起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
+ e0 Q) s, {2 c7 ]
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

" \: V, f" E- |4 S- h6 h圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
6 _  ^' G( i( P" i1 Q
9 ]. B! W* j- M7 h: {4 A解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
4 a; Q4 G. y! z! k2 |! }+ B
0 P% [: }" x1 t3 J% s$ K0 {[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

7 J4 o8 F- ^6 O$ q
# n4 P' t! ~& K1 j提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
& b$ f9 Y* W/ P+ u: S+ o5 h1 P“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

9 |1 C( Q# X: j4 I6 h; Z(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
, Z- c8 E% t. {9 [# X
4 F: o% V  r3 x$ h, r( ~
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

' M# O8 I7 G0 A& u- c“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

7 d! X# ]9 x# U+ n1 P  F* }) }问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

! Y& G* u1 H3 J8 @( f比如说：
7 h1 }, m- r+ u& B$ p; o0 L3 z公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

8 X* u8 S- e5 _比如说：
7 v; S7 x1 O2 {7 A2 R8 k: L" H公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
. R! G) L" a9 ?* m' X5 ?1 {& Y2 P# Z公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

2 H# k9 ?$ V! d7 h! y; w
6 X! R7 T5 q8 b8 z1 ]8 f& p
游子这话说的深奥！
. n6 ^. q. D$ Y2 a- J4 Y8 N
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
) S- [0 T7 D0 w$ A( u/ E% f
8 T1 U! n2 {# j各自建立了一套很有意义的几何学。
9 E6 _* O, P: {" J
0 J2 i$ j! B6 `4 {6 d我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
, Z- B* H& M2 C

“beginning”是什么时候？

: Q. W/ k8 D6 Q. O
$ M+ b9 L# R  A+ ?& B* c/ l如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
4 @/ z% Y2 }# q: ~" a( X中国不是有句话叫: 信则灵吗?

* d/ T# K2 K$ A- p& }, r  I) M看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

2 c. Q" r7 ~- E9 A* l看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! X. I% u. J6 m$ }9 t
" y+ C5 q5 Z4 M& c6 v1 i$ Z信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" j9 V' Y# ]- s  h0 t" X中国不是有句话叫: 信则灵吗?
1 w' X4 V& l% V
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 I) E3 m9 Y% R* W+ z那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

( v. H& c, X9 E% R7 _/ @2 R; ?如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
' p: D0 ~( l3 v& n6 Z7 a为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

. I8 x' h* h" ?6 s如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

1 \- R" |9 D- C( t  `
- W- K. g  B9 e2 y$ j人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

  @) s0 `; p5 @" [6 S( j/ C
5 [( s8 ^& R$ r  z% p人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 k4 e% C0 O! ~: A3 F- y5 ?

8 `: I6 y+ d5 L人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

6 k4 `1 F' u! v5 [, T7 d" W
人造手表，要有钢材和钻石；
( R5 w& r! i8 h! }% {7 [
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
0 a0 P8 b! s0 X4 F* l

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
* _1 |% P# F7 N$ q5 ^6 a. J为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
( F8 D6 c8 D1 P- I  i/ Z5 O* q
$ P$ E2 Z( H# N: m
人造手表，要有钢材和钻石；
6 a6 f5 P! l/ D4 t6 ~
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

- [3 c: Z( E) l. N; ~8 Y% J1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

' t9 Z4 l* H0 H1 A% B偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
/ z" S# U1 U# K7 W( {) A% N为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
3 O/ w/ d  h. ]2 b+ P

9 @- m' z! C4 s) W5 R5 A! y
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

- D- ?3 |( L; x! s9 w1 F/ G9 p
! ^3 r2 @# w, Z2 l$ A: \5 |银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
# B1 U* G, X& I% u1 [7 ]

( ~% Y0 t) i( \+ R银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

9 ~$ l! V! `! n2 o那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

; H# V; b! _* O, q$ l7 Z% y+ H现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
7 C* g) I- i0 }) e5 c6 W8 Y7 E2 E

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 E: H! T7 ^6 @' d, r

人造手表，要有钢材和钻石；
" }& v6 {, \# K# v
" m$ C, g7 p/ S& g神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

6 m/ i' T7 k4 V5 ~
+ \7 c- d7 ~% d9 C: m# e5 s; ?以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
) k+ ~8 j: v; e% F( ?( U
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; a$ V' f4 ]3 Y2 a' z' }- T4 t$ }
4 a( x- N* @- y8 D$ H1 W# g8 w
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
" w& u' r, Q4 g  k* }6 x+ R
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
$ K( O8 A" _9 Z
: b. p" C" H4 {' H$ g- y

! n' M/ Q) h# C9 C4 H" w3 j新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

* I& s4 ]3 j& ^* e2 I- J7 B2 n0 M儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
$ {" G' I) z( @" _4 i, w$ R唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
9 c- F0 w5 P+ d; V0 v而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

  Z- S7 T) h2 M9 \6 B2 D' y0 n4 [新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

1 C9 S' }  n8 P5 F3 `我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
' U3 Q5 T  _" R

( H  S: U6 Z* o: j我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

# Q& [( C, K! L精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？