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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。1 ]1 A+ c3 D9 M8 u. \

" M( t" }) T. _: \/ u3 b 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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3 g: z8 |* v- [, {% z具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
9 Y0 _" n6 U. c" P- D2 N, k
  ^9 m2 O. L1 h! m- d 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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4 _4 b$ h) x4 C0 n0 n. e* K我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人% T* t) e% i6 g- y& v8 ?

2 F* Q; N# w$ x* u9 e都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣  ?! b6 j1 ~1 C

! M" Z/ Z8 }/ W耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。" J* o% Y/ g) u* Z
$ F2 _. ]  A' Q, U+ ]% j, o- c% S) r
9 `8 f/ g% b; i6 P- M9 }& L) I
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,9 {( L5 e! O- m. \
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从而事实上否定了这种可能。; Y1 I8 C1 l' N( u: i1 }! @$ r

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' z4 E0 j7 i+ `好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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4 i: C6 h. ^2 @6 @& F标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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" ^0 H2 v2 Z9 Z3 Y所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,* O2 q9 D6 @2 h7 R* e7 b" U

% Z+ L$ H3 `! R) z6 U$ |, H但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们5 m7 u; _! I3 _) ]7 i  L
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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2 P6 _/ }; j8 o5 }
; u' Z5 G$ t- ]" d& y) j* b所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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$ K5 E) K6 W1 b' O, j) u/ M好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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2 Y' k( \$ p6 j, {9 J. z+ H5 {3 w4 }; R, z
我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能( X0 z6 Y  y7 ~! I! y4 z
' N7 T& u$ H  W& r
是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是2 Z! G& b8 a6 _3 {. O0 u  V

/ j5 x! p4 z7 z' u下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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' n- x; M( }; M6 j当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩: m( W) g6 D, {3 W
0 C1 U" G8 Z2 m  l, P
典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,  ]& h, O' l6 |" h' g9 ?  |

2 m4 A0 ?: w- C/ j- ]' i; g6 V; k不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“# `7 `$ I' Q( c$ a) P

5 Q5 A% B' x1 t* l% |善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有6 q; b. O9 y$ r5 a3 y( \) I
7 W) t7 T/ n) R( K
恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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1 ^3 l( o& X' l  K6 ~( `4 P十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」( i! _0 q* ?0 j* q  Q9 X
! [3 g  r1 V( A: K) _' u8 L/ p
就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因( F/ J% r$ P, b  P# G, o$ t

. q0 o3 f$ e6 |/ X1 `为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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- E+ h& r6 Y) C% `- I为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的1 H5 ]0 G0 ?, d5 h( F

& W+ D3 G* T" J1 Z% ^$ o% f人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?! W. `+ k4 h$ l3 c! \  S- p. l
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; P& [1 k% W; w& C- r* k- {4 s实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是7 l, U" h5 g( d  J  q

3 A: G3 l( @% @% w/ L: g4 l, c! J因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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& e4 N/ q: a0 P$ m% n来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。9 [2 z0 b  A8 y' X

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8 a4 z, X; I0 v3 b' ?: p6 h! P* j! Z: ]& K* E. }/ u0 [( n
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神( J- @: U9 m! w& \
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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( [2 H3 @0 i+ V+ {恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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: u* o! L# i( c! T
7 J0 z1 s. R& j8 c6 Q3 l4 B* q' i最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?! ~& C7 L% N& d! M& r! j( N; F
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
1 h- b7 e. F' r至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
& M8 ]% u5 x3 Y; A神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?4 x% [* b6 O  F; k% ~5 q
身体,灵魂都去.8 A2 P9 t% f/ C, @! N
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。# K! D# m$ V) G' x$ {
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
2 T7 c# i% L* P7 L  j神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
* s- }' B, C1 L- K1 ^& C8 {/ c! m2 Y$ O" b- W" P( e& d8 ^
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
1 U0 R4 k) ~0 |/ s
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)  K! X: \1 i  J: D2 r; v9 [9 Y; M
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:  O2 f% B/ k3 }
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
' l+ g4 n/ Z0 e, x! L4 Y看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:7 A: i: O: x1 G8 r% C. e) L2 N
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。- y: {3 {" E3 T! U3 _; t( h
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
( r  [: f0 G0 P【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
7 o; q" q; z7 `1 p) V4 E7 k! S5 O) `9 x0 J* `
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:+ n1 r3 {0 W- o8 ], O! d
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。9 h. A- \; I) q, D( o
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...# S, c1 k. s' c! m" W
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

/ {+ E  _' i5 ~5 m又在脑残了.
# j" c, x6 f) `1 B你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
" Q: D: G+ f: h! b( `) ~# y  |  C神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
# Q$ H3 t' }# o5 y1 o# v
0 u/ L: ~& T0 N/ o" j' L
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
7 `# B9 P+ `4 Z8 _' }上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
/ z; z7 H7 L; v0 v9 [' G. G# F0 K/ h2 n" m6 ]& Q: }7 }

: d( i+ y9 j8 n+ Q1 b6 ]: X. B# L: \smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

( p. }6 g' U6 y) W; k没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.  F6 }2 W3 L: j! t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
* I" }  y- A; |3 h神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
1 ]4 u2 {$ z; f
又在脑残了.7 c' Q( H8 S% O, @% p$ K; l% K
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
( W" {4 j3 a' |& {* j: d神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.0 F( O7 L$ N. D9 u
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。5 m3 X5 _2 {% w( w" f9 L
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
" E5 \, D3 I+ q! d, V6 j% y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
% C, q0 {0 O7 [$ ]5 v/ o0 a7 ^请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
8 x3 D( b, l" y0 M& z. e. S不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 6 h% `& w" ]+ T" {
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
7 ~) C1 Y1 j) r* g. c请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? ' X* D1 a6 D! I3 l6 d" F
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
' ~) u, a2 C% n7 }: p你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
* n" I0 g7 n5 k/ Z( M/ S8 d: d神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
  ?7 p* g6 S2 s+ N. }7 M上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

# c, x. i! u, U6 U, F2 N0 x- U俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。/ K4 N6 O( f1 T& q. y$ v7 G) D
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
. M+ N* ]! T2 i6 R5 W4 K0 C1 N- Y, ^! }$ h1 ?
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

9 v: L' o  G" p# Q1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
/ a! F8 w! @& A& y" ], B2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
9 @# k/ O6 m/ X9 e: J2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??) G/ P5 Q" z6 n& @% e" S
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 % L6 C) Y- x5 h6 ~- N% m  ^; r8 Q

: _' f- C% H4 b, i6 `smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
. }2 y% g8 Q5 H, W' }" i
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
( U8 l3 S- C+ a2 m) k自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。- o" m; Q, D  G& m; `$ c! L
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
7 u0 j. U1 C3 G请问:圣经能够加减字吗?: M: ^3 b- E( |& l2 X
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
- J5 p+ k1 V9 g' D* F自己错还死犟嘴. : j3 M+ Z4 o) [" j' r1 `
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) @3 Q# R9 S- Q$ Y7 Q
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。: l& J6 I+ |% h( s
请问:圣经能够加减字吗?  K  E, A: I9 k! L0 R0 X3 E" _- r
你才是煮熟的鸭子 . X+ z/ s2 V' v. y) [7 p
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
8 @. O9 ~' S5 @; G' `
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
6 X1 w4 G3 w! `* l你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
/ E4 o) p: s' X* G$ N你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
+ a2 H4 z. Z7 k4 b
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西1 K4 K* X, g$ e# @
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 4 _( w+ k. `/ d2 p2 w. R1 h
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。/ [' Z- z# V/ g/ s, W
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 ) ~: p) \( B7 m. C
另外,你嘴巴最好干净一点。 / V7 D. j9 {7 L: ^6 e

: @* J3 r, N6 G9 G# Q) v! I
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。1 I( }7 y, J/ q
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
! F" u( M$ E. d1 s如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
& B: w+ E% G6 L1 |+ N* _
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。% D9 X) K1 z1 E2 i4 s
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。) _' i+ q# T1 ]# d7 T
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
8 z6 @) w3 Z, z) }) g至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。4 u* c9 M0 k7 L4 F& k1 ]7 o
关于圣经内容和流传的完整性。$ J' K+ j8 q, a% @: \2 @  T
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
2 {4 v5 Q' r% S上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"3 Q* {1 \2 q+ V( F

% U. s, b& @6 D1 u莫非你眼睛看不见??????????????????
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
% \  l2 o7 l9 E* y
! ^7 T0 [2 o- B; q- |12楼的这段话不知道是否是你说的?  i  m/ E# _( p+ p
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了" l# e: {) E: e5 P
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"! e1 b- ~2 W$ T$ n0 V
9 S* L. P* H7 _4 C$ f/ |
莫非你眼睛看不见??????????????????
1 K* a: G1 Y. f) n$ U上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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