起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
+ b1 M1 n2 |( s3 a- {
* ?# X3 t5 y5 h# ]那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
1 ^9 F: ?$ _4 m" p( ^5 w6 h
2 z3 g" v  v" r2 F7 h圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ y  M+ ~$ k/ h# d# E8 R
# Q: x4 `5 @6 Y. a7 m9 y7 {解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
2 z9 |. I+ ]/ `4 r- x0 M“起初”是什么时候？

" [* t" m1 K+ r5 F, Y' d! K[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
* p  N0 L' j5 G: L3 u. ~& ^圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

; u2 Q8 g3 K9 N. A
! A, L; w1 ^' A; C9 E7 h提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

9 O. e9 G% c! ?9 X. t
4 O1 \+ ^7 Y; |, }( Q3 O, Q(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

3 P3 ~7 E2 b" [7 B, p
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
3 k2 B; V5 Q4 s. p; ^: g
+ J: r4 j0 ~" f4 S/ f比如说：
& C. |! c* u7 i+ U- @- I* O, e( a公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
7 z/ _1 ~- T1 w0 {公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
) d3 U. s$ |* U4 B( g1 Q- S公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 q3 k1 k1 r  b" ~: A公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

9 u" u( T3 ]: [6 _5 g/ Z* N' m
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
! s9 R5 L* O* C. }+ E7 E
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
* b" [, O% Z; I, C1 x3 R
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
; ?$ L1 r" f5 v0 ~

“beginning”是什么时候？

; I4 j' z3 _( J0 a如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" E6 P: W4 m8 y, }
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% u$ ~5 ]/ Z3 u中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 F& z( X9 s( M9 B' g8 b1 ?1 t
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
: T" C& ]3 W! X# {& \, I中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 {4 ^" A5 R1 @0 M- Q, o
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

3 }, c5 L) i$ r( _1 l1 I7 o我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# p8 E% C. w- ]/ q为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
: m1 f0 m% y+ z' i# n, g2 r" v5 g" C
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
. y; f8 s5 W* V2 l1 |: k9 x为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

3 y, x! B* a% ~
5 D& ?3 O9 V* d4 {人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

# @! U% S( `0 P( y3 {
2 }. b3 }: f" I& g2 q, @人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

5 w! h  x* g0 w5 R前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
. a/ y( J8 X1 m0 s( M4 _$ A# T

! l/ d6 ]. I0 X# j$ e8 T: e人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
4 A1 y; X0 ?1 L: b; m) T
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

" @$ l$ r4 {3 Z1 j. s9 D% F7 |$ W$ a
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
$ ~8 Z6 V' W. y* m0 X: b为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
4 `, Z- i' n& T! d7 [
6 X2 _- ?! J1 i. ^
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
/ {+ o3 c) c; D: x2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& w% J8 V7 W! }& j
* \- _# \' e. _: N% I- k# ^4 i- Q
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
6 J$ L* H  |8 G" m6 O* Q, K
0 w6 N, p' Z' F0 h

+ [, o& H9 K# D! g1 L+ P8 H精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
, D, ~: o% z' Q$ R1 Q5 O
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

7 K, B. n# C9 a5 K1 a' d, P: ~
- r, P- {+ J" k! ]5 r7 [" ~) A银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

9 \/ g1 O" \7 \0 @
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

. a( z& h9 P$ `/ V! O; Z
6 B  R2 P& O8 R* y- P% k9 a" Q现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
. y& q' b* K  V  u
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
. j2 ]( p: x3 S6 x
  |! B& B# J1 r3 O- a: A
1 l0 u7 P6 f( o, G, z/ u现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

+ s8 q6 M# }& C, a$ X新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


' ?$ r9 D5 C2 C9 }7 E* I人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
( S# L+ a' p. m: p
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 u+ |7 n5 R& Z. k0 T, b( C
' I% k$ @$ {0 m* r+ s) S
# S; }$ U, W2 [' d) k8 F! o, `新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
2 r" Q( [2 T, _! r% {, f3 ~
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

8 j7 `1 n4 F+ @; U: W! u

7 d# D  t& `9 t. X% V新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
; R5 ~" Z* B/ ^. K唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
3 f2 J% `9 B/ r" [9 ^9 }4 A而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

7 F9 E2 s# X! A1 {! B3 Y( E4 V% A) r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 S9 s% s& s5 X( j  C6 g" {1 k
( D* d4 O+ Y/ a' m# i我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
4 f' t6 \. f( ?
) b9 p6 x' d2 Y8 Q3 H$ I+ ]可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

9 y, a7 L/ m% V! Y+ n% d最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
! E) v1 J, Y/ M8 t# F; h" p

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？