newdream起诉钻石小猫：条款3

newdream

原告：newdream
7 q% y6 M4 Z* b被告：钻石小猫
. o8 F4 N; {2 w7 h被告所犯版规：3（人身攻击网友）
被告所面临的处罚：封ID一天，扣威望10
被告犯案的帖子的引用：

原帖由 钻石小猫 于 2008-9-26 00:31 发表
* H- L) ^- w0 x" }  @林语堂说过的这一句话，放在对ZZZN这种人的评价上真是绝配.“中国就有这么一群奇怪的人,本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识.在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能.”

) z% a( @/ P; m; v9 s+ z# M$ @  H0 ]说明：林语堂的这句话是用来批判在中国存在着的一个不愿思考、奴性深重、不在乎维护自身利益反而积极支持专制对其以及其它人进行奴役的弱智人群。钻石小猫在这里明确用此话来描述本网网友，否定他人的品格智力的人身攻击含义明确。
6 f/ x, h, ~  F# P如有异议，请随后跟贴申辩，谢谢！

vilna

这个我倒有些疑问：如果事实是真实存在的话，也就是说某人的言行的确符合“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识。”那应该怎么说话呢？把“在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”这句话去掉？那你读一下看看，语气上的连贯性都被打断了。何况，这句话 “在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”也许是对的呢？

, G; I& T2 S2 E' l, T! S我知道执法人员是为了避免以后出现类似的用引用别人的话来隐讳曲折地攻击别人的局面，可是这种情况是不是需要明确一下尺度才好？否则感觉讨论或争论时说话很难了。
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2 y" G! J. t. [& ~$ e我再举个例子：毛的诗词里都有“不许FP“这样的句子，还有他的选集里如果读过的人都知道有很多的粗俗语，尤其是他的谈话录。也就是因为是他的话，所以可以堂而皇之地印在纸上出版，还曾被几亿的人奉为“圣书”。那万一要引用的时候怎么办呢？是不是需要我们回国去找出书来，列上索引，但不得引用原话呢？

teng.ernest

原帖由 vilna 于 2008-9-27 12:52 发表
这个我倒有些疑问：如果事实是真实存在的话，也就是说某人的言行的确符合“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识。”那应该怎么说话呢？把“在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”这句话 ...

问题是你如何能判断ZZN就是属于这段话所特指的那部分人呢？？？

vilna

原帖由 teng.ernest 于 2008-9-27 12:59 发表

问题是你如何能判断ZZN就是属于这段话所特指的那部分人呢？？？

那是发言人自己的判断，有可能对也有可能错。

我前面那帖子应该叙述成“如果发贴人认为事实是真实存在的话，也就是说他认为某人的言行的确符合“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识。”.....这样就更准确些了。
谢谢你的指出！

teng.ernest

所以，newdream的判罚没有错误。所谓的人身攻击就是在没有事实根据的情况下，对当事人的人格，人品进行莫须有的攻击，而导致他人对当事人产生误解，怀疑，从而达到自己目的的行为，我是这么理解的，我也不是学法律的，不知道正不正确，不当之处请指正。

vilna

原帖由 teng.ernest 于 2008-9-27 13:10 发表
3 G- {2 i) M) L1 w. q! l所以，newdream的判罚没有错误。所谓的人身攻击就是在没有事实根据的情况下，对当事人的人格，人品进行莫须有的攻击，而导致他人对当事人产生误解，怀疑，从而达到自己目的的行为，我是这么理解的，我也不是学法律的 ...

我在这里并没有去判断newdream的判罚有没有错,只是想询问如果遇到类似的情况:如果某人的言行我认为是属于这种情况的我该怎么表达?

$ n4 _9 y# _  W5 ]# h7 S: r" ]说到判罚,那就要看newdream对这种情况的解释了：如果钻石小猫只是因为也同我一样不知道如何表达而出现了主帖的语句，那第一次应该原谅，列出正确的表达方式以供纠正。第二次当然就应该罚了。如果newdream认为这种情况一律不许出现，那钻石小猫就应该受罚。
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“对当事人的人格，人品进行莫须有的攻击”----这里的例子我和你感觉有异：我是想询问如果我心里真的认为当事人的发言或者行为属于“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识。”这种情况又想引用林语堂的话，那我应该怎么说才符合坛规。
0 M' n& e1 q2 q4 m
再说，类似这种抽象的判断如何证明呢？我来虚拟一下：我（钻石小猫）认为zzzn不属于统治阶级的一员（也就是说认为不是大的政府官员等），他当时说的话呢属于有统治阶级意识的（也就是说钻石小猫认为zzzn这话或者他的言行应该是政府官员们等说的），而zzzn呢有可能买到三鹿奶份一类的东西或者类似的损害，他的利益每天（形容多）都在被损害，所以我（钻石小猫）认为zzzn“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识。”（钻石小猫多谅啊，我并不知道你当时怎么想的。）
我倒觉得当事人应该证明不属于这种情况更合适些：比如他可以说我本身就是统治阶级的一员；或者说这种意识并不是统治阶级的意识等。
7 s3 L6 B# G2 ^' S0 h
( o4 P. Y- G( s6 f/ C! T3 `其实引起起诉我感觉主要是因为林语堂语录里的最后那句话，那应该怎么办呢？我的疑问和理由写在二楼了，恕我不再重复。

teng.ernest

最底层.......
焦点。

% S. }1 v4 l: C' L3 V4 I何谓最底层，民主到底是什么？？？难道民主仅仅是统治阶级的皇帝的新衣-一个虚无缥缈的皇帝的新衣吗？？？当我们遇到类似于三鹿事件的伤害时，我们最需要做的是什么？？？救死扶伤，控制局势，谩骂是解决不了问题的，只有规矩，法律才是我们能够在目前的社会中最后的一根稻草，世界上没有十全十美的东西，当然也没有十全十美的制度和法律了，先不要说中国，就拿我们现在的这个论坛来说，我们能够做到没有谩骂，没有侮辱，没有断章取义吗？？？实话是-估计我们做不到，那么你能要求中国达到一个什么水平呢，也先别说经济，就是现有的13亿人口，谁能保证仅仅拥有不到世界10%的耕地面积（数据不一定正确，请原谅）可以养活世界25%的人口，还没有发生什么大乱，哪怕是在各个世界列强的环伺之下，我是能不明白，为什么我们之中只要说句实话，就会招来很多人的围追堵截，非要扣个五毛的帽子.......
5 x' ]& Z8 u  Z6 x' v  \
# \3 ]5 x2 e: ]$ R[ 本帖最后由 teng.ernest 于 2008-9-27 14:12 编辑 ]

newdream

请先允许我介绍一下我裁定人身攻击的标准。我对人身攻击的评判标准是：人身攻击是指针对其他网友的个人身属性的负面评价，这里的人身属性包括（但不限于）品格、尊严、家庭、外貌、身体、智力、处境等。人身攻击的认定包括三个要素：1、针对网友人身属性而不是针对观点论据；2、负面评价；3、不是在双方玩笑的语境中。
8 W0 [# u0 i/ ]2 z
在裁定人身攻击的时候，是否是引用名人名言或者是否是正确的都不会对人身攻击的定性上产生影响。在目前版规下，泛泛而谈的人身攻击是允许的，但是针对本网网友的人身攻击是违反版规的。
7 j: E* l  T, k, P7 O
回到你所说的情形，我认为，作为一位网友，可以就事论事，但是一旦他使用名人名言来否定对方辩友的人身属性的时候，也就是就事论到人的时候，违规就很容易发生了。要避免这种情形，一是要谨慎引用一些具有攻击性的名人名言，避免在引用的时候产生贬低辩论对手的效果。

你所说的毛的一些话也一样。当被引用的粗俗用语是针对他人的时候，就会引起投诉。这个时候就符合我处理粗俗用语的标准：1、确实是粗俗用语，无论是引用毛的“不准放屁”或者蒋的“娘西皮”。2、具有针对性：比如本网网友或者其他个人、组织、群体；3、被投诉。
! E. U% g2 C8 w7 n- k' G
0 D$ n' S7 j) Y% p  M" ?时间关系，或者解释不到位，如果还有其他质疑，欢迎在此留言。

vilna

谢谢newdream费时间解答我的问题！

1 U, |6 o: L/ R8 R$ b先把语气的连续性或者文采什么的抛在一边，请问如果在钻石小猫这个场景里，这样说有没有构成人身攻击？

9 V6 v5 Q8 U  w" {林语堂说过：“中国就有这么一群奇怪的人,本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识” ，这句话放在对你的（言论/言行）评价上真是绝配。

vilna

或者说成：
林语堂说过：中国有一群人,“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识” ，这句话放在对你的（言论/言行）评价上真是绝配。（我不知道这“奇怪”两字构不构成对人的负面评价，所以还是先篡改一下老先生的语录再说~~~~~~~）

teng.ernest

原帖由 vilna 于 2008-9-27 17:51 发表
谢谢newdream费时间解答我的问题！

先把语气的连续性或者文采什么的抛在一边，请问如果在钻石小猫这个场景里，这样说有没有构成人身攻击？
5 B& u1 p# O$ M% J* u
林语堂说过：“中国就有这么一群奇怪的人,本身是最底阶层,利益 ...

除非你俩知根知底，互开玩笑就不是攻击。要不然就是人身攻击，你不了解他，你怎么知道他就是最底层？？？
: p2 s) Q2 W; z5 A能够上爱网的都不是最底层的人们，有电脑用可以上网能算是最底层吗？？？
) X9 C' j0 z* c8 Q+ U5 cVilna，如果我说你是中国的最底层，你愿意吗？？？
你了解什么是最底层吗？？？看看黄土高坡的那些人们，真是家徒四壁啊，穷的家里都没有一条完整的裤子，谁出门谁穿裤子，给别人领了一晚上的路，张口要一块钱都是胆战心惊的，当事人由于惊讶问了一句，一块钱，立即改口说5毛钱，你说这样的人能够具有统治阶级的意识吗？？？？

vilna

原帖由 teng.ernest 于 2008-9-27 19:24 发表
& v+ k9 Y  A; n9 h8 K除非你俩知根知底，互开玩笑就不是攻击。要不然就是人身攻击，你不了解他，你怎么知道他就是最底层？？？
能够上爱网的都不是最底层的人们，有电脑用可以上网能算是最底层吗？？？
- G  w: ]7 A0 t- \" aVilna，如果我说你是中国的最底层，你愿意吗？？？
你了解什么是最底层吗？？？看看黄土高坡的那些人们，真是家徒四壁啊，穷的家里都没有一条完整的裤子，谁出门谁穿裤子，给别人领了一晚上的路，张口要一块钱都是胆战心惊的，当事人由于惊讶问了一句，一块钱，立即改口说5毛钱，你说这样的人能够具有统治阶级的意识吗？？？？

其实我是想请newdream给类似的情况做个范例的，既然你点名要我回答，那我就根据自己的想法回答吧？

1，我是说我如果真的想表达这个意思，不是互相开玩笑。

2，如果在这个语境中别人说我是中国的最底层，我不介意。

（1）这个“最底层”是从统治和被统治的角度说的，在国内，当然我算不得所谓的“最底层”，至少也是相当底层了。当然能去掉里面的“最”就更准确些。可这里是引用的话，如何能去掉里面不完全吻合的字呢？

（2）我从来没有因为别人认为自己是最底层有什么愤怒或者郁闷。如果是事实，又不愿意，就努力向上走；如果是事实，自己无所谓，那就这样吧；如果不是事实，那就更加没有关系了。最后一种情况就是如果是事实，又不愿意，又没有能够向上走----在我，到目前还没有发生过。我想真正发生的时候就只能心理调节了。但如果别人说的是事实，我是承认的。
6 f" ?  g4 M* A6 ~6 u
3，你说的最后一个例子属于穷举。也就是说，不论你举出成千上万个家徒四壁而又没有统治阶级意识的例子都不能证明林语堂的那句话错了，如果我能举出那么一些人身处底层却有统治阶级意识的人。而这样的人也许你没有和他们有多少接触，我的确发现过不少。
. }/ Z! T9 |+ q
总而言之，你认为是因为“钻石小猫”说zzzn是“最底层”，而其实zzzn不是最底层的人而造成zzzn上诉的。我是认为里面的“动物世界”和“弱智”造成他的不快。这根据每个人背景和经历对特定的词理解不同。我们在网上不是在生活中，要了解每个网友的生活情况后才能针对性发言是不现实的。只能避免一般人认为不良的那些词汇，而不能根据特定的个体避免那些使特定的个体不愉快的词汇。

teng.ernest

谢谢Vilna，
我承认你说的是对的，我理解的有点偏离了，sorry。

vilna

原帖由 teng.ernest 于 2008-9-27 20:19 发表
0 f9 v# s5 q1 @( c" h- N: p谢谢Vilna，
$ ?% e1 v9 a; O0 L0 r5 y我承认你说的是对的，我理解的有点偏离了，sorry。

哈哈，不用sorry的，都是谈自己的想法~~~~~~~~~
- w6 ]9 d" S: M/ c' ?
我们很和睦的哦~~~~~~~~~

小柳

很明显,我认为如果去掉了"在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能.”
小猫的引用和形容在ZZZN没有异议的情况下,,并不造成攻击...
否则大家都不用引经据典了,全成了闭门造车了.
7 s" y$ q# m3 H2 B5 g/ j- m7 |被封的关健还是"在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能.” 这句.

另外不是说认为别人该是,就可以随意定义别人,
3 w, N3 ^1 p- y8 l6 w: Q比如说,,,
你被西方的媒体洗脑成功了,你就是脑残.(根据小黄的逻辑做个比喻)
% s) `' C% M$ Q8 ^- V我说你脑残对你来讲是不是人身攻击哪?
如果是的话,但是我这个说法很有道理啊,,,,
CNN说的什么你都信,,西藏也没去过,中国的民族政策更不清楚,,,什么也不知道的情况下,就挥个狮子旗跟着大喊自由西藏,西藏独立....
不是脑残又是什么呢,?,,,

很多时候,以自己的理解去评价别人,只要对方不提出异议,我想无关人大可不必挑刺.
6 j! A2 n) W0 K8 n7 Q  s就像我说小黄,没羞没臊一样.,,,如果他有羞有臊的话,,,他早就投诉我这句了,,,或许他己到了这个地步了,,,他不认为我说的有什么不妥.
/ t. ^5 D  N: K6 d如果他投诉我,,我也就承认我攻协他了,,,但是由那个不相关suvescape来投诉我,就是陷害我了.

; p1 a* o, J4 j5 K同理在本案中,,,,
- U3 X1 R9 M: ^. y  \小猫说的是ZZZN,,,,,如果我来投诉,,,不能说明问题,,,,或许ZZZN就承认小猫说的是对的了,
但是投诉的是ZZZN本人,,,,说明小猫的认定不成立.

# D$ x* A- {5 V) v  s抛掉攻击性的言论,,单从观点上讲
6 H1 n9 Q" o2 r: f  j在事实上,我也完全认为小猫的认识有偏颇,

ZZZN无论说了什么,,,他是不是社会的底层,,,这些都无关紧要,,,
" S5 c& K  \; q' K6 L% A重要的是,,我想他没有统治阶级的意识..
: ^! s+ v) p. B, r1 b他只是以一个被统治阶段的身份在凭着自己的感觉说公道话...
& q! H7 s' r+ @: b
政府有做得对的,有做得错的,,ZZZN不是一概肯定,和一概否定,,也不是事事都跟着政府的宣传做事...
0 n9 [0 R! `  _8 q3 J" r1 P
0 h0 p( T1 a5 u  F, ^6 {& t7 e: t难道只有事事与政府的宣传唱反调才不是统治阶级的意识吗?
政府与老百姓在所有的方面都是完全对立的吗?
老百姓天生的意识就是推翻政府吗?
这种认识首先就是极其狭隘的...
说我和ZZZN是五毛的人都是这个情况,,,我从心里不相信他们的认知层次会高到什么水平~~

[ 本帖最后由 小柳 于 2008-9-27 21:06 编辑 ]

billcai

原帖由 teng.ernest 于 2008-9-27 19:24 发表
/ c+ x: f- f) {! L4 T$ |. _$ }
6 C( ~& {& F  {除非你俩知根知底，互开玩笑就不是攻击。要不然就是人身攻击，你不了解他，你怎么知道他就是最底层？？？
$ e/ L: w! _$ I2 }% B0 v, r能够上爱网的都不是最底层的人们，有电脑用可以上网能算是最底层吗？？？
) K2 P1 X% j+ J+ A% M9 f5 @Vilna，如果我说你是中国的最底 ...

: w/ z; n2 h9 Z$ _0 @
又长见识了，原来最底层也是骂人啊
& a+ k% f$ \! t0 [; R- m2 ^
$ C- I# ^; j. Y( W$ h新华社天天骂人呢

teng.ernest

原帖由 billcai 于 2008-9-27 21:30 发表

7 r/ R% R7 n& M9 Y

又长见识了，原来最底层也是骂人啊
- p9 p2 E* c% o9 G' s: f4 K  k. d
新华社天天骂人呢

我说这个bill，我和vilna的对话和你有什么关系？？？你愿意做最底层，你去就是了，没人拦着你，哪里都有垫底的。

zzzn

原帖由 teng.ernest 于 2008-9-27 21:58 发表
! Q, p6 Q; k. c, n7 l" Q3 Z' r* F
我说这个bill，我和vilna的对话和你有什么关系？？？你愿意做最底层，你去就是了，没人拦着你，哪里都有垫底的。

别理他
$ W2 Z) G" l6 q1 p& R
他是来挑事的
; n# a2 y& n0 z5 @! i9 [2 K
7 _: g% A% ?( F$ [8 _5 J2 i3 o& _你越和他说
# R' Z/ H) K+ K8 |2 ~3 K; e8 C
他越来精神
* S/ a% p7 ~' w5 P7 v; v) y/ {
就当没看到他   他就闭嘴了~

newdream

原帖由 vilna 于 2008-9-27 17:51 发表
( A) o7 ^& |' l谢谢newdream费时间解答我的问题！
# Z" S% @% _' H
; i' Y. z$ E/ s7 W5 x! M( N先把语气的连续性或者文采什么的抛在一边，请问如果在钻石小猫这个场景里，这样说有没有构成人身攻击？

林语堂说过：“中国就有这么一群奇怪的人,本身是最底阶层,利益 ...

这样说可以，因为这主要涉及行为，没有明显负面评价。

newdream

原帖由 vilna 于 2008-9-27 17:59 发表
5 A) D  Z5 N& p  }或者说成：
林语堂说过：中国有一群人,“本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识” ，这句话放在对你的（言论/言行）评价上真是绝配。（我不知道这“奇怪”两字构不构成对人的负面评价，所以还是先 ...

我觉得没有什么问题。“奇怪”不构成对人身属性的明显负面评价。

vilna

谢谢newdream的夜半回复~~~~~~~~~~

" t3 O* H+ C* ~8 V  e% H. _$ [' i钻石小猫看到了吗?这样的回复是可以的~~~~~~~~~~~
8 n# n5 S; A  b2 k
9 e7 M. W& W% k: e) A7 Z林语堂说过：“中国就有这么一群奇怪的人,本身是最底阶层,利益每天都在被损害,却具有统治阶级的意识”，这句话放在对你的〔言行(论)〕评价上真是绝配。
5 }6 a% P; e! B4 A. t' M
钻石小猫很可爱~~~~~~~~,就是说话有点"啰嗦",的确属猫儿,需要"妙呜妙呜"多次重复的~~~~~~~~~.呵呵!

风之谷

原帖由 小柳 于 2008-9-27 20:57 发表
' E  g8 x! g9 T; L6 X9 j/ Z很明显,我认为如果去掉了"在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能.”
小猫的引用和形容在ZZZN没有异议的情况下,,并不造成攻击...
否则大家都不用引经据典了,全成了闭门造车了.
- Q( H% J4 |2 E) l+ Q被封的关健还是"在动物世界里找 ...

; a$ H. I& y! ~7 B; ~: T. I: P
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