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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。4 ?; F5 [( a8 p+ N

; j( x: Q1 X4 c9 `, I! P. u: u 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,+ H8 n0 U9 E4 N( D( G9 l- `

; r$ Q1 N: `: X1 }* d具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。0 U) W- W1 T3 I  n0 u

3 _$ t* Q8 p4 |" ?- u 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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4 d7 F, ^" @! b/ u3 m; W我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人. k5 _2 ?5 L6 F1 ^. S3 |

. f( w. Z4 G; r  v都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里! C6 X9 @4 [6 W

- x& E1 W3 K4 N$ D; P: u2 u6 _# w' R2 L面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣% f$ S. y; w6 t; q( T" X

  M. e* N! K' h6 S耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。! K2 L+ n! u' E% j: ?9 M

% G$ h2 u/ Z4 E2 z
: m! \# N8 C. G; I6 d8 P
2 a4 a' U$ ~; N4 ]% J4 |$ Z在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全2 z/ I& Z( s; W& Q$ T

; q1 J7 Y) _! _1 e% w% P: S0 C/ |纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
" @1 \; R0 |3 R8 ?* k
  t& |9 I$ {8 k. i7 i& B从而事实上否定了这种可能。
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5 B8 S& k" F+ ]' M: }好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个8 L: u. K0 M; _3 \! x5 ?# w) m
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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" [- {/ E2 d" {: M6 n  B9 K2 _' ?# N所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,& M0 k/ Q$ K! Y+ ?2 g
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争1 y: x: K7 {( i! M) b# a

: w  \  d0 X: g% w$ ~1 ~论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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9 b4 b7 q5 @9 S7 D对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。9 N- A0 E* T  d1 G4 l7 W& X' S
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
) {: m* d! B) c' F
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一* f  R4 j- v, N( `8 U. j; D

- \, k' O9 m+ x5 @; S定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能' s1 }! N, {  A! R# [. n

* ~2 {1 t* m2 C" C是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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7 Z8 H. }8 |( ]! T- E/ h$ j% E下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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9 A) J! O, k, g( x6 g当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)6 U3 r% h. I1 E4 \  ^9 C
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/ V! ]" M$ _9 G' L' t好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩9 ~' u9 Z) f) C; J' Z- C3 \3 l& \) c

8 }" Q0 F3 b; S* x8 [9 R7 A! m4 l典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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! X9 x9 ~- G; S) {善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有, `+ Z. ^4 b) E, C) E
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在$ G! o1 x) U3 X, }; c0 a

: W0 s/ z7 u1 p: {8 x* s1 V1 |十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」. w  O" H& E5 S, |
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因% M" j" E8 S% b. g+ G4 i$ [
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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5 e" F8 V0 m4 ]" y实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是2 F! }6 P, D8 D# T- Q
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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4 @) T3 Z4 h8 g8 t来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。/ v* G/ e# y* F/ m1 B. M2 l; I: ]
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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5 M8 Y) S* n* E: g8 }% |恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
' P" [) m: H# [& g: pxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

8 G+ O- B5 \8 ~: Q身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
: `% `; c) c9 E; U% D: V至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。; D. Z( r% J6 H& C
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?, D  I0 i6 @( _7 v2 c4 c4 R
身体,灵魂都去.
" @, S' i2 ?0 [" G上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。, P! R, `% g6 v/ D3 }+ }" U% G
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。' {7 j$ `' M3 ?3 `$ j. i& ?& }
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
2 y4 e" @- h5 z! o& F7 B1 a8 s/ d( S1 V# j2 N* e9 w( H
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
8 v( M& v/ D5 V5 E  s, E' Q9 h1 x1 {
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
% L! n8 M, Y0 v2 N8 ]  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
7 N" d" y" B( e* ~) J  d  c最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
5 P  ~. l! ~2 p9 r' z: t! D* w看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
3 V# O2 n" N' q$ P) O) S0 u【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
! K& G2 _% K* L; ?7 @# j2 d【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。+ j! `9 Z9 K8 k9 \" }* d% @
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
! j/ r: Y0 s* q) z( Z, W( o最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。. ]7 x8 X$ J1 T" k! ?1 y* f
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...& d4 _! Y; p5 c# q! s( P3 h
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

1 |5 Y& y1 z2 ~3 q2 @/ p又在脑残了.
& g) L+ x+ Y, O: T+ J你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
" Q7 \) I# }' K; b" d8 o9 }3 r神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?0 C/ a; F0 z9 \: @4 I
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...1 {: d7 u4 j3 k& z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
8 i( k/ t9 I: `  s) ~5 j( t: N1 s7 y7 d
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
: s5 j3 i  m) m* s1 X; R+ ~$ [
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白." S, h* m8 P3 Q9 z' I  G
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
* Y9 U2 z! I7 h& |2 q神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
  I) H" ]- Q0 n: X
又在脑残了.
% r' ~! e3 g, s5 y5 o' P/ B! a你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
+ U0 o' l: W! g. `7 j神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
( Y( }' @; A3 U2 C' s8 v* w上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。" y6 {4 H- t  c4 C& ]" I
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
7 G9 a7 u- I2 y4 s# r! ^+ t
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
3 P( s8 X% l. R请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。. o3 {4 w3 U6 l- g) \( t
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
  |- n9 ^- Q. f. {2 |7 P
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???7 \' c+ M' f: w0 ^- ^. H
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 9 H0 y2 _* @# [2 g
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
6 f- y; G: M) M6 @6 I# j你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 ^1 R9 G1 ]- ~! h8 C
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.! {5 A/ o7 ~& D8 n2 E* p4 ~5 ~+ O
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

. g! @- c9 T3 l  A俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
4 B' w+ t- w/ B, b/ P8 e4 @不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? / [; U  U1 _3 o( A
9 F  F0 j' v' s6 K% ]1 Q, ?5 @0 p
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

# C- J% s# S( Z/ c8 e( y1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? & B/ b1 K: l+ g1 J* d6 k
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
7 ^2 y3 A, W4 t* [% k8 R# X
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 8 f7 u  Y$ m4 m" C) r( u% i
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??0 M0 f- W8 o1 S
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 , Z% H( k6 @8 z  r

2 M" U' l& L2 R+ H+ E9 Csmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
+ c$ x$ Z. @! ?3 z4 k* C- E. K+ {
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
& x, S1 [1 c  l$ d3 r6 K自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。% c5 |% ^% H( J* \
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。! L' L  U) X$ e) {4 u
请问:圣经能够加减字吗?
7 ~5 z( Q# W0 L$ Z! I# t: F你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
4 ~& x* @0 Q- I' a! K自己错还死犟嘴. ' B, j9 u" {' L
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
7 y) |% s" ^4 i* c! @0 T也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
" Q& q% A  ^: s* W; p请问:圣经能够加减字吗?/ I7 \- m  J4 M1 o6 u* A
你才是煮熟的鸭子
! {4 ~8 x% h! qsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

& j! D" f" k- {" U, a' f0 y括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。' X/ {: H: }  J$ n1 x, j
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
; H# H; W0 e: i5 f3 ?2 c" W! [你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。5 }& K6 E6 A  o! M% ^
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西# X5 e# m# g0 S, S* I# ]7 Q
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ( [! W# Q: U6 {! X& p
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。1 _6 Y6 y* V% g+ L$ T
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
. o4 a' Y% u; ?另外,你嘴巴最好干净一点。
6 B/ g' s6 n, @/ h0 t# N3 o  ~% X* h9 f& R5 a" _
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
$ D& ^) Y+ K# V- w/ E上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
1 {& ^! \% v/ ^* E) z如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?& i% U4 Z2 R4 C1 i. m0 g. h. _( m
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。: Y' s/ W* Q7 G4 L
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。8 s0 |4 N, m1 V! j
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? & x9 Y4 P* G0 [$ f
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
3 b; L1 E& f( z- H7 E% c
关于圣经内容和流传的完整性。
' J4 ~2 _( L* q9 C% J7 e+ ~$ thttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
' J/ K3 H" R- Z; r4 Z( N! U上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
7 T' c+ n1 _, Q& C4 }0 l
% T! E1 a0 s6 o2 x2 J8 e莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
; f0 ~0 r/ d4 W) L4 z( |$ G& n- J2 Z- f! W
12楼的这段话不知道是否是你说的?+ e. @4 R+ y2 C3 x
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了) ^: S- ~& d/ L3 G
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"7 C1 Z: i2 ^8 T7 K' a, g) Q  d& u) F5 O

( f* C/ s7 R: [6 b5 Q* g. e: s莫非你眼睛看不见??????????????????
" z! M/ j: R8 B9 L上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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