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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”1 m8 m* \1 z6 w: ~, f9 ^3 U/ z" t

# t; `: w* G/ z! I3 S) z* u; m我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。0 r& @, o! l& \5 d2 T6 h
这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑 : V7 }  X$ V4 e* P4 v

3 G: u) [; `* f- A# d5 s! h定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。, m3 W* j5 b; o! V3 Y

; W( J3 a! ?! g: T( S9 m; u比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
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 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:
+ o! a  L# q( e- ^+ N/ k+ K. A) D2 r" C. ^( T
病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑
* P; W& Q! f( M! t. n6 _- P4 u! V5 ]2 o0 t* t0 s" j* x  q
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?( V* _7 g2 J; ~3 K$ A/ H5 V
既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。/ I; ?) u2 h# p5 m& H* }
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
8 u' j- p  m* |* d1 {/ Y/ W扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
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本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑
* _* ?% o% `! Y# T6 N( V
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
) M" O' N8 {- L/ x扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
+ O) t& m9 S$ w1 j" e. ?
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
; J+ L, d6 h, x4 @; x
- T% p/ D3 S1 R2 Q8 I4 a  q当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。# m4 J  V$ P7 q/ M) v
小黄 发表于 2010-2-14 00:14

; g3 K- M8 }$ @2 s* b9 Z能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
能举个例子吗?
6 G+ B$ D+ p, b5 \$ w9 ]/ s扁舟 发表于 2010-2-14 00:16
& b2 Z) U+ f* v) _/ x+ a9 Z/ |
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
/ a( G; w0 `; }
& t; t5 A, [  m# {. m/ x我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
+ R% f3 {3 |( k; O- ^
3 p9 @* \! J0 W我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。1 p- H+ q5 X. h
小黄 发表于 2010-2-14 00:41

' O8 |. [5 Z& U, s4 j! r9 C
9 d) Y: k8 B1 G4 d" G' K% H病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。4 F; d; K7 \1 Q& @4 r
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...! ]6 a; j$ J, M' Q3 |. z8 S
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
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 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
6 K8 d6 p8 H1 O扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
; S* n5 ^" l) C, O
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。
! o8 v" a8 j- R9 E; ~7 `
! I& c; m5 |8 a! D1 [6 _8 X& F( E至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。: {, V9 |2 u% U' Z. |$ v

" m% e# I" O) h$ q. D) L至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 .... A5 C; k; S' q! j* g* r( W5 _
小黄 发表于 2010-2-14 23:05
. Y, n( X& d$ w6 x3 d0 v6 Q4 N/ T

. g3 ~  h  i6 j1 [. V: u+ J7 k2 u那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ...
0 W+ w/ K7 m: q& K- M9 z. O& K扁舟 发表于 2010-2-15 03:13

9 S* ?3 Q9 l0 J嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。% a: K, w8 ]% g2 Y
' w* b( f  v- E9 r& ~( t
你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑
% o# r! T; \& h- F: J" b; L4 o3 F0 i# T9 V3 L2 v) A" q
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。. _$ M3 y9 a* R. [( G4 ~% f

0 T$ y3 t& \; s, _3 E3 Z. h文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
# V: j' Y$ E# r5 F/ O
# S# h  y1 l/ O: i7 V2 G那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。* ]4 h6 S0 _6 J3 i
0 z3 `; N8 B2 v8 A! N0 G
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
' ], i( e+ C8 d( Q$ e7 T8 `
( j, K  D9 J8 n那么小黄 ...3 U* X/ G: p" x! Y4 b
Rapala 发表于 2010-2-16 10:56
/ `: a! w) J0 V+ G0 U
, ?6 X5 v$ {* {
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑
3 t! j! a8 G) J0 B  _9 l; o( S
) z* z2 ^' R! @  o* c  Hhttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92
! N- d2 u- d- l7 ~4 j0 q病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。7 h( j8 Q2 X- D7 `) n

. F) _, n* B8 V# z7 N! f7 }病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。
' j/ R. w: ~6 h  r* b5 j# ~$ M- V3 L: l
病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。
1 V7 W! n4 H4 a% [1 A3 `  ~
  i3 y1 `( a2 {2 V) p并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
; D7 S) D) R' i# v: b扁舟 发表于 2010-2-16 20:42

$ f4 S. H5 a: u6 z) i; {你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。  G4 e  P4 k$ Q) p+ q4 q( D1 L9 m
Rapala 发表于 2010-2-17 20:33
, y3 C: X5 D8 l3 i# n
如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.
5 z- ~' S& [1 h% q8 ]
/ Z: J: m/ T. r! s; {( RDNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。
8 Q; I6 `0 |/ m% x% e/ Y我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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