主权和人权

心理医生

/ {9 X2 F& x+ Z) S" \+ S) @) z. @% L最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
& z( s/ q& X9 w3 Q
$ h8 f  O2 [. R" }二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
  |/ ?* O3 w3 r& j1 j% ^2 N
. X# a3 R$ a' a1 j) x西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
# K+ n+ [, J8 j0 L7 f& E
% _6 |! N( g' Z$ ~4 }  c" l( C介入例子：
3 V" L, t5 b+ b9 L8 E
" W/ `& N# q# M" Q. h1 ?一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
: T7 u; F( v8 ]. w) t% C一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
5 a# v! ~  }. j1 b9 J" t
没有介入例子：

" o1 G3 v. Q, d- g七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
) ]+ A, L. K/ ]. S
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
5 q- ^  O" S2 u; ~$ z4 Q9 g
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
2 J* N* l1 M- ]) R

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
1 E% E+ u! v: m7 p所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

4 u# Z2 _) W0 M) @

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
# v/ P' \; E! c等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

% f# ^* ]( M9 R衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
- p- R2 l4 K) l2 }3 E6 W
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

# S" v: \& ]0 g$ O1 e那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

) g3 O+ g( j" ], Q8 h其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

0 T4 v5 I. X3 `7 a一家之言而

jsun

! o* t. }' G' k: C2 Z9 l
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

7 n3 n) ^: q1 _/ ]: m/ Q流氓呗
, \, J  j6 F& P6 u: M: h6 D
: _% w/ F! S2 N6 ]$ E0 w  O/ {( e朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

0 b8 n1 o2 [: l& |) K* Q3 _- w有疑问吗
3 y; J# d# X/ X
% _- |' e, t0 ?+ \+ I去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
  r# z" N7 V  M4 l0 n
) p* M% s; S, d% U9 J朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 l  H: X; x& z9 M3 S
几年后中国人和美国死拼
& F: G$ Q7 p3 F& k! }. @% h4 P
1 ^* A7 ^0 c+ A# F. i) {! }再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
/ H( C9 \& _3 ~. O- c, j
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

+ H( i* ]" L# W$ X: }! d5 r我同学的矿山机械设备就被抢了
! N) f0 t% o5 }, ~
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
/ o( w  k1 Z$ p  b4 E. e$ o4 F( H% I% k
  ~+ I$ S0 m# B不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
5 H5 ?* X6 D1 i; Y9 `4 Y# J7 E屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
# G. c# x  y5 k' d2 I等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

1 n: F9 t! I! K) a: W/ e' r

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

" E6 d8 S- H3 D: u4 o也就是说：政府基于国家，国家基于地域
. E8 ], X  H! P. Z1 M
0 ~! \2 C: p1 ^6 x1 _+ ~虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
1 B8 k) i& f# l3 e4 C9 P
9 V: v1 I: o" _  {打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

$ Z) j' `$ {' c+ e) I那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 p" [0 D+ r/ u% k6 L5 W
/ G. c6 ?; P; B, o0 q几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

5 J  s6 U) G, |7 e6 d" @5 Y

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
2 b/ M! \. m2 W1 Z' J6 W2 `没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
3 y- j  X: u% t; E/ Z; P' x! V
也 ...

+ d2 |8 F& m1 e你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, ?9 X8 s+ K& ?$ b如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
" s5 l% n! t6 e9 n; V# V1 u4 z美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
  s/ F" y, L. k  x& z

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
: }0 q. [0 q6 F5 R$ e( E0 y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

8 H. S# c5 J( G% n/ y2 K草民就是草芥一点错都没有

' N9 {& o6 j: f9 ~而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

# h0 }$ c' G9 k
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
  B/ f  q0 D; y. _+ f
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

0 n$ i* U0 r  N9 L专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
3 u8 {+ x& ?; w9 G. I1 K
. x7 W+ U: r1 @$ Z: [美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

+ s. Z2 u5 _( {/ E* d0 }: [美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

  O: e: \: e, w. U( r7 a+ C中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
. B$ `5 T: L! L' u" Y
# D% }9 h; C( n当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


: g, r8 ^0 \7 R! S
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
. _- E7 h9 I% v) R! S7 t( }
/ @) n2 Y8 _4 s4 \5 L
" q; ~$ l0 G+ ?/ e6 @( X& k; }0 q政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
. K3 e7 X3 L2 r  y! @/ }/ G
你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# H7 V1 \5 x* z2 q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% [) f' T( X2 e几年后中国人和美国死拼

6 a$ |0 r* w% ^不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
0 p0 d2 u3 a6 q- w如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
1 c2 z2 a( l% b
这句话值得斟酌
0 {5 B/ Y; l6 q

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
) ?3 l- T) U, `3 B
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
) E( k7 k4 j, s0 r  x1 w6 o

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
* z% l/ `! i2 U# {- _+ s: I在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

! T" F# }, P" n& c* Q( y* u6 e你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

- f. O6 H" \& o& j9 K# W( z+ D要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

$ W4 _7 G5 i9 e, a$ S/ B加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
6 E+ x9 {! i6 M2 ~
2 _( }$ i8 s6 E: o$ m0 `7 X  [% X

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
# v9 x* G; N7 [  D( W# v
" O" r! c1 _. x, ~; X! |而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

, F) N5 A& f7 `# p. o0 B继续 BB

& f: Y# Q  \+ j接下来这段没什么主题，就是瞎BB
: q. C7 O- _. v. I& T' _
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
2 q, I" p6 Y# d& T4 z9 R( D4 \) M7 s
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
( ]7 W1 g! C8 S$ F9 X4 v* h
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
7 |, E+ V5 v6 u$ }9 w, Y0 a
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


& [2 ]: t! X( P2 P. ^回来说说葡萄
$ E0 w" x  ~2 V# B6 ~. b
( d( u8 Y& Q* D* J3 U) Y一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
6 k8 s2 y$ T0 A  t; T
5 @8 z/ O2 }8 d4 O为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

% ^' y) W+ s* P& @因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
4 c- f* {; n. L* U8 y  _6 O0 e7 i
8 k$ P2 g* Y- {. t2 ~川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


! _+ @+ G( B9 A' N/ T1 a- D( l$ m
" U7 V. l; A) q# l当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

2 M% J- ]! T+ U我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


) I; B( _/ w' P$ P) |
- K$ I- w: ?& ^+ z% ~" N2 @
0 s- a# b5 P4 I: D) E. A7 u) N( U( d
4 K3 V0 X; i) I. \0 J
* N8 X* ]" d5 [: ]: s1 W! K$ Z, b

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

+ e+ u5 L8 z" L! E你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
  N9 l4 ^5 }& B


我没什么可担心的

9 ]" w: E- t" j; t' s, ^
- J+ I, n8 x6 U& t
. o  h4 r6 I! [; y
6 N* w1 }7 y6 A% {


; Q$ {/ a/ P5 V& {* p' v2 }

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

8 D3 i4 _8 h: h我是这样的意思
  O0 [; ?+ o: v' ^+ L- f
8 Y0 a1 @& o. d( w4 U$ l4 C你帮我了 我记住了
: ^7 m# \! X% {% G5 P+ l" ?7 f
# J% M+ y. \9 m) V- b总得还给你
4 l6 c7 P# b& z3 T  q
会选择适当的时候说几句小话 下句
. v+ }& a& \1 }# h
得捧一下大哥
; h, H+ C) Q& @, x
( }9 ^6 P/ k+ x' l实在小弟没钱

: n$ F+ j; {8 c" w: a2 d' E9 F要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
# e& k& \; p9 h9 |9 }这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

$ |0 ^# x$ b) F) z- o2 S这笔是有点问题

# y6 Q" P' S3 r: _9 L就像我申请专利似的
( ]: J. L* o: f7 h5 \, i
多半花钱赚吆喝

( k: @, Y2 o* o0 A8 |开始我就反对
2 y$ o- j! L/ \3 c7 E6 b% {# L+ c
- X4 [+ i+ [3 S+ D0 O, F. _" h4 n我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

8 a) b& ~: P, W$ h) E6 n% S大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

( t$ z  \1 j* ~美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

5 B( v6 p# }5 `( G* x8 j8 p
, i4 R6 a4 X% a+ |  s+ z( P争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。