从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
3 Y* N/ C: s  @: \: o  Y如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
% q& c0 H" C" [4 r杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

! }& v* f: [( p4 q6 L: ~" `* F我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

' q) J: i; E* ?2 a耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表

- }7 b0 R: u6 C: z9 s耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

# M8 T& d) N7 a1 E
高X正常的时候不多

[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
+ p1 g8 W. d. j+ x
1 i; k  Y' j. l4 B* F6 N# K耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表
& O0 A" a2 r" i$ q0 E
/ }1 I4 c9 l$ L+ j
( k1 f+ r3 X/ k- _7 o4 K, I高X正常的时候不多

想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表
* X& y* L% O+ a4 W. w* U# @. V
  l: g3 N4 r' q% M# h
' L& f& K4 e% ?* L4 x- ?+ Q对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
( B. b% r4 H3 i2 O3 n$ m/ U3 J, t- ~我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

你这句话让我想起Dennett说的..
* M8 o) g, K: V  l& B. r他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表


你这句话让我想起Dennett说的..
3 I9 x1 J; M7 z8 ?0 y他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

1 g7 c0 O2 C0 a/ _0 R* S$ j: y6 W没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表

没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

" `" w7 j, e/ b2 ~! T
& c! J3 o# Q  t: z我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
+ X: P9 c* ?5 V% H4 s( U; M1 p* J* L老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表
$ J, p( z9 e; s) n) P
7 C) E. W! @! D9 ~* Y/ `
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

+ k9 |- ]: v+ }谢谢你的认真。
  N$ K! {! c2 t0 K0 P我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：

+ }- p' B7 J' t0 Y1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？
- P" I" n. O. Y4 l, L2 U4 g9 p
% a" k8 @/ Q& F9 D" O) p7 W& m2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
5 G9 b$ M; n+ p, x  X& B; G24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
! d8 w& L% `6 r  |, C9 ]23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
" D2 i2 r. }: ?0 B% n; m( A24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

8 [) q$ e8 O, T7 z. O4 P
很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。
; V( [$ \8 g/ l9 t1 ^5 W+ Z1 f
4 s4 j! A- u5 H5 A  @3 l以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。
, o, j7 u8 m* v( m
2 g' |9 |  I( D# A& N2 F. s* |0 u[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
2 ]* N2 ^& K4 ~. T2 G: ]. a4 ^
9 b6 |/ x8 R  y2 D! K" r  p7 r
- e/ H, f' A3 Z' X4 ~, D7 m以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

) ]' p3 Y* ]2 k0 ~4 ~- y) j你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
% [. m+ F+ h) f
从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。

0 j- L& j* W! |" s1 F& C: {至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
: @/ w0 ^* ]1 Q8 _0 H+ C2 ~
利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。
. }) R, K7 r) p" \' B# I
那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
/ r$ g) O4 _2 E$ S9 C: ]
( i/ h8 c4 b* q! I4 R  g这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。
  ~# |2 E0 K$ Q7 j8 x
5 T, a6 E' ~' n' H; o希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。

3 }. z( l. E. R6 T4 a% {- N+ k& t希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表

5 N# ^- _. O2 z, f7 D另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
至于以 ...

多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？
: y! R* ^, V6 C6 e& T+ K

6 ]4 S/ G3 y( O9 K' }5 d

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
1 g% c4 E, }; ?! k0 o; D; O...

多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？

4 K5 M8 C7 f  S7 `2 Z1 b

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
9 }" N) H* D6 [" v  \那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
. S5 N4 E* j) {3 m6 g6 z你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
...

  M& t6 Q; L6 T$ ~  A. D

請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。


& y2 n1 u% ~: G( k# }# N, w

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
4 z8 S/ d$ [( a/ `/ }! b8 p' N, z我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
...

如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？

- ~8 z' O% g/ Q5 x2 {+ ^" h, N再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？

追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？
% U% L" v) T3 i; A& A4 e' K. b/ A
( J2 q, ?0 X. V4 K# m3 a$ x[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表

' ]% e  O8 w4 A
2 ?/ Z& b4 k' }) d0 [" I& \1 ]- T
追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
请问，何谓真善美？

* T) `, a+ q  _" [5 L3 i* K/ [
基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。

3 Z: y$ V# @. {+ [「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

' A! p; }, P0 H; J  r) o9 _2 ]! n诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
1 i3 \. s9 A( K+ |3 Q7 v; d% A看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
, j' k8 t) p# t% A; U
: U. m$ p9 E  [' ^诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
! v# y: _% ~! ]# S  [看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
/ |0 h- ~5 e, d8 `/ p诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
/ `7 d. u/ D6 V, U8 M% b4 h+ P# m
% _( E1 K$ X5 ^6 G4 E. f阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表

8 e# B1 j, b- n# q. h9 s
2 ~2 W9 p6 C* |6 A! @$ L/ r如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

% X9 P2 i# `  e1 q( m( l& r2 s阿彌陀佛！

" l6 g6 a# |4 c/ y" Q% f圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
' c5 Z2 {8 h. [1 a2 F+ o

如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。

马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

; r6 i* `9 h3 v
2 k& d* O1 {( l, A' f十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？
2 C0 S) a( b% f) x. z! m2 z
3 K: G# {1 [; x1 ~2 j) N神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」
0 J1 ^  x; L0 i, T
神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
. o7 x3 y" F. d' i5 U
神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？