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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
1 T* N: G3 }$ {2 |& ^7 T
1 G( e! s( U2 \' C 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,5 @0 b% x; N% z+ A
5 c( t0 a8 s' ~" x2 M
具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。7 N' L: X- _4 t. A3 t

: g4 Q% l" d: w: J 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”( T. D6 ^( v+ k' o0 U7 M
( U3 y* H# l0 X/ E  t4 h
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  o& U% S$ Q- y我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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6 Z1 G7 Z! ?7 o9 A都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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- W: d6 r5 j+ w面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣+ V# J+ q& D. {( S. Q+ @
: \! V# j; U: E/ c  W, j* \( u
耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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$ V* R4 z! ^2 h* n. q3 E 5 d& n9 U3 Y* Y' M4 n$ s
  v! t6 e; G* B$ _% W9 ~6 {
在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全6 o# G; U$ k+ [2 z5 c$ y2 p& S
5 E) n0 L- t1 N; g1 D# g" P
纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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2 x0 I0 L% _: O2 W" Z3 z, X2 d# A从而事实上否定了这种可能。
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3 e, \0 p) v& Q2 j
3 O' |% Y, ?; I4 u$ D/ o: [6 L- b6 R& T+ r! j
好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个2 L' R4 e1 z4 w% K$ e9 R2 |$ Y

! [2 K3 M+ q: N, n  G: L标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。5 U; @, a3 K) ^3 m2 |4 E% E4 {

- s' K- ~& Z  k
. R: W1 F2 ^* e
$ q: Z& M! ]- K" I  d8 ]所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
% a! q+ `8 C9 u" O# Y4 a& x# {) a
; }) ~+ i7 m, h- E' ^! q对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。# p; j1 R9 b7 q% z- d& s& J# b- r

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; N" D0 c/ G2 g: U所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?1 i+ |& z0 Z2 T- |/ l, z) v
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% Z, `4 G7 W' v4 A# C& q. f( A' }. Q( H+ M, h- _; W$ Z# z1 U: M
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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$ Q3 |8 F3 m9 }# A: a; ?9 v3 `我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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, u3 }; B& x. U下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)2 _! ^! V6 g" U) C8 X0 U$ S

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩+ v6 z; P5 q0 m

) U4 F+ p5 ?6 N  x* y+ t7 v8 N! U典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,/ K) e% k8 F6 u
, ?, v0 P3 b+ o, \9 }# b: }5 b
不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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0 A7 D! q. Z* q9 X8 A  ]5 w6 j" \善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有% h) U9 q! ~9 w! p5 c. ~8 O

: M7 Q& C0 ^" P7 k7 C( d恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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8 j" M. o2 T5 |3 \就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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0 ]8 w9 }9 d' @/ n
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的) t4 q# g3 V' j! U* i$ F
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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( k* A# [0 {+ r2 A' O实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出" r! d3 `, u8 f* _: e% P+ z
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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  x4 s; R0 m2 H3 \好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神% n1 U/ d* R1 E4 j7 Z, l3 ~

% u6 E! N! n: y乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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- o' z' f- v: D0 G0 R: [" h恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
8 c+ v- s% O% X+ P5 u$ Zxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。6 A: c+ `3 Q' t/ ^, T& v
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。# A" s$ c! S8 f' w1 @; i/ t
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.  V# Z- g; ]( U. O% r2 K
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
. P5 Q' o3 ~7 f7 f0 K0 x. X" o至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
* X8 b# t+ I) `1 A6 V, `7 ?3 c神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

/ x* V0 f" `: C; [4 r, B/ S- D直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)! y& t" `5 H# g5 F
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
! J$ I8 a% h% F, {( C7 p# L3 G最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。6 g* K8 M5 u4 W$ q4 p1 z
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:& g1 \8 I) {* j0 T) m
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。; m% S5 f6 L0 ]% }
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。5 C+ V- F$ W% I0 v7 E' Z* x
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。9 O- [4 a2 r% x; S2 I$ z
* L( z8 W  `6 W* F! l: m; q9 I: o
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:0 n0 H8 D+ h. S1 `; d
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
7 j, f' A- B, G+ ]看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
& J2 t6 v0 K' ]! [做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
1 P4 u& Q# Z9 i  Z
又在脑残了.
+ H. {( ~& p1 [你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
( o+ X% {7 s: m. w神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
3 d4 x9 D: z1 s. m& o- v# z: t; p4 h( D) T5 O! Z0 G
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
) ^- {7 d; y& A, }, N' K上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
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括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?/ r4 l2 ^9 l( s+ M6 e! M& v7 h
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' O; D: |; }: g3 [smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

1 i7 v! S1 t5 T. o2 Q/ Y- M. j没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
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那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
: u: ]* z8 Y/ Y* ^. C% A6 l& q8 h上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。# e$ R6 G' Q3 c  A5 y+ Q3 f, W
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?' b& P3 q1 ~3 B& M" `  A
又在脑残了.$ w3 M, D3 q. q; B- O% c) m. a# [) Q
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
8 G0 ?2 z. K; E8 X神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
0 g  C5 V  n& i7 E) X. j上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
$ c) k8 {. @1 [3 G3 k6 C0 _smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
/ i# @* r# h) {+ g" j
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
/ B9 {1 U( X2 j请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。+ F2 p6 Q# J6 k, s( ]5 m; E
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???) Z" p+ k( ]5 g& s6 i/ s  e
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? . ]1 `. ?% ]7 N% c- B
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
& G3 \( Z8 t* h5 {你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 f0 y( P+ i0 x4 M+ y2 L
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
3 |  s# {! }# L. @; t1 O上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

" O  l& R( z6 q$ J2 s/ e俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。. X# d( g, |8 J7 A
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
7 X# w  a, P% Q+ Y7 U. U5 Y$ s/ a7 V8 I
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
/ W# @" r8 i% @" E* W5 q
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ) h: Q9 {$ K. d) S7 H) @
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 - E% y6 ]$ e7 _7 C/ B
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
$ ~( Q1 V" S' \. A5 \$ v, y* O2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
8 F0 M& v" G, e8 N# E! l* A9 d6 c上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
3 u" Q$ Z) E. S
; d' Y5 i3 I! |  E2 d$ `smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
6 h3 b# P$ |0 B6 e, g% C
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??' a1 t* J+ y2 ?( @1 M
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
- ^! o% p6 A4 v  C* b也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。; a2 J: t+ n- K
请问:圣经能够加减字吗?
: d  b0 ]8 {! m: X3 I. a0 M你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??( f0 `' E- d$ R5 h8 @: N& z
自己错还死犟嘴.
" }) @' b# r. J上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
- U3 z: s" j3 d) Z也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
7 Q9 L6 ?6 z) n/ N; k请问:圣经能够加减字吗?
/ ]$ [7 b; P2 i8 ?你才是煮熟的鸭子 8 r* y: r' p3 V
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

* y1 |- N) L+ {. c9 K括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。6 k! J/ a8 |% p2 F1 j+ ~0 W! @
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
: x3 ?& Q* H; Q5 `' ~1 c) C- B你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。$ M4 D9 _+ L$ i! Q! W4 C6 b
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西. _8 c; d, {% I& }/ q9 I% ]1 t# s
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ' M# P5 |. G$ f/ _7 K
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。! z  ]0 N  `) Z9 z
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 $ \. B3 J; H; u! O
另外,你嘴巴最好干净一点。
6 J; b" e+ [" [8 _
# i5 [( O6 W' X  B
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
4 f$ |, A. I, K% D3 ^上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
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对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
/ h- W' |2 ]. t" ]! j如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?& y5 [, Z, t. A/ M3 }) Q
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。3 q+ @, B% o! \
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
% m4 w; K$ i5 ~- Lhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 3 j$ [% M% \( b
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
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关于圣经内容和流传的完整性。8 W/ D7 g# \. @0 G3 R8 K
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
' W; y* N/ }4 t: s5 s上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"; ?( Y3 v6 F, q1 u) ]1 m8 ]
; ^) d5 `7 ^6 \; {$ Y2 e' [5 y( ^
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
, u9 ]  N2 X& ~: g$ _) [
  Z7 Y$ s9 W* H# i' N, ?' _12楼的这段话不知道是否是你说的?
2 w# t2 W2 B# m) `2 E$ s  L
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了, \0 Y& l# X# c9 ]0 J
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
' o7 |, s  ^. t: C8 a
9 H) S$ r& D# A" D7 K3 o& o. p8 D. z莫非你眼睛看不见??????????????????
1 Q) j7 V( d; Z! t上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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