主权和人权

心理医生

: e. j  i& [, X最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
7 m' J1 i0 U, t2 Q' W$ k
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

9 f0 v( ?6 _5 r* q介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
1 o/ x% }' M4 @6 F一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

9 r1 Q+ L' _8 M: {6 {! _/ k& h! `七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
* J: ?& F5 a: u, X( W8 \
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
# G/ Q" K# p$ I  W6 T  v7 d理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
5 l' q! o. h; s+ ^所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

: _& q- u2 h$ q" q! |0 R《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

: z' X. I5 _# s* O3 \9 l卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 ~' r# D* W/ Q+ o* S  c等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
/ h, |' `2 w- A3 |0 H8 \$ a
7 v" ~6 Y8 k7 u, m

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
& D5 }7 g; q4 G! p. X- O  @等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
2 ~. }9 v/ K# j7 E) v+ t- c5 X
( v+ `+ S& W" s9 d我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

9 d, i# L3 W* |9 N1 f( O( N其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
. k4 h" @) o/ c  o1 [1 j
一家之言而

jsun

, W1 D, [1 K* i& B, X  I那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

" R. X% A3 G, b; y$ _朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗
' }3 N. D; j% B7 `4 o) G7 d
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
6 f% N5 Z' c3 v$ o" J. T( t
- P9 V2 G/ W, c  k, ]几年后中国人和美国死拼
2 @- v4 g1 H6 J: L, P
4 m6 D' }; M0 Q# U再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
8 ?9 f: Z  r6 U
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

& S& u' _! Q0 C2 N" c: v我同学的矿山机械设备就被抢了
3 `7 K  C1 I. n7 c* k+ w& Y( Y# x
8 m2 W* D& d- V3 h, `# H* d: I中国人民政府太奇怪了
; y/ U: Z7 t  f8 P
我真搞不明白 所以草民就是草芥
8 K$ ]$ Z4 E! a- v+ `: F& B
/ ~" W( h; Q* E5 R& M+ h7 M不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
* j# s3 y& ^( t; r3 S屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
$ C  n6 v% M5 O- e  U3 N- F等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

6 I) p  z9 z, s  y& `

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

, L- i" z; |4 _: F虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
- a+ B9 Z4 R, e6 X& E% O
: `" b! C& c: H5 r' D: w* p2 m打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) N3 w  a) r0 T! O- t; |
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
$ @# k" @/ v% N. S
也 ...

3 p' l4 ^7 n. e$ ]. `你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
# I4 b+ T1 Y3 E' P. S$ F3 v如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
- x( ?' @. L$ _( a

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

( }0 ?3 e7 {: Z  j! |5 q4 h0 L几年后中国人和美国死拼

7 B4 n2 l2 ]. B' {# L草民就是草芥一点错都没有
0 ~2 L) H% Z) Z  ?5 K: X
" f) E& z. O; F. z0 P而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
0 H2 y0 C, ~8 H( d  J

  \4 h( U% [1 ]1 L. J0 o至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

9 U% n! C! d6 J4 [; b. L: R' r专政的有可能向独裁发展

& U3 C& O* h5 r6 P4 J) }民主的则向霸权发展
& ^$ n  F7 I: @$ g0 f
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

( B# c4 a+ |; Q7 L美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
+ v! b0 M' H" J
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

- }$ i! O1 \* y7 e9 m记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
1 Z& A6 [9 ^2 s+ U
; |5 _3 A9 @. q1 p' K. x$ F当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

& Z# f0 G2 h/ l6 W& n( l. U/ ^
) t7 \; E; I* S, b  T# w) D( p! W
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
: w3 m. \) T# F  s

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
5 D! l5 N+ z- f- p# H. k7 Y
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
: d! }1 P! e; I" i: y% ?5 g$ z
你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ ~# Y. w2 _9 v# a* a* y. D4 \
) N* {! t3 N5 E; ?' _: |几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
% e' i* f, C% z( q: _1 {) ~如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
* |- P* b, _. A) e
- c& y8 U) T- m7 ~" J/ O9 `6 d这句话值得斟酌
3 I+ \/ L7 I3 T

! O) [9 \% Q& J- P& X; c间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
9 \4 r( }/ h7 v0 L7 ?# F2 P% l) ~
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
) \3 L) G! Q- y; x

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
8 F: }4 s2 @8 Z% e% r  B+ k  Y& D在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 a3 ?7 r4 u' C/ k
' y* Y7 ^9 f" s! p9 h4 D这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
) x; ~) X6 o# H0 G/ X. u. f6 W
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
9 v' n. V! }- ]# l: z4 H6 _/ i
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

) }' O% J! o& r- x! E; ~9 v

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
! o1 v2 N, ~% ^: ~1 y6 _6 A( ~
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
* B' I! z# u* p
" C$ w) S, c6 {/ Y0 L, [5 N接下来这段没什么主题，就是瞎BB

$ _6 T3 {, Y9 |0 J刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
8 @$ M* m! C! G. D& C
2 {4 R  @3 c2 D3 j' {" t: a+ g! ^这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
/ H+ S) Y0 B/ K+ Y7 Y1 l( {  V
6 N8 p4 x+ m3 C- N谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
$ f- {) e2 |7 }5 j  b" k3 P# N
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
" u% S. `9 Q3 ^4 N
3 h' X( s( C2 \7 H! l) x* c: N一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
6 d( i. j6 K9 k- ?% I' B

回来说说葡萄

+ ]  a1 c& _2 n/ y1 ^一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

; x! o5 N' d, O! d+ ]因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
3 F& E* ]' }3 `$ l1 I- l# J
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


- k9 f4 _; `* [0 W
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

' X4 W+ p* `0 L) x! z5 K& \) ?这真的不代表我就支持他。

4 M6 `: i' R; A3 \我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

1 e5 h- y% Q+ C4 J5 g7 Z& K' W) x一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

* ^: P; q+ h0 H8 c! s% a" e
+ h* y2 ~% [5 y- x1 u
. j) W9 U4 W% D- `6 j

6 t- Q) O. W( r. f3 L& y5 E1 O! n
5 J+ z  N; P' e& Z8 n

+ S* S' o6 V# a8 ^4 P, m
$ n& f! G; j2 b# H- w- @" z

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
  N- Y7 x' S) J9 {$ K, s' I/ Q
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

: _. ^9 l. [1 F3 M+ |' ~) k6 y, ^我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
; A/ p( H5 I  n% r
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
& j! x% \8 [) h! \( }

$ |. I' m3 f5 H2 n& V2 O) ~
我没什么可担心的
. ~1 ^6 T$ t' L1 `7 i

  I8 L1 i7 ~6 j+ g3 P& R
3 r; {- W# u; w# G9 \0 ?' C2 r, v
/ n5 W( r6 K4 T1 r0 _

8 m( l) U% ^% ^& @- c

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
0 ~! K& h( K9 ~/ _. O% h不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

) a8 A, {" c0 Y& k/ l# Q我是这样的意思

你帮我了 我记住了

* e2 V" [# z& p4 D; e" g总得还给你
# r1 z8 x* d9 V7 @; X5 a7 m5 x
会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
$ R1 q- A# \1 T; f. E
" M$ J5 f9 k( u4 D9 Q1 `实在小弟没钱
: Q; z6 s0 Q* K$ p! I( S# U
: K+ P/ f$ `1 I要不然没有意思 钻地缝
% E% u$ t- b+ T: J
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
% k. |2 L- F0 T' E+ K- Y8 `1 H
7 }# [7 T$ V2 m& Z8 ?' P就像我申请专利似的

4 y; r# x2 j" ~多半花钱赚吆喝
5 q/ h% o+ c) l- u1 w% z$ q
开始我就反对
; f- C" Q: ^6 K; L! z/ Z5 N
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
8 q( I7 T7 x. |- V我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
- G' L1 S( R+ s6 A/ D9 d, ?! i请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

7 O4 Q( P! J7 \5 ^# x: F+ E# }! |美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

' F* q3 ~6 f- z- z% F" u, A争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。