请教：关于神的心胸

扁舟

在俗世生活中，一个心怀开阔，有医德的医生，在动手术的时候，不会因为病人或其家属对医生的态度而故意杀死病人。

, ^( Z; o: N' G2 A; }我小的时候，打针，总是对医生破口大骂。我并不相信医生能治好我的病，而打针是疼的，我觉得医生是坏人，要好几个人按住我，才能给我打针。

我佩服医生宽阔的胸怀，他没有因为我不信他甚至骂他给我用毒药，也没有故意弄疼我。

这个是否也适合于神学呢？
- d2 O) \6 h6 F+ ?8 }) n
" V) m* T) w( K  p( U( l" h我想，神，是心胸开阔的，绝不会是小心眼儿。

  z+ e' @& y- @( y" p. e7 W神愿众生得救，那，是否和众生对神的态度无关呢？

魂游天外

原帖由 扁舟 于 2006-9-16 22:56 发表
在俗世生活中，一个心怀开阔，有医德的医生，在动手术的时候，不会因为病人或其家属对医生的态度而故意杀死病人。

0 c& @8 e# l/ q3 {: T4 h) i我小的时候，打针，总是对医生破口大骂。我并不相信医生能治好我的病，而打针是疼的，我觉得医 ...

! \* G3 _' B1 s" {" H
神爱世人，愿万人得救，不愿一人沉沦。这应当不受世人对神态度的影响。好像父母爱子女一样，不因子女对父母的态度而转移(这个比喻不是百分之百的恰当，因为确有个别父母不爱自己的孩子)。 至于世人对神的态度，其实不会影响神是否爱世人，倒会影响到世人自己的命运。

扁舟

原帖由 魂游天外 于 2006-9-16 23:53 发表
1 s  Y% ^4 I$ s3 v2 c
4 ^: g+ Z3 _# B7 Y
5 Q( n8 z2 `. c$ h* X' K4 L神爱世人，愿万人得救，不愿一人沉沦。这应当不受世人对神态度的影响。好像父母爱子女一样，不因子女对父母的态度而转移(这个比喻不是百分之百的恰当，因为确有个别父母不爱自己的孩子)。 至于世人对神的态度 ...

神是全能的，神的愿望既是结果，神愿世人得救，不愿一人沉沦，那是不是可以这样理解：不管信不信神，都一样得到神的爱，就像一个医德高尚的医生，送红包的，和不送的都一样得救？

人的命运是神决定的，神就像父母，即使孩子不愿意打针，父母也会让孩子打针。这里，是否打针不是孩子决定的。而是由智力更高，知识更多并且爱孩子的父母决定的。
/ M* t" X2 q' B2 T% R- d
9 @2 `8 l0 C2 ]/ V% u3 W很多孩子不愿意上学，但是，爱他们的父母、社会还是会让他们上学。
' C, O: I; n4 O& V3 }
" ]) U9 d0 ]: b2 Y神，会送所有的人进天国，即使某个人自己要进地狱，神无私伟大的爱，也会把他送进天国。

扁舟

刚接触基督教，很多问题都是初学者可笑的问题。
我就是被这样的问题困扰着，真心希望懂得的人讲解:
" c3 z9 M- r+ V3 K# h, i
人是否进天国，
) j: y% ?/ e$ B4 i: F9 Ha 由神决定
b 由人自己决定
) g) Z- o8 M$ ~4 o到底哪个答案对？

UpUpUp

原帖由 扁舟 于 2006-9-17 00:14 发表
: ?, j5 z1 n% S4 O神是全能的，神的愿望既是结果，神愿世人得救，不愿一人沉沦，那是不是可以这样理解：不管信不信神，都一样得到神的爱，就像一个医德高尚的医生，送红包的，和不送的都一样得救？

人的命运是神决定的，神就像父母，即使孩子不愿意打针，父母也会让孩子打针。这里，是否打针不是孩子决定的。而是由智力更高，知识更多并且爱孩子的父母决定的。

很多孩子不愿意上学，但是，爱他们的父母、社会还是会让他们上学。

神，会送所有的人进天国，即使某个人自己要进地狱，神无私伟大的爱，也会把他送进天国。 ...

+ H2 ]# N& p: V- J
- n: m1 x$ P  z% T0 D; [您说的道理之根源来自圣经，即“神就是爱”，但是还不完全。神的爱和神的公义是不可分割的和不可偏废的，神的爱并不无原则地包容故意犯罪。所以圣经才明确地告诉世人，神爱世人，同时神还要审判世人。

UpUpUp

原帖由 扁舟 于 2006-9-17 11:56 发表
刚接触基督教，很多问题都是初学者可笑的问题。
7 m% Q. A% Y8 S我就是被这样的问题困扰着，真心希望懂得的人讲解:
2 }" b8 }6 e7 R
人是否进天国，
a 由神决定
4 ^6 K# y! p0 c/ q0 v$ db 由人自己决定
到底哪个答案对？

. e  @$ ^; q* c5 g' ?2 z要回答您的问题，似乎可以这样说：神为人预备了天国，凡是听到天国福音，又选择走与神和好道路的人(意即：接受耶稣基督为个人救主，认罪悔改的人)，就是选择了进天国的道路。之所以这样说，因为，确有人听到了天国的福音，但是最后选择屏弃耶稣，不接受救恩，也就是说选择了不进神为世人预备的天国。神创造了人，又赋予并尊重人完全的自主选择权，这本身就是体现了神对人的爱和美意。

多伦多来客

神是根据人的对他人和社会的表现来决定他应该去哪里的，而不会计较你对他的态度。 - 这个是本人的想法。

扁舟

谢谢各位！我再想想，好像有点明白了

UpUpUp

原帖由 多伦多来客 于 2006-9-17 19:31 发表
, J0 F' u2 e& S; P神是根据人的对他人和社会的表现来决定他应该去哪里的，而不会计较你对他的态度。 - 这个是本人的想法。

" [, l% R* q3 ]  h# ~神来到世上拯救世人，就是要人与创造他的神和好，归向创造他的神，世人是否与神和好，是否归向他其实是人对神的态度。

阿倫

扁舟的比喻可以从另一个角度去理解. 一个小孩子在不懂的时候, 医生当然不会在意他的态度. 同样神在人不知道的时候所犯的罪并不去追究, 但神也会按他们的本相去审判他们. 神会给人足够的时间,机会悔改. 正向耶稣在十字架说"天父,饶恕他们, 因为他们作的他们不晓得".
/ w1 E* R$ H9 x2 A2 D' Y7 N现在的情况是, 世上人人都得了癌症, 都会死掉, 有一位大医生告诉人们他可以将此病治好, 人们有几种反应,
. ^3 u8 P' N  p4 _! N7 F1) 不相信自己有癌症病,也不想求得医治, 他们最终丢弃自己的生命.
2)知道自己有癌症, 但不想求得医治, 他们想放疗,化疗太难受了, 不如吃喝玩乐,过一天算一天.
) g3 u0 J  }* {4 J  @% |, F* ]8 C3)知道自己有癌症,虽然想求得医治, 但不相信有人能医治.
3 d; m% p3 P: t6 X5 }4)相信自己有癌症病,并想求得医治, 但找错了医生.
1 i5 B5 p: A9 g5)相信自己有癌症病,并想求得医治, 他们找到了能行医治的医生. 当他们告诉其他人时, 反应仍是1)-5).

UpUpUp

原帖由 阿倫 于 2006-9-18 10:19 发表
! q% ]; e; h# m- ]: K, i扁舟的比喻可以从另一个角度去理解. 一个小孩子在不懂的时候, 医生当然不会在意他的态度. 同样神在人不知道的时候所犯的罪并不去追究, 但神也会按他们的本相去审判他们. 神会给人足够的时间,机会悔改. 正向耶稣在 ...

# X! C' O# x0 w2 k# D
6 E7 i" T4 m5 t7 u比喻得很形相。

蓝莓

有好行为的人能得救吗？
1 `$ J% W# j# S& x. S

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4 w. p' ?8 t8 ?+ S5 Q6 ?- @4 |4 M' a/ G7 O
/ M! q. w9 C1 i7 T
     
  S0 Q( J0 T' C0 S: a, B  s" R圣经上说，凡有血气的没有一个因行律法能在神面前称义，不义的人不能进神的国。罗马书3章详尽论述了这一真理，基督徒之所以得救也不是本着行为乃是信靠耶稣（罗3：23～26；27）。虽然人有好的行为是应当称赞的，很多人在行为上得到了的认同，包括其它的宗教徒，也大多有一个好的行为。但人看外表上帝看内心（罗1：18～23）。上帝以人的思想、言语、行为判定人是否有罪，人只要在一生中犯任意一条罪就是罪人，并且罪在上帝那里无大小之分。罪人是无法得永生的，人若想得生命，必须解决罪的问题。罪的后果就是死，人是罪身无法承担别人的罪。那只有神的儿子耶稣道成肉身，替人代罪受了审判，彰显神的爱，使信他的人得到生命，这就是恩典的含义。而其它宗教以强调各人修为、刻苦己心来得到永生。但这并不能真正从人身上除去罪性，及一生中所犯的罪，所以他们不能靠好行为称义得救。圣经上也对基督徒教导要有好的行为，可见好行为是必需的，是人的一种责任，而非得生命的方法，只有信耶稣这唯一一条道路可以得救（约14：6）（徒4：12）。

蓝莓

It's zhuantie, because I can't type chinese right now!

扁舟

原帖由 蓝莓 于 2006-9-18 15:06 发表
9 m1 ?5 k, Z3 t, M% d5 ?有好行为的人能得救吗？


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! y7 r' J, F0 z- @; n圣经上说，凡有血气的没有一个因行律法能在神面前称义，不义的人不能进神的 ...

非常感谢！我好好想想。

扁舟

原帖由 蓝莓 于 2006-9-18 15:06 发表
5 V6 U: {9 D- z有好行为的人能得救吗？
" i& j1 K: F; s, c: L( K' u: y- B

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7 k/ C4 l# \- P1 S圣经上说，凡有血气的没有一个因行律法能在神面前称义，不义的人不能进神的 ...

% s  V8 H3 \9 t" t; U. a! B还是有点糊涂
既然耶稣已经替人受审判了，那人的罪就应该没事了，结案了，那还有什么审判？
还有，人犯了罪，却审判无罪的（还有功）耶稣。感觉好像一个法官，放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。爱是体现了，那公义呢？

扁舟

还有，怎么叫“耶稣替人受罪“呢？
按耶稣的神通，钉子钉在身上，也不会疼。他也没死，而是复活了，进了天国，回到了神的身边。他也没受罪呀。
2 a8 S  t+ E+ r9 E
要是把我钉一回（不疼），然后让我进天国，我也干。这是好事，怎么能算受罪呢？

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 15:30 发表

. b* t9 a0 B  m( l) i还是有点糊涂
& G) |( x' P! N既然耶稣已经替人受审判了，那人的罪就应该没事了，结案了，那还有什么审判？
还有，人犯了罪，却审判无罪的（还有功）耶稣。感觉好像一个法官，放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。爱是体现了，那公义呢？ ...

4 g& i' U5 ^, q0 A# Q% a% i+ |
问题提得真好！耶稣应该不是受审判， 耶稣受死是借十字架来担当人类的罪，以显明神的爱。形式上看神是受人的审判，而且是个死刑，所以人们会理解为耶稣是受了人的审判而以死来担当世人的罪过；但是在神那里，上十字架受死，是神整个救赎计划的一个组成部份，是主耶稣遵上帝的旨意，甘愿受死来成全上帝的救赎计划。
8 V  R' _% l2 q8 U" I' s
世人的审判有公义的吗？如果说有，那也是相对的，受到时间、地点、人物、等等局限的相对的公义。所以圣经上真实地记载了人间的审判是放走了强盗巴拿巴，而将耶稣处以上十字架的刑罚。正如您所说的那样，它是矛盾的：“法官放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。”不过圣经上告诉我们，真正牺牲独生子来拯救世人的是我们的上帝，而不是某某法官。

您的另一个问题，“爱是体现了，那公义呢？” 这个问题问得一针见血。神在圣经中告诉我们：“世人都犯了罪，亏却了神得荣耀”，“罪的工价乃是死”。所以，神不以罪为无罪，有罪就必得惩罚，而且是死的惩罚，这就是神的公义。但是谁去死，神却往开一面，给世人以悔改和认罪的机会，自己舍弃独生子耶稣基督来死，担当了世人犯罪应当受到的死的惩罚。这本身就是一个爱和公义有机地结合，完完全全地体现在十字架上。
$ i: ]- M5 u- W) ?! f
再回到您问题的开头，既然神已经在十字架上承担了世人的罪，耶稣死了，世人的罪是不是就洗清了，不用再受审判和惩罚了？不是这么简单推理的。耶稣的宝血是能洗清世人的罪，耶稣的身体是担当了世人当受的死的惩罚。可是，要让我们的罪得到洗清，前提条件是我们要接受主耶稣基督做我们个人的救主，你接受耶稣，你才和耶稣产生了生命里的关系，你的罪才真正被你自己屏弃也被耶稣的血洗清。没有这个条件，世人怎能得到上帝的拯救？恩典是白白地赐下来了，我们要做的非常简单，就是接受，口里承认，心里接受。

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 15:56 发表
' q9 x& C/ g& a7 G& t+ n' h还有，怎么叫“耶稣替人受罪“呢？
4 L5 S  @. X& c' H7 |按耶稣的神通，钉子钉在身上，也不会疼。他也没死，而是复活了，进了天国，回到了神的身边。他也没受罪呀。
$ K: T% s2 o" t" s
要是把我钉一回（不疼），然后让我进天国，我也干。这是好事，怎 ...

+ v2 p" p; O: y% B+ F; z! j
$ Z5 b/ Y& R1 D4 s
5 r0 y' I" K. }6 y! K耶稣是道成肉身的神，在世上生活的33年半中，他也是个完完全全的人，他有肉身的痛苦，他能体会我们从心灵到身体的需要，在被钉十字架时，他的肉身同样痛苦，而且痛苦极致。

阿倫

解释的很完全. 强调一点, 人的罪得赦免的条件是, 你相信耶稣是为你的罪而死. 否则他的死与你无关, 审判仍然临到你.
"神 爱 世 人 ， 甚 至 将 他 的 独 生 子 赐 给 他 们 ， 叫 一 切 信 他 的 ， 不 至 灭 亡 ， 反 得 永 生 。" 约 翰 福 音3:16
另外, 我们总不要用人的理性, 思想去度量和评判神. 我们毕竟是受造物, 神有权柄做他想要做的.
歌 林 多 前 书1:18-22 "因 为 十 字 架 的 道 理 ， 在 那 灭 亡 的 人 为 愚 拙 。 在 我 们 得 救 的 人 却 为 神 的 大 能 。世 人 凭 自 己 的 智 慧 ， 既 不 认 识 神 ， 神 就 乐 意 用 人 所 当 作 愚 拙 的 道 理 ， 拯 救 那 些 信 的 人 。 这 就 是 神 的 智 慧 了 。犹 太 人 是 要 神 迹 ， 希 腊 人 是 求 智 慧 。我 们 却 是 传 钉 十 字 架 的 基 督 ， 在 犹 太 人 为 绊 脚 石 ， 在 外 邦 人 为 愚 拙 。"

扁舟

谢谢各位老师，我会努力消化理解

蓝莓

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 15:30 发表
0 l5 \& o& c( R0 `- U: U. P- ~
. [; G2 a: }4 S- z还是有点糊涂
既然耶稣已经替人受审判了，那人的罪就应该没事了，结案了，那还有什么审判？
还有，人犯了罪，却审判无罪的（还有功）耶稣。感觉好像一个法官，放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。爱是体 ...

  _. A; c+ D- d* w9 a我谈谈我的看法哈。
我觉得耶酥被钉十字架是神的一个救赎计划，他是为了让目光有限的世人通过这个认识他，因此他道成肉身，也就是变成我们的模样，同时忍受世上最残酷的刑罚，以洗清能够认识他，而且能够认罪悔改的人的罪，让他们不仅不是在罪中，反而获得永生！
这是神对人的一个恩赐。
% U8 R. D" \& X% H我觉得应该这样说：耶稣已经替人受审判了，那以他为道路愿意认罪悔过人的罪就应该没事了，结案了。而对于那些不愿悔改的人，神虽然爱他们，但每办法洗清他，因为有一个自由选择的问题。举一个例子，人人都爱自己的儿子，若儿子不仅不认爹，反而离他而去，这位父亲能给他儿子爱吗？虽然他宁愿舍己也愿意给他一切。

扁舟

原帖由 蓝莓 于 2006-9-18 20:31 发表

9 d- O8 w4 B" `1 t; L0 m1 e/ E
4 g/ _( h* o* {我谈谈我的看法哈。
我觉得耶酥被钉十字架是神的一个救赎计划，他是为了让目光有限的世人通过这个认识他，因此他道成肉身，也就是变成我们的模样，同时忍受世上最残酷的刑罚，以洗清能够认识他，而且能够认 ...

9 K3 j7 y" n/ e4 u这个承担，和洗清很难理解。比方说，张三犯了罪，结果：
上 张三受到惩罚（合理）
% X& D/ l- x- j$ ~2 J中 没人受到惩罚（不合理）
下 李四“替”张三受到惩罚（最不合理）

如果神爱张三，可以选择中策，怎么选择了个下策呢？

蓝莓

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 20:45 发表

* i$ n5 ~9 \8 s$ p这个承担，和洗清很难理解。比方说，张三犯了罪，结果：
' y4 ^( C- t4 J1 W& e2 y1 N! Q上 张三受到惩罚（合理）
中 没人受到惩罚（不合理）
6 T* X9 |+ {7 l下 李四“替”张三受到惩罚（最不合理）

如果神爱张三，可以选择中策，怎么选择了个下策呢？

如果选择中策，公义何在？ 若选择上策那每个人都得死在罪中。
但神爱我们给了我们本不属于我们，我们不配得的礼物，因此是上帝的恩赐。

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 20:45 发表

  _# r1 H9 X4 f+ `2 s7 r这个承担，和洗清很难理解。比方说，张三犯了罪，结果：
上 张三受到惩罚（合理）
中 没人受到惩罚（不合理）
+ n5 H+ ]  j- M& |/ K# _+ w# A' M下 李四“替”张三受到惩罚（最不合理）

如果神爱张三，可以选择中策，怎么选择了个下策呢？

, m0 P% L3 Q4 o/ _3 ~4 B

另贴里已经谈到这个问题，神的公义是不以罪为无罪，而且在神的律法中，罪的工价(可以解释为代价)就是死。因此，我理解神不会做中策选择，而因为神爱世人，包括上策里的“张三”，为拯救世人，神就用“下策”来完成其救恩计划。

扁舟

原帖由 Zhujiaolian 于 2006-9-18 20:54 发表
* ^0 U! b, ]8 u4 k9 k& G6 w- S


另贴里已经谈到这个问题，神的公义是不以罪为无罪，而且在神的律法中，罪的工价(可以解释为代价)就是死。因此，我理解神不会做中策选择，而因为神爱世人，包括上策里的“张三”，为拯救世人，神就用“下策” ...

! o* V* }, |1 B# x这个意思就是说，有人杀了人，如果没抓到凶手，或者不想惩罚凶手，找个不是凶手的人抵命比谁也不杀要合理？

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 21:00 发表

9 Q$ j' [6 G( z* Z这个意思就是说，有人杀了人，如果没抓到凶手，或者不想惩罚凶手，找个不是凶手的人抵命比谁也不杀要合理？

+ M0 i  {  b2 c5 N; C您混淆的两件事。您所举的例子，我们只是用来比喻和试说明神拯救世人的救恩计划以及其实施。并不是说，神在您提出的案子中去做审判，张三该杀还是李四不该杀。神救赎罪人中，根本不存在没有抓到凶手，或者不想惩罚凶手的前提。在神的律法中，断不以有罪为无罪，也不以无罪为有罪。耶稣基督的牺牲，只是担当了我们的罪。“找个不是凶手的人抵命”既不公义，也不合法，最关键的是，这个人起不到对人类救赎的作用。他的死当然不合理，更没有意义。

扁舟

原帖由 Zhujiaolian 于 2006-9-18 21:27 发表
0 D9 l) l4 H" m/ m

$ c) b9 y% y) n6 t$ d7 ^9 v  D您混淆的两件事。您所举的例子，我们只是用来比喻和试说明神拯救世人的救恩计划以及其实施。并不是说，神在您提出的案子中去做审判，张三该杀还是李四不该杀。神救赎罪人中，根本不存在没有抓到凶手，或者不想 ...

9 u# u3 n' A) O! p0 h罪是否存在是一回事，罪人是谁又是一回事
7 \4 `4 [0 e( A, F# P: P在这个“担当”过程中
有罪的人没受到惩罚 正是以有罪为无罪
耶稣的“担当”，又正是以无罪为有罪
恰恰违背了神的法律

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 21:44 发表

; f# R& d  l( ?8 z- }; ]7 z罪是否存在是一回事，罪人是谁又是一回事
2 X' M* r8 H' U. e0 X在这个“担当”过程中
" }* [3 k/ M+ g4 U有罪的人没受到惩罚 正是以有罪为无罪
耶稣的“担当”，又正是以无罪为有罪
恰恰违背了神的法律

. L: |+ z2 \3 X( K7 F扁兄，钦佩您的逻辑思维能力！神摆在我们面前的很多事情，在我们常人看来都不太合逻辑的。您在这里的推理和说明，如果用在人身上，千真万确，无懈可击。可是用在神身上，就另说了。

“有罪的人没受惩罚”，应该理解为“有罪的人在接受了神的救恩，认罪悔改后不受神的惩罚；而有罪的人不接受神的救恩，继续违背神，终将受到惩罚。”对于前者来说，因为他们接受了救恩，所以有罪变为了无罪了，这个神秘的转变就是因为有神的爱。逻辑上说不通，要靠信心去接受。对于后者来说，他们的罪没有被洗净，所以有罪就是有罪，还要受到惩罚。神的爱哪里去了？神的爱是他为你的罪死过了，你要接受他，你的罪就得赦免了。你不接受，则你得罪就是为罪。
8 D5 V8 c+ Y' i2 R3 R
所谓“耶稣的'担当'，又正是以无罪为有罪”，可以这样理解：从字面上来看，您的分析没错，似乎这样做违反了神的律法。但是请我们大家都注意，神仅此一例，就是用牺牲他独生儿子耶稣基督这个无暇疵的生命，来担当世人的罪过，他虽然担当，但是他并没有罪，所以说神的律法仍然是不以无罪为有罪。记得我们中国人也常说“替罪羔羊”这个词吧，耶稣就是就是这位替罪羔羊。他的死，不是为了让有罪的逃脱惩罚，而是让愿意接受他的世人，摆脱罪恶，归向神，得永生。
( L+ L5 n# R7 F; G
我非常同意您在另外一个帖子里所说的：相信神是全能的神，这是理解神的原始出发点。我想再加上一点点内容，即从这个出发点出发，还要凭著信心、诚实、心灵的感动以及专心向神祷告寻求去认识和接受他。

扁舟

谢谢，看来，这个“担当”还真需要花时间理解

一杯白水

看看论坛上连载的《游子吟》，神的奇妙作为是人所不容易理解的。
- x, E4 c# V- e. k3 |$ [人的骄傲自大，自我中心，让我们远离神。
做了父母，有一点能体会神的心意了。
- T9 S3 {, \( g/ i如果孩子犯了错，总是希望孩子回转，而不是只讲处罚。