主权和人权

心理医生

/ o. p' g6 B" n6 [最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

4 G0 r. D  D/ |+ S7 z9 z; T二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
1 G, M0 O! C0 o" U
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

" e1 i7 ~3 H0 m. u& @7 u" {介入例子：

8 q. X5 r+ ~( h5 L一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
, C# X  s, K5 J6 G0 \$ u) D一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

% D4 w+ H1 ^4 f* t- q没有介入例子：
! H0 r9 \( O* T6 e/ ^. ]3 h: D
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
+ \" J9 n9 y5 a# P" d: b
/ A, `/ X" x+ w2 J+ R' w* ^这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

, P  A7 _' ?, Y8 O! F国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
( J7 l: V  ^- [

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
4 x1 R' K, X$ B7 l. [也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

1 T* h5 k* L' E1 a我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
0 d; t- m9 Y2 v: o( y: K所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
! z8 U! I& ^" y5 x/ U0 b: f0 o9 o《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

' r$ F9 e7 z3 X, _卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
2 ~# Q& g" v1 s9 h
3 Y; ^+ u3 w( {) ]5 y9 ?9 i$ y

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
$ ^! N" K/ X8 u6 G等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
+ ~8 X: E8 K# l& O+ i9 W
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

2 `2 x* {' \/ Q那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
, n/ T; ?  s8 ^( h& \. w
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

( O3 T7 @2 X6 R* J
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

- F0 b' j" d2 d0 j9 t1 a0 w朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
3 [3 _- a- g1 k% L9 _: P
3 f! y0 Z1 E. V+ r有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
, s+ p: G& V! r+ ~
" y% K/ `+ H0 d7 I. ]9 l8 T; N朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

+ j" R; A; M; H1 E, |8 {. q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

+ \% y7 x, X. T2 F几年后中国人和美国死拼
! i. I2 J6 |- ]0 s: x
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

. v: g, f, |1 h. Y0 u现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
7 _  b2 k+ W, q: f4 J" j1 F7 ?屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
! K+ o0 Z8 O2 t' u1 S& _
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
% D5 K5 l0 H9 x* G" \: J* x
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

8 R- ]1 }/ g8 W+ L( x. H9 @那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
! z- h8 M% O" P8 E3 v6 q) s& r美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

) T& W: p) D0 @! r! {0 c0 V这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

* s& ]* u# @" I$ ~

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
, Z9 v9 H5 L5 Q: k* r0 F没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
: b5 U* R2 O8 W, D
  V- R3 {4 J; b9 L也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
3 n, q  ]) @# X$ B美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

2 v4 `7 y5 x# d! p) ]草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

! ^+ T- V+ ?5 H1 z1 X$ G0 [
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
: o1 x/ c0 F1 r. f
专政的有可能向独裁发展
+ o. s+ F  O/ x9 e
民主的则向霸权发展

, ]3 ]4 z) M! ]* J0 p) N9 _美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

: F! |5 Y% k3 [美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

! p% _* g0 a. D# |9 E中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

) }' l" }4 ?3 y) d4 i* q记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
7 X! C' d! H6 f. L  N1 v
) p$ x. f! r7 ~1 y, R: O# Y+ _当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
" `1 v3 v$ I* x$ s* f- ^
% h7 l  V# N7 [! j8 F7 b
9 b: ^! z4 v2 `& R" S7 @0 r
' g" T2 }) _* m9 S, `/ @. E为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

$ ~4 u+ m. v% Q( f, a: w$ [
) P) p& Q# l; O0 \+ _! A政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, W2 e' T& _) S3 }美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
1 B; f! V2 D2 J& J/ D/ w
几年后中国人和美国死拼

1 F, K# Z5 W8 H# P* D( ~- h- f不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 [# U5 U3 g- ]6 ~2 N0 G
这句话值得斟酌

; {) `6 m) N0 d1 x# _
1 N% ?+ b: }, V' y7 {, Q! {/ P# |; S/ @间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

5 K. @7 @0 d5 |- l# B9 \一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
% Z  O6 I! @0 B
6 V+ w/ ~* t$ g' t4 V2 ~0 |7 Z8 P( v# v
. W- j$ x0 C) U$ R# ?* y" f尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
0 C" s5 o. @! |2 G) a在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

( w) r" D. B  ]* n' X这句话值得斟酌

  W  X. I9 u( {( D5 A, a( ^你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
. r# g- h5 \) |
' V0 R0 w. p$ y2 N$ m. r7 `要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

9 B; p' c; ?! p( J! h' P+ y) F接下来这段没什么主题，就是瞎BB
+ {* F$ I2 f$ S: C6 J/ u* e
: ]3 P# c! E) ]0 I9 N& |* I. n6 C刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
' d! j2 B! a" Y. R
+ ~; R9 z9 e% l6 h) u" `这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
* h) \. T2 ?+ l+ d8 F( z
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
4 d0 l$ x  f, g# }4 w
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
/ n) N2 Y8 ?) a. C
4 {+ T  X& ?& C+ B5 X一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄
9 J( F5 |4 f4 B9 _! n3 W0 B
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
: N/ G5 N8 x5 g  l& w) ]
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

' Q/ c0 L- _3 q6 x% P$ u1 D为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
: m, Y# ~# I" C6 w
3 A1 L1 ]  I2 @8 A

- h2 u! z4 C) `, Y当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

% V7 G$ Z& J( \) D这真的不代表我就支持他。
4 D. n7 g" ?: C1 @: z# x+ X' N5 j' a
5 |! C# s4 Q3 B我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


3 n# S3 s6 a# t- Q% n


3 }$ ?) U1 s0 N3 |
' i+ \; X: j) p' v. ?

; l. x0 X( g, w4 A3 E9 l' W. `6 v

5 D9 [/ W+ [/ u: A

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
" b* J; P; j* E4 b0 J
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

4 X9 b# m0 Q! I4 j5 v你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



7 L# t0 s: j' \6 z我没什么可担心的



" \) H* `: _0 t1 F7 A$ _" L


4 v; V) b9 u" J. U5 \

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
( V1 \5 N) A3 E) q  J不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

2 Q; Z) [( Q% e  p' k我是这样的意思

/ X, H- t7 _) q$ g# o. k你帮我了 我记住了
1 S3 x9 x; h1 l- W7 y3 V! N/ g
总得还给你
: W! ]: C* _$ q' ?
会选择适当的时候说几句小话 下句
  G0 K; f( @7 j2 S
得捧一下大哥

1 Z' q; }) K4 ^6 q, M实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝
  S- Z* [& I# d
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
/ t: k! C: G3 k4 h- v3 z这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

# d3 G: Y; u( f  V6 R这笔是有点问题

就像我申请专利似的

- o$ b3 ~6 v" L9 T多半花钱赚吆喝
8 o7 m6 [! v5 k
开始我就反对
; ^  g! o- a4 _) d* f. T! p
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
5 T/ x* w/ Z1 B我是这样的意思
8 R2 x* J5 s  I
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

. \' O- ]2 o5 b6 K, i. I美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

- `, i% O2 p* V; o1 U- ^争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。