( D% t4 A/ ^1 u- z" @2 ]9 r
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
( `6 d- u1 ]8 B6 N) N# e
. g3 C) O+ F2 O2 g- X8 N[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! |5 J, a$ N2 [( z圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
$ x3 ^- F$ e3 h3 ~3 L“起初”是什么时候？

" {5 w$ n: M7 G* C) g9 @8 o
% P9 t! r) ~" P7 ^; i7 t+ S" x& ]5 O3 u(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
! T5 [* u) y2 ?1 q' D

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
, A1 o4 \  K  M/ u这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

, u' w9 g! V" @& S: p# ^
* U( z& D' C8 L问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

# e6 \: A. s/ F6 K比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
+ l9 Y& ?0 o$ W& I+ z公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

% B1 e$ V& B2 |8 ^4 B
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

5 T5 b$ O1 O/ Y5 Y比如说：
, K# G3 _/ j# P6 i  {公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
+ a' l8 v" X# D3 [公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
* N% F  O6 `5 g+ c公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

8 m( z8 i8 Q( L+ A
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

5 T: C+ g0 c' c2 c' I罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
. ?/ I/ m3 I% b; {4 R) I* ]% ?黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
5 V# V6 ~; r" e3 s4 N
各自建立了一套很有意义的几何学。
" J# O& k+ M1 Q- o! j
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ Z& Z/ v0 k% ^0 Y, w$ P
! J2 |+ k, `4 X3 j/ I看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
* E9 q. {) E) P" R) ~

* e2 ]% O7 z8 n- ?7 f“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% m3 _: R& e& |3 V# A中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  E( v0 q! {- n) n8 T
- l- K& |  J* ?) d' |信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ _# z0 g, Y( k5 ~
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 T- Z- h8 l5 I5 Q! o+ S那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

6 ]! J7 |* R; l如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
2 s9 O5 s5 S! |为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
& G' v* S- U/ O: o* V. i; d4 u
* x2 _7 `! b* m# Q如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

5 E4 K! V4 z% X
; G; k  B1 c! L. N人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# \6 z4 x0 m& X6 H7 B

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 a/ R0 y  h& t6 Q! Y人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


% Q. U& e7 F  t人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
2 o1 o' \% \  b2 m" ~/ f为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

5 {* Z6 M, {$ d$ W& u- x1 G: p
人造手表，要有钢材和钻石；
" @7 ]! m# D8 w, b) M
* ?  c( r1 w, A  e. c* }% W神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

6 X  V. k& d; D% M1 Q6 d4 i
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
( Z6 y  N9 D& J+ p为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

! o6 Q. v3 ^2 P6 b
, q8 y) }+ P" ]" p& y+ ~
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



" K* b2 R5 c, }9 I精神不能作用于其他人体么？

: s0 X8 L- `  z如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
4 K8 a- q. l  `( G
. y# S. o  O' n3 M9 x. _如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

& U  a' b1 C6 f+ W
" J& \) y+ u9 I, {* f; ]银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
) v  R0 _! Z  V3 Z. l8 h' l8 |

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

- Z1 z- J9 _0 l+ y那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
. _) R. J9 d8 _! Z
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

" j" u9 G9 E0 t1 H现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
3 q& @( E* o2 z+ H- T: ]
1 Z1 F! x) B1 i) t; |, `# D[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

2 a) n; s9 e" U0 f8 ~, l4 M3 {
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

# f( B# M/ V) ?5 c! n; a. Z( m新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


1 P6 T/ u* L8 N人造手表，要有钢材和钻石；
  q8 K: d0 }' E* M9 g: ^
$ k$ ^. H# Q4 t' ?5 B. v神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 O5 U! v  h) c2 C: O

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
/ F# `" d* W( p
+ w: I& k* \9 j8 z& K- Q" b/ d6 o[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
& l" b- ^" j7 C) V( k0 K' v+ I# F如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
; H) @0 ~+ Y3 }7 j唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
1 v. n* C- r; E8 t: y) X7 h而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

8 L$ k9 K( l* W" Z5 J. O. ]新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ Q# \& Y( d. s6 \
6 Y7 ?: Q0 [  ]* V- v  f我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
0 W' O; O' m5 L4 S) s
  s; l6 y( ^+ x3 l: j6 S可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
% Z7 I0 L: y. d$ |
4 y/ H: u% U) @) R, u
0 p" P# m1 M; U# ?& v" E我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

6 u1 r1 W) q8 f* ]" x. V  W精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？