起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

0 W3 l6 p- t6 N) L  Q按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
- q8 U; u& J. R8 o6 J
5 G1 _1 N: b0 t+ e% j7 X0 D% ^那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

  F" {1 k8 l$ l$ l# ~[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
- h  l$ V% t" ?' o3 ~, k/ g6 D; r“起初”是什么时候？
% u1 v+ f+ t; \8 {& `1 {: z
$ Y' ]4 {7 \6 c  ], j1 k9 c[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 L7 O: z/ ^+ h0 `2 g3 D, l" n圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

( }% j' S3 ~! P2 n6 b5 R# e提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

  Q% x2 R1 M& t; T
/ B$ Z7 E8 V7 b1 o2 u& [( `(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

! _% s! }- z. {; y, G/ Z/ R& N
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

& D* h  L/ B) x3 C  H4 u# p" \
% A8 y* X2 O9 w8 r8 K4 u0 v% u; c“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% _* Z  d5 |; s% X* q这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 m. W+ X7 \0 O6 g2 o$ w8 ?, e# ^
. u0 y1 u: {' o) m) I比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
  j2 j, D- _: u' a$ E公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
& |8 m* l: \. q# t公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
. W& Y  A6 `' K' u( i2 w$ L

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
) a" ^# w  K8 v: W& e% k公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

0 Y5 s6 Y! y, F6 |! c  E0 S
' ~% Z& Y  F8 n) a% c' f5 }6 w游子这话说的深奥！
9 s9 _( y7 N! Y, p  E! {6 D
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

/ ?+ y0 D; K; K5 l( s罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
1 ]$ X+ {  k9 ~  j' Z黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
) I2 B3 `3 U$ ~2 I9 @2 f$ M
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

3 ]* u. T( i0 Y/ b. g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

) s; f9 D3 E6 S) U) A) D% Z. B
0 g7 J. O7 o: Y8 g/ A“beginning”是什么时候？

4 _$ `4 i2 L0 X) q- L* t9 f
' P- T- z8 t8 n8 A" M. ^如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
( c9 T6 Q2 N/ b1 v1 q. C8 R中国不是有句话叫: 信则灵吗?
% Z0 W7 C7 v) A' X2 A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

6 C) _4 ~) _# M看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 @7 n( K) k' Q( h0 W; Q7 ?
: W* i. h, D3 o( s6 W4 k信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
9 L/ z. E- X& D, l3 V中国不是有句话叫: 信则灵吗?

, T, K7 }. X6 w) {5 ?. q# }看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

" k4 o; h/ ?/ F( M我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ o1 N( n$ c( s" l那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

- n) T5 |9 |; S0 l0 G$ k8 P如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
" @0 `  A, `- I( U$ A* n
) q$ z. V. S% B4 U如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
% E( w# K: _& g, }+ h" J( U为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
! R* a  d4 a& t( F; O$ O

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

8 @& v! r( e4 N$ k$ E  _+ g
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ \$ v3 ^' h4 |, s

  D* a) q1 I% @7 a2 }( L人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" ?& P3 C6 [: Z* I偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

. C" g# L8 `2 c
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
# y( b' s. z2 W. x0 c$ H, U; k2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
# X& ?7 u0 W0 q1 ?
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
7 E' j; C& z% W$ E! M+ x) k5 h为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

: I  G( ~7 g; `! p
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



! d2 L, U: j2 D, k8 m& V+ U精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
7 q/ s" r; S3 x- N' x) m
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 m! v. j$ _$ N- j; N  U0 O
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
& i& l& X$ f8 Y% N5 r

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

5 s( z& j0 V' C6 Q那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
* Z4 l8 }2 x  m; b9 t3 Y" }
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

: ~' `- ?6 B- g1 i9 S0 f[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

! z% y' \8 ]- U  K" U2 m: k9 h新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
- u1 I3 G" C1 B0 _9 C
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

- m1 Q1 [# g3 V' @) a& ^) O
' g! C! i% v2 \# Z6 I. z以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 J9 b- @+ Q# C3 }9 J
3 U. r9 Z& l$ O1 `; z  u/ A新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" r7 S" \# c: F9 U# f
6 j" t7 K) Q- i( l
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
( m6 A( Z* N5 A


5 e* G9 F  g3 k. k  \1 {新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

( p1 o! b+ s# P  C  t% W  D7 d- W儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
/ |4 q4 P6 I0 C' T9 F3 j如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
' r8 Z! w2 m, }1 u; l5 `唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
" W6 R" h4 n3 k1 Q& c( y, ?而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
! H: n  h0 g" S5 P! X/ N7 m6 e0 e
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

1 |4 z8 x0 N- m' ]1 V3 k6 Z5 q最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

9 T  H* z8 h; ~  b' C+ i$ _
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？