爱城这么多基督徒，为什么没有人出来对高潮同学的疑问解答呢？

smallhill

爱城这么多基督徒，为什么没有人出来对高潮同学的疑问解答呢？你们有传福音的责任，这是一个很好的机会，你们为什么不出来驳斥她，把她驳倒，不正是你们传福音的好机会吗？如果你们不能，你们就去问你们的神父，看看他们有什么办法？不要让我只看到高潮在这无法无天的置疑基督，却看不到一个勇敢的基督徒出来和她辩论，要不就以神的名义吓唬她，要不就有人出来劝息事宁人，为什么没有辩解和回击？万能的上帝啊，你在哪里？

扁舟

可能是以下原因吧：
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1 回答对高潮不会有效果，他的目的不是为了寻求答案，而是在单方面表达自己的观点，“提问”只是一种方式。宗教问题比较深奥，需要有交流的目的，认真思考感悟才会有效果。
) U& Z8 r, E/ H
2 高潮的“质疑”对基督徒的信仰不会有动摇作用，就好比假如有一个人喊“煤球是白的”，就没有辩论的必要，因为不会对多数有常识的人产生实质性的误导。

gstudy

原帖由 扁舟 于 2008-6-7 22:59 发表
可能是以下原因吧：

) A% l2 J; M+ S8 t1 回答对高潮不会有效果，他的目的不是为了寻求答案，而是在单方面表达自己的观点，“提问”只是一种方式。宗教问题比较深奥，需要有交流的目的，认真思考感悟才会有效果。
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2 高潮的“质疑 ...

第二个解答很形象，第一个回答更到位。 楼主不太了解基督徒怎么传福音以及对待“高”同学的心态，这样激将同样不起作用。如果你觉得没有一个勇敢的基督徒，那请你先看看圣经中怎么记载耶稣基督像顺服的羔羊一般，成就天父救赎旨意的。
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5 ]! y/ P* B7 j" F5 O[ 本帖最后由 gstudy 于 2008-6-7 23:31 编辑 ]

扁舟

原帖由 gstudy 于 2008-6-7 23:24 发表
! [2 n( }1 w7 t
3 \3 A, Q. ?" N$ g. b第二个解答很形象，第一个回答更到位。 楼主不太了解基督徒怎么传福音以及对待“高”同学的心态，这样激将同样不起作用。如果你觉得没有一个勇敢的基督徒，那请你先看看圣经中怎么记载耶稣基督像顺服的羔羊 ...

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高潮

偶以前曾做过基督徒的心理和行为分析，可以回答楼主的疑问，去翻翻旧帖吧~

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-6-7 23:39 发表

7 c: T. v+ C; y3 C) p2 J扁舟你也太夸张了吧，同时举这么多牌子，你看见上帝了？

高潮

原帖由 smallhill 于 2008-6-7 22:48 发表
: ?& A6 }, Z$ i4 ^/ U; o/ n如果你们不能，你们就去问你们的神父，看看他们有什么办法？

以前曾经有个基督徒（孤兄）大言不惭地说，无论什么问题都敢问牧师，可看过偶的问题后就临阵退缩了，说是不好意思问了。他为基督徒的“真诚善良”做出了榜样，有点范跑跑的味道哈，这些天孤兄也闪的没影了，不过偶知道他一定在看，哈哈~
$ u+ N# E0 t4 t8 I( @4 F( I他自己发了这个帖子，却一直不敢对其中的字句（在14楼）发表自己的见解，哈哈，这就是所谓的基督徒，大家看清楚了，所以，偶质疑基督徒的人品是事出有因的~

- _! y( R8 z! `[ 本帖最后由 高潮 于 2008-6-8 00:30 编辑 ]

smallhill

1、回答当然是有效果的，这是一个公共场所，所有的言论对大家都是有一定影响的。辩论不一定是要谁能说服谁，但是会影响旁观者，如果在这样的质疑面前没有人出来辩解，没有基督徒来维护基督的名誉，那么对不信的人或将信将疑的人会是什么效果呢？这个版本来就是讨论宗教信仰的地方，大家到这里来无非也是对信仰有想法才来的，当大家只看到高潮一边倒的质问而没有人辩解，哪些彷徨的人是否更彷徨？

3 E- r) U' p9 C! @2、高潮的质疑对基督徒来说象是“煤球是白的”，但对于不信的人来说就不是这回事了，她的质疑可能就象“煤球很脏”尽管煤球可以生火、可以发电。告诉大家煤球很脏是太表面的东西，煤球可以生火发电才是煤球真正的作用。这些就是基督徒的责任，就是他们传福音的机会，在这种公共场所不能让人感受到基督的伟大，难道非要在教堂才可以吗？
9 u- I2 q& [( R' o, ^3 Z1 q

原帖由 扁舟 于 2008-6-7 22:59 发表
可能是以下原因吧：

1 回答对高潮不会有效果，他的目的不是为了寻求答案，而是在单方面表达自己的观点，“提问”只是一种方式。宗教问题比较深奥，需要有交流的目的，认真思考感悟才会有效果。
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2 高潮的“质疑 ...

扁舟

我想，高潮的一些质疑，质远远多于疑，可以辩论的内容仔细看看并不是很多。比如，有人说某人做了什么坏事，他可以说明他并没有作，但是，如果就是一句侮辱性的“国骂”，如果他不想回骂，就没有什么可说的了。

还有，讨论宗教问题，要有一个和谐的气氛，如果态度上让人家“不愿意和你说话”，就讨论不起来了。
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如果大家能放下成见，虚心求知，认真思考，并有一定悟性，相信是会有收获的。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-6-8 10:39 发表
) L6 }  E! Y3 ]0 x还有，讨论宗教问题，要有一个和谐的气氛，如果态度上让人家“不愿意和你说话”，就讨论不起来了。

很好很和谐哈，如果还有人胆敢为那本“很黄很暴力”的圣经辩护，只能是自取其辱，这才是基督徒“不愿意说话”的真正原因~

micher

回楼主的贴子:
# ~# c6 Y7 l+ t$ W4 @
        不知道楼主是否有这样的经验？就是俩个人用同样的语气说同样的话，只因为你俩者的关系不同，你有截然不同的反应。为什么？因为你与俩者的关系深浅，了解的程度影响了你对对方说话动机的判断。我们基督徒传福音，除了传讲《圣经》外，更多是通过生活理念，生活态度的不同来产生影响，即是通过将《圣经》的道理应用在我们每一天的日常生活中，在日常的相处中来传福音。当信仰成为生命时，才是信仰真正的见证。在论坛上辩论，不能说没作用，但因为语言的限制（我们不能不承认每一个人对语言的使用，理解都有某种程度上的限制对不对？）很容易产生歧义误解，这时候就需要有平时的了解和信任来补充和纠正。但在网上，彼此无从了解，就很容易让辩论变味。更何况很多《圣经》的教导是与常理相悖的，例如《圣经》教导我们要“凡事谢恩”，这凡事包括好事和坏事，前者好理解，后者就不用容易明白了。如果我在这里告诉你，我的确为坏事谢恩，你能相信我吗？你不信也不奇怪，换了我是你我也不会相信，因为这有悖常理，而我对你而言只是一个ID而已。但如果你是我的朋友，你知道我的确如此，那我说同样的话效果就大为不同，是不是？这是其一。
           
& l: z& {1 p# L. c           其二，辩论是要一定的基础的。例如辩论的双方都要有开放的心态，要聆听对方的理由等等。我也总结的不好。但我知道，当你真地想和人讨论问题时，至少不能一上来就先问候对方家里的女性成员，或把对方敬爱的父亲骂一通（对我们基督徒而言，上帝/神是我们天上的父亲，对祂的敬重更在我们地上父母之上），即双方要互相尊重。当一方或双方缺少这样的态度时，实在没有辩论的可能。另外当一个人已经下定决心永不会被驳倒时，那他/她的确是永远也不会被驳倒的。我的意识是，只有当一个人真正是在寻求答案时，你的回答才会对对方有帮助，否则辩论就没有效果。对旁听的人也是如此，当辩论已入歧途时，我想看贴的人也不能真的受益。
0 }" Q7 I% h% s7 X9 Y5 W. R8 ^! {       
           以上是我个人的看法，也是我不会和高潮辩论的原因。不代表其他人的意见，仅供参考。愿神祝福你！

# `2 G3 V; u- W& V( n; H5 |[ 本帖最后由 micher 于 2008-6-8 18:35 编辑 ]

扁舟

话说的诚恳、有风度。
  |+ h) a! h6 m+ N' a; g' [
有个问题我一直不明白，为什么有些朋友辩论，总喜欢带着一份敌意呢？

高潮

需然你说不会和高潮辩论，但偶在这里不得不出来澄清一下，以免有感情脆弱的观众被基督徒貌似平和诚恳的语气所误导。（谢恩、聆听、尊重这些字眼的煽动力不容低估）

原帖由 micher 于 2008-6-8 18:33 发表
我的确为坏事谢恩，你能相信我吗？

0 ^1 g1 M  q2 t/ }; j8 `- {偶真的很好奇，看过那些地震死难的孩子的照片，你在感什么恩？能说出来听听吗？难道是这个帖子中所说的：神已经很怜悯，没有在大城市造成什么伤亡？

% ]  O: j. J# P2 `

原帖由 micher 于 2008-6-8 18:33 发表
. I% P! E+ O) `0 y" y1 l1 Z. d另外当一个人已经下定决心永不会被驳倒时，那他/她的确是永远也不会被驳倒的。

如果有两个这样的人一起辩论，结果会如何？
: i/ ^/ Z; v: I1 h- i  W" B
0 K7 T* f" ?# x2 P

原帖由 micher 于 2008-6-8 18:33 发表
但我知道，当你真地想和人讨论问题时，至少不能一上来就先问候对方家里的女性成员，或把对方敬爱的父亲骂一通（对我们基督徒而言，上帝/神是我们天上的父亲，对祂的敬重更在我们地上父母之上），即双方要互相尊重。当一方或双方缺少这样的态度时，实在没有辩论的可能。

基督徒的善恶观的确已经被扭曲了，与常人不同，把人的善当成恶，把神的恶当成善，总之，人性与基督教的神性不能两存~

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-6-8 19:18 发表
9 Z2 O- I& B, g" ?2 I4 B话说的诚恳、有风度。

有个问题我一直不明白，为什么有些朋友辩论，总喜欢带着一份敌意呢？

你去问问孤兄（基督徒），为什么他老是说：唯女子与小人难养也~
还有polyhedron兄（基督徒）的这个帖子。
想信这两位基督徒可以解答扁舟的疑问~
. @6 V* X+ m/ ~) p
[ 本帖最后由 高潮 于 2008-6-8 19:36 编辑 ]

扁舟

讨论问题，应该先弄明白层次和角度。例如，有学者说，医院使人类疾病基因得以保留，不利于长远种群的健康，但是，这位学者却并没有主张取消医院。毛泽东说过日本侵略中国是一件好事，却不妨碍他写论持久战和领导八路军。这就是看问题的层次角度不同。

教会，在为地震受灾民众祈祷，组织捐款，基督徒是善良的。

+ _$ {4 ?# A0 Q7 z7 E1 j, c$ H" z天灾人祸从哪里来？大家在我的一个帖子里讨论过，似乎并没有唯一明确的说法。但是，这个不是基督教义的主要内容。比如，一本从爱民屯到卡加利的交通指南，提到要经过红鹿，人们可能会产生这样的问题：“红鹿那个地方有或者有过红色的鹿吗？”人们产生这个问题是很自然的，讨论也是很有意思的。但是我们不能因为指南里没给出答案就否定指南，因为指南的功用是指引怎么去卡加利的。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-6-8 19:58 发表
0 m. W7 ?  C1 F2 z, Y5 z: O比如，一本从爱民屯到卡加利的交通指南，提到要经过红鹿，人们可能会产生这样的问题：“红鹿那个地方有或者有过红色的鹿吗？”人们产生这个问题是很自然的，讨论也是很有意思的。但是我们不能因为指南里没给出答案就否定指南，因为指南的功用是指引怎么去卡加利的。

( q- ]) K- x# y. b* R$ V* R/ Z如果事实上，根本不存在红鹿这个地方，就会让人不得不怀疑这本指南是否真的能指引人们怎么去卡加利~

扁舟

原帖由 高潮 于 2008-6-8 20:21 发表

如果事实上，根本不存在红鹿这个地方，就会让人不得不怀疑这本指南是否真的能指引人们怎么去卡加利~

5 Z5 D9 J7 a+ r3 n) D事实上红鹿这个地方是存在的，我去过卡加利，的确路过红鹿。

Lazycat

完全同意扁舟和micher的观点!
2 H8 k% ]7 d3 h6 ?+ B' I" S2 V/ t虽然我不是基督徒, 但是也曾因为学英文的目的去过教堂学过圣经, 说实话, 对于这个宗教我也有很多很多的疑惑, 对某些基督徒的为人处世也颇有看法.  根据我对基督教非常粗浅的认识, 我认为信仰基督是一个漫长曲折的过程, 并不是所有受了洗礼的人就会真的完全把自己交给上帝, 并完全按照上帝的希望去做事的, 当他们在生活中遇到很多问题的时候, 他们会疑惑, 甚至怀疑自己的决定, 更有的人会选择放弃, 也有的放弃了后来又回归宗教. 此外, 圣经要求基督徒做善事, 爱一切人什么的, 但那只是一个终极的目标, 一般的人是根本达不到的, 所以基督徒(或者声称自己是基督徒的人)有好一些的也有差劲一些的就不难理解了.
如果仅仅拿那些人品差又声称自己是基督徒的人的行为去概况所有基督徒的群体是非常可笑的. 就我自己的经验, 总的说来, 如果拿基督徒(尤其是那些从小出身基督徒家庭)的人群和非基督徒的人群相比,  在基督徒中行为友善, 热情, 有爱心的人的比例比一般人要高不少, 这也是我愿意和他们做朋友的原因, 虽然我自己对这个宗教还有很多疑惑的地方.

至于圣经到底如何?因为自己实在没有研究(这可不是一天两天的事情, 很多声称自己是基督徒的人也未必都通读了它), 不敢随便评价, 也不敢苟同那些对基督教没有深入研究, 仅仅靠摘抄一些圣经就去把它损的一无是处的行为.

扁舟

高潮

原帖由 Lazycat 于 2008-6-8 20:28 发表
  @2 S+ |) W& ~$ Q( L; A% G1 D完全同意扁舟和micher的观点!
& c- l# m  m4 A虽然我不是基督徒, 但是也曾因为学英文的目的去过教堂学过圣经, 说实话, 对于这个宗教我也有很多很多的疑惑, 对某些基督徒的为人处世也颇有看法.  根据我对基督教非常粗浅的认识, 我认 ...

不可否认，基督教很善于自我包装，基督徒看上去的确行为友善, 热情, 有爱心，但这只是表象。要评价一个宗教，就要了解它的历史和起源，研究它的教义，可惜，无论是历史和教义，基督教都令人失望（偶相信很多数基督徒都没有比偶看圣经看的多）。
基督徒行为友善, 热情, 有爱心的外表可能是唯一吸引人的地方了（可能还有那块永生的大饼）。

emilyzhou

惭愧SHAME ON ME

Lazycat

原帖由 高潮 于 2008-6-8 19:51 发表
5 ^8 g$ J, C9 L! E2 y* D. Y
不可否认，基督教很善于自我包装，基督徒看上去的确行为友善, 热情, 有爱心，但这只是表象。要评价一个宗教，就要了解它的历史和起源，研究它的教义，可惜，无论是历史和教义，基督教都令人失望（偶相信很多数基督 ...

  p2 T4 u' q( X4 t& }7 w4 p: G我同意你说的评价宗教要了解它的历史和起源等等理论, 我前面回帖说过, 对于圣经我也有很多疑惑不明白的地方, 甚至也有质疑的的地方, 我也曾就这些问题请教过一些基督徒, 有信教不久的中国人, 也有从小信教的西人, 我发现他们随着对基督教接触的时间不同, 对圣经和基督教义的理解有很大的区别, 对于新接受基督教的人, 相对理解的要浅显的多, 有的人承认很多东西他们同样存在疑惑, 也有的人会尽他们的努力去解释,但在我听来很是牵强. 而对于西人呢, 他们对基督教的理解会更深刻一些, 但也有不同的层次, 比如有的人虽然年龄很大了, 但是能感觉到他们并没有真正的思考或深刻理解这个宗教, 而是因为从小生长在这个环境中, 理所当然地认为就是有上帝, 遇到任何事情要祈祷, 坚信祈祷是有用的, 但你真的想要他们解答你的疑问的时候他们往往会让你失望, 他们会反复告诉你: 上帝对我们的爱比我们爱子女一样还要深等等, 因为他们自己坚信这一点. 另外有些西人, 是真的对圣经有研究的, 我曾就一些问题问过一个女士, 她回答我问题的时候拿出她的圣经, 我看到几乎所有的页码上的所有空白处都写着她的心得和感受, 这让我不由得肃然起敬, 而她给我的答案也让我觉得非常reasonable, 我不敢说是不是正确的, 但至少可以肯定的是她是用自己的思考对圣经做的合理的诠释. 我前面说过基督徒人品好的比一般人多的事实也是这样, 我发现在我们活动聊天时随口说的一些自己的事情,她们都记得很清楚, 下次会特意问我这件事办的怎样了, 那个事还需要什么帮忙等等, 这让我感到很意外很感动很温馨, 因为你觉得她们至少是用了一些时间关注并记住我遇到的问题了,而我有时候连她们的名字还老是忘掉(大汗!).前段时间我为女儿上大学的事情有些着急, 聊天时说起这事,一个女士就赶紧问了我女儿的姓名, 然后说她会为我女儿祈祷,能考上好大学,下次见面她又关心地问我这个事情,而我们其实见面也就几次,并不是很熟悉,这些事情我绝对不认为都是一些表象.
因此,尽管我没打算入教, 因为毕竟受了那么多年无神论教育, 而且就现在的年龄来说,在没有完全了解一个宗教内涵的情况下不可能去把自己托付给任何一个宗教,但是我还是很尊重基督教这个宗教, 就像我对佛教或其他宗教一样, 我会去了解,去学习.

高潮

原帖由 Lazycat 于 2008-6-8 22:01 发表

我同意你说的评价宗教要了解它的历史和起源等等理论, 我前面回帖说过, 对于圣经我也有很多疑惑不明白的地方, 甚至也有质疑的的地方, 我也曾就这些问题请教过一些基督徒, 有信教不久的中国人, 也有从小信教的西人,  ...

你所说的这些感受偶完全理解，人性有弱点，人需要精神的安慰，需要有人关心，需要有人爱护，圣经中的一些字句（比如神爱世人等）也正好迎合了人们这方面的精神需要。不过要满足人的这方面的精神需要，信奉基督教并不是唯一的途径，从长辈、爱人、朋友、社团同事中也一样可以得到这些关怀爱护。可能是来自基督徒的来的更直接更强烈，不过他们（真正对神的存在深信不疑的教徒）心底里最终都希望你成为“主内的兄弟姊妹“，你也不可能只把他们当作普通的非常热心的朋友。你不入教，他们难免会失望，他们会契而不舍，更加的“关心”你。如果你是一个真诚的人，你会内疚，可能心一软就信教了（当然也有人去了教会十几年，享受了不少关怀爱护，但还是没有入教）。不过，你真的能说服自己，能完完全全接受圣经吗？（有人连圣经都没看过，只听了一场演讲，就入教了，而对基督教的历史、教义一无所知 ），偶对圣经提出了很多质疑，可惜，没有基督徒能解答。信心不是无中生有的，也没有无缘无故的爱，包括所谓“神”的爱。至少，偶一直没弄明白，地震是怎样能解释成神对人的“爱”？真是匪夷所思，基督徒在感什么恩？（真是服了他们了）

[ 本帖最后由 高潮 于 2008-6-8 23:00 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-6-8 20:26 发表
3 P) J7 x7 }7 @9 k4 u+ H3 X
& k( i9 H; Q' [- Q) d
事实上红鹿这个地方是存在的，我去过卡加利，的确路过红鹿。

偶当然知道红鹿这个地方。偶是说，如果圣经的某些情节被证实是虚假的，其它情节的可信性也将大大降低~

孤舟蓑笠翁

原帖由 高潮 于 2008-6-8 19:32 发表

你去问问孤兄（基督徒），为什么他老是说：唯女子与小人难养也~

7 A! k3 g- v# K+ [+ E5 D如果觉得这句话对你有冒犯的话，俺在这里向你陪个不是。
我现在家里也添了个小人+女子，深深感觉到孔圣人这句话说得对，因为换起尿布都比我儿子麻烦。

扁舟

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2008-6-8 23:13 发表

8 N5 G* K2 c3 _" G! Q% {如果觉得这句话对你有冒犯的话，俺在这里向你陪个不是。
' @. H2 E3 A- o: D- F我现在家里也添了个小人+女子，深深感觉到孔圣人这句话说得对，因为换起尿布都比我儿子麻烦。

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2008-6-8 23:13 发表

如果觉得这句话对你有冒犯的话，俺在这里向你陪个不是。
我现在家里也添了个小人+女子，深深感觉到孔圣人这句话说得对，因为换起尿布都比我儿子麻烦。

. l: H! K! `5 p! R; d偶对别人的冒犯并不在意，只不过是扁舟似乎在意这个~

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2008-6-8 23:13 发表
* q$ r8 }: o' \0 ?
如果觉得这句话对你有冒犯的话，俺在这里向你陪个不是。
1 G, U+ g8 S- Q- _我现在家里也添了个小人+女子，深深感觉到孔圣人这句话说得对，因为换起尿布都比我儿子麻烦。

另外，偶不相信你会认为孔圣人这句话中的“小人”是指婴儿，在偶面前装傻可没那么容易的哦~

smallhill

看来我的帖子还是有用的，大家还是比较平和的在讨论问题。

我只去过三次教堂，在国内一次，加拿大两次。都是朋友带去的，我没有认真的看过圣经，只是在中国的教堂里感受到那种强烈的感染力，两千多人的礼拜（每周日有三次礼拜，共有六千多人）。但是当我把创世纪看完就觉得上帝不是靠仁慈和爱来引导世人，而是强权，人类因为不能让神满意而被毁了几次，所以有了诺亚方舟等。看到高潮的质疑，让我更加惊讶于上帝的强权。
5 M( s3 G3 r0 x; W
0 x5 t1 a, t" z9 ^8 ~* F出国后在网上看到很多关于基督教的文章和讨论，更让我觉得基督教不过是从犹太教中另立门派而已，就象现在中国出现了李师父一样（如果他被中国处死了就更象了，没有贬低基督教的意思，只是觉得两者的手法如此类似）。都是以一个已有的宗教为基础（犹太教和佛教）；自己再添本新的经书（新约和转轮）；拯救世人；驱病强身（各种诸如瞎子都能复明的神迹）；都是从穷苦人家占多数的地方起家；从这些比较来看，让我似乎看到了当年基督所走的路。我也接触过一个练功的人，和她也讨论过，让我对宗教有了更深的了解。

感觉真正信教的人大多很友善，而让人讨厌和反感的却是宗教的组织和运作的人。因为宗教变成这些人谋生的手段，也获得了权力，人性的黑暗在利益和权力面前就暴露无疑了。高潮提到的很多关于基督徒不好的事，其实都是那些神职人员或教会干的坏事，包括十字军东征、宗教裁判所等等。这也是我觉得基督徒总觉得教友都很好，而高潮觉得基督徒总是干了很多坏事的原因。其实大家的标的物不同 这好象是我解答了高潮的关于基督徒的质问，不过关于圣经的我还是惊讶。
' b# t7 }3 r0 r, @) x* Q- b
8 Z9 u5 j7 r8 {: ^: y) M[ 本帖最后由 smallhill 于 2008-6-9 00:07 编辑 ]

高潮

原帖由 smallhill 于 2008-6-9 00:02 发表
看来我的帖子还是有用的，大家还是比较平和的在讨论问题。
. R! i) E1 ~$ ?& ~. N" i
; F1 ~4 U# V8 k  ?7 {6 c3 j; l我只去过三次教堂，在国内一次，加拿大两次。都是朋友带去的，我没有认真的看过圣经，只是在中国的教堂里感受到那种强烈的感染力，两千多人的礼拜（每周 ...

# Z4 E, ?6 Q6 o2 j5 u+ m在这个帖子里，基督徒根本没有说什么实质性的东西！偶问“貌似诚恳的11楼”在地震后感什么恩，不敢答了吧，没回音了吧，闪人了吧，傻眼了吧~