起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
8 _3 H" }4 P* G: n
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
# S$ Q- \' l4 `/ |; m8 `0 ~
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

- N( K' i4 J( X: G& y2 J; E' X8 Y/ O$ Y, _圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
/ i- |. {) n6 u+ {% L* N9 M( @3 e
$ J" Z' _1 ~5 s+ h6 C" w5 Y[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
' [3 Z& E) J6 L" _+ @“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 G. E' c0 \& b$ N圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
2 w# h/ M9 i7 Z; e$ T

, [( U& l% w5 n# t: q' }. X
1 V& |$ C, `5 \# T8 Z* @- `& e% A提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
7 A9 {4 z- ?  ?8 ]7 ?) {, D“起初”是什么时候？

; Z- n, Z) P# b, O; a8 E(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


% G4 I* I3 Z3 M(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

  H0 e( }% Q; H
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 c: U9 \7 m9 K" j% a这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

( `2 [0 Y7 w0 n7 @7 I
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

+ S" w% L/ e% _. s" l" @比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
  k9 ^# z. y6 }' y4 d0 y! v6 W: o! O8 t

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
0 @% w3 q5 [, y3 f
比如说：
4 [5 o$ u8 O' \$ ^4 _" h% q公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
( N% N- \( d5 {% _" F公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

3 Q4 U5 i$ M5 ^- o; O
" G; q, F1 }- r8 u& N$ |) I, K$ l6 v
游子这话说的深奥！
# @/ V! n$ ]8 {. z, o
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

' i  w( [$ w+ m罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

8 _5 N1 t4 f1 p! Y我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 {% U6 ^0 `0 P
' G( ?% E5 a: P  X8 g( i看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

+ G. N; l2 |- B, y) O/ P! m
, B2 _5 M# }( E$ @“beginning”是什么时候？

9 o: i& w% d% G; r0 {: k7 ~! R
1 h7 A) d' g6 X如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

$ w5 u0 v$ D, q/ g* @- C6 ?看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

, ~( `8 E. Z7 @) I$ O" c# a你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
4 {3 ?% \+ d: ^" l. h) X
0 G8 ~5 B$ _2 @2 F看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
) O  o* ?. }. p  z* T4 \中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

: y$ B: }& {7 ^& f- ^0 H我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

  v. [1 K! k, \5 a. t5 n3 Y如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# `7 ?6 y) m% b: _; N5 R为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

5 |0 T* T2 ^  P" l5 j. t* B如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

$ @, G+ ]* C  ]% o9 D
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

3 O4 N3 u. m. S- M' ?8 c
& a. p, I* k2 k. G/ ?! _人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

0 D  `/ [3 H% F, X! f前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
; J% h8 O# L9 y: i

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
1 k& q6 z, b4 P/ S$ n
0 k! \( e& o8 R神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

, C! I- j6 _) J: S* Y
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

) K- Y- ~+ F; J7 q9 ?' y- W+ k偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


; v, w6 W8 U: H0 D: {6 P! l$ a人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 m) f- Z3 i# |; \, d/ w1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

$ Y6 a2 I  o+ ~! T) V偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
& s! Q9 O& V! B  O% i# @/ k为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

# E# R, G! [: ?6 Y' Q
6 o* y. _. b' R) [- v
* K0 W0 x3 S. q- B! L精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
# I! v& g; q- `* ~! S7 O8 \$ M# n
% J( P- \) G2 \+ m6 O6 Q) o2 J

精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
& w, Z% [0 O4 R9 q9 S+ A! {0 u% |
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

0 r/ {( k& Z* U# ^: Y8 e; A
- M& I# a% p, n" G5 z2 l银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

8 _2 Q9 T" ]) [- B: Z那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
6 }+ F3 ?0 T& {6 ]
  `4 R& B/ _! D, l% [2 w: \0 x, S* T* z( M那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

% R" A/ s2 D6 O; z# _, G, c现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
3 m% H! D$ W# d3 d
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

- ?6 `7 f4 s5 Z( p# E! |
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

; B; ~5 W- e  R- M新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


# O" R' p6 ^  [' I# D, v. a6 \人造手表，要有钢材和钻石；
$ d1 }* P% V+ L: e. l3 C: W
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

' c' B3 @& f' K- t% L' p1 U以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
5 C7 |1 d$ [1 `- U. m  r# k
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ q! T( o% g1 z* |8 L9 j8 A
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

* O1 u5 S- ]& r( K* N7 l0 S  k0 g3 ^[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
2 ]  v& K8 U5 f7 m- p. n5 k5 w
- [" [% [+ K. p3 z0 S" t  T
; J% r+ h' Z5 g; K% J
& l. p4 x9 V8 `- M新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
1 d- B4 n) [; T5 V+ F$ i# e如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
# L2 S8 R6 l. ]* N+ Z而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
; b4 K( m: Z+ v3 v: b& v
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

( z. n4 x# U' V+ s; h/ }
4 |0 z9 k* A$ J$ \我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
: ]6 B6 r( W+ G
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
3 _9 X9 B; H, u; Q

& H1 d( {8 y) G我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

4 j/ O+ N5 R- q3 E$ S. ~精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？