和一位基督徒朋友聊天的感想

异乡游子

和一位基督徒朋友聊天的感想
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& U$ E' x! n* _( i3 O# Q0 v! J最近由于一块坐bus的因缘，和一位基督徒朋友聊天，天南海北，从政治扯到中国近代史，又一不小心扯到了宗教信仰。说实在的，我是尽量不和基督徒探讨宗教的东西，因为我知道那会基本上像是鸡和鸭讲话一样，最后肯定是不欢而散，谁也说服不了谁。不过，促使我写一点感想的动机是我朋友的观点，让我有点害怕。

本来我们聊到中国传统文化，朋友说中国传统文化有很多很好的东西，比如说儒家让人这样做那样做，很好，但是那，缺少一个动力。 我就弱弱地问了一下：你说的’动力’是不是信仰上帝啊？ 他说，对了。我说中国古人也是有信仰的，只是信的东西不同而已。虽然我无法同意他的说法，但他作为一个虔诚的基督徒，他的话也无可厚非。于是，我问了一个通常我不问基督徒的问题：为什么两千多年来，上帝只派使者在西方传教， 而忽略了那么多的中国人哪？（要知道，上帝是万能和最爱世人的啊）。朋友说中国人古代本来也是有上帝这个概念的，比如老子讲的‘天’，我说对这个‘天’有不同的诠释，不见得就是西方人的“上帝”啊。 我说，你这些观点是不是受一个系列片『神州』的影响，朋友说看过，但不是太受『神州』的影响。不过，我感觉朋友的观点和『神州』已经很接近了。

后来，也记不清又扯到哪里，好像是说到，中国近代悲惨的国运，我说了一句：上帝没有保佑中国。 朋友说了一句话：因为中国人太坏了！ 说完后朋友到站下车了。不过，坐在车上，我久久没有回过神来。我的这位朋友是个很友善，和热心的基督徒，他的观点，印证了我最近对某些基督徒一种感觉，而这个感觉，大概最直接的是从远志明的那个『神州』来的。

关于远志明的“神州“，网上有很多评论，这个坛子也曾经进行过探讨。该片基本上否定了中国人的历史，否定中国人的传统文化，认为中国人的历史就是残忍，血腥的战争史和屠杀史。而根本原因，就是中国人没信仰上帝。可是远牧师忘记了，信仰上帝的西方人（包括基督诞生前）的历史，同样也是一个残酷的战争史。远的不说，就说最近几百年，信仰基督和上帝的西方人发动了多少场战争？侵略了多少个弱小国家？向中国强行推销鸦片，然后发动鸦片战争的英法人信仰什么？八国联军信仰什么？信仰东正教（基督教的一个分支吧）的俄罗斯，从中国侵占多少土地？ 他们为什么那么贪婪？ 信仰上帝的西方国家不但侵略弱小国家，抢夺资源，同样信仰的他们之间也不那么仁慈，第一次世界大战，第二次世界大战，死伤多少人？
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不信仰上帝的中国人发明了火药，用来过年放鞭炮焰火；信仰上帝的西方人用来制造了大炮，来打仗和杀人。不信仰上帝的中国人掌握的远洋航海术后，派遣了郑和率领浩浩荡荡的船队下西洋，访问了沿海的无数国家，带去了中国的丝绸瓷器和茶叶。而信仰上帝的荷兰人和英国人掌握了远洋航海再加上用中国人发明的火药制造的炮弹之后，就开始了征服全球的掠夺和战争。

. H4 h" N6 f5 F# o回到朋友哪句话：中国人太坏了。我想，这大概不是一两个基督徒的认识吧？ 远志明在基督徒那里还是很受欢迎的，我想也不止一个牧师和他一样观点吧？
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) j0 ^; Y; d  n; P+ e* N我不反对基督教，可是，我反对极端的基督徒。佛教有句话：依经不依论，依法不依人。远牧师，老老实实地讲你的圣经，讲十诫唱圣歌，不要扯太远，『神州』所表现出来的对历史和文化的无知是太多了，而对非基督教文化和文明的态度也太Aggressive了。我希望他们是基督徒中的少数。
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[ 本帖最后由 异乡游子 于 2008-11-19 22:10 编辑 ]

suvescape

但我和楼主看法不同.但我不打算讨论.

Bolton007

基督徒就都‘人本善良了’，只不过不敢而已，怕死了下地狱，更自私。
  a" p1 Z$ Q. ?& a人都有自我膨胀的一面，妄自尊大就要倒霉。

Bolton007

什么是道理，强权就是道理。是宗教就谋私，中国有句古语：结党营私。基督教也是一种利益结合体，也在用一种思想的强权控制着一些人，也在营私，别瞎扯了。人首先是活着，别说别的。连自己都活不了，不偷、不抢咋办。别老西人、东人的划分，人是只分男、女，别的少论。宗教只不过是无聊的人（或者说是吃饱撑的没事做的人）的游戏而已。活好了再做点好事，别坑人、害人就是好人，像远志明这样不好好传教、为他的主传名而是对别人说三道四的也不是什么好饼。要不是说中国人，而是说其他宗教的人，早就让人给“斩首行动”了。

weili196873

billzhao

原帖由 suvescape 于 2008-11-19 22:36 发表
但我和楼主看法不同.但我不打算讨论.

  m$ F+ A* t( f! X

Why not?
2 U) Q/ A9 ?1 @1 E6 v
4 d, U6 j# z1 {  j* n# b' h. c9 G1 [Nothing will be clear if you do not argue.

xuming

对中国没有好感，对中国文化没有多少了解和认同的中国人，大多选择去信基督教了（远志明就是个典型例子。当然远志明还算是个理想主义）其实，更多中国人信基督教是为了傍富，有钱有势好办事，为了自己谋生过活，自己上司同事都是信基督的，能不去迎合吗，咱是一拨的了。这叫心理利用。渐渐信了之后，对中国更加不喜欢，更认为中国人坏，好象自己不是中国人了似的。完全背叛了自己的文化。（中国人坏，就意味着中国文化坏，教出来的嘛）。

甚至有个直觉，凡是政治上“抹黑”中国的人，去调查一下，不敢说100％，也有80％是虔诚信基督的，我敢打这个赌。比如楼上那位干将。
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信是选择的。 一种放弃之后的选择！

[ 本帖最后由 xuming 于 2008-11-21 21:00 编辑 ]

xuming

原帖由 billzhao 于 2008-11-21 16:57 发表
3 H( n& T3 ]* I

$ i% H7 I  G  P4 I7 ~
Why not?

) N3 \5 V7 e) m2 A) rNothing will be clear if you do not argue.

因为他不敢说！

vikkipost

我同意楼主的见解，来到这里，有很多人来拉你入教的， 但是我对圣经中的一些问题还是持有怀疑，未能有坚定的决心去领剩餐。因为有可能我不是上帝的选民， 听说即使你信了他们的宗教， 也未必会是其选民。另外， 圣经中说上帝是真神， 其他的都不是。 那么佛教， 伊斯兰教等都是异教，可是中国人也信仰了那么多年，而且早在基督或天主出现之前， 就已经有了对神的信仰。像楼主说的“天”这一观念。古代的皇帝都是要祭天的。如果我们的神不叫做神，只有他们的神才是神， 难免觉得西方人的圣经过于狭隘了。

smallhill

远志明那种人不过是从宗教方面入手去否定中国而已，其实西方国家一直在想尽办法否定中国，这是一种文化侵略。
. z& H: l% V( F& j; N' ?: d一个民族被征服，最终是文化和宗教被征服。如果我们能够保持中国的文化和宗教，那么我们永远都还是中国人，如果我们失去了这些，我们就不再是。犹太人失去了国家超过一千年，但是依然保持着他们的文化和宗教信仰，所以人家依然可以复国，依然在世界各地依然有犹太人社团。
$ H/ G/ P3 Z$ F8 y/ w7 C! c失去中国的传统文化和信仰，我们将会失去我们的民族，从这方面看，远志明是这些反华人物里对中华民族伤害最大的民族败类。

xuwei00

我现在在学习圣经，有个老师在教，但是如果她敢对我说：中国人很坏！我会对她说两个字：滚蛋！
$ K1 L' I" ?7 o$ F4 @) c3 G5 t$ e美国人好，丢个原子弹给日本，管他日本炸成油条还是牛排，美国人好，南北战争打得还不够？还想自己打自己？美国人好，驻军日本，干坏事不被判刑，美国人好，成天自以为是全球高级警察，现在经济危机赶紧夹着尾巴做人，墙头草风吹两边倒。我看所谓的基督徒当了美国总统也是会发动战争的，圣经不是说对待敌人要像对待朋友一样？说的一套做的一套。
圣经是很值得学习的，但是取其精华，去其糟粕，里面也有不好的东西。至于所谓的基督教徒，他总会找一堆借口让你入基督教，再有人身攻击的话，你完全可以责问他，没有人有资格说中国人坏，中国再坏也几千年了还是一个泱泱大国，不管闹了多少矛盾，不管经过多少战争，始终是团结的。他们那些国家呢？几千年后还不知道谁是谁的主人呢。

xuwei00

让我们相信上帝。以色列相信上帝，因为做错一点什么事情就算做背叛了上帝，被放逐了多少世代，有没有自己固定国家都还不清楚；为什么我们要原谅自己的敌人，上帝你什么时候能原谅人类的错误，让人类重新改过自新？？给我们一个机会好不？从来没有。不然就是水淹全球，不然就是让人类自己打自己，上帝，你快点发动你那慈悲的心解救人类，好不好？别让饥饿战争贫困疾病困扰我们，好不好？什么时候才能解决这些问题？从来没有告诉过我们，到了解决的时候，又全是上帝的功劳，上帝到底在哪里？

emilyzhou

OMG...u ppl need to read the BIBLE..pls
0 Y( K- s  }+ t
: {0 e% A0 [  V# |( p
+ w+ k1 k& T, z( m5 ^stop arguing till u actually read the BIBLE!!!!!

smallhill

华人教徒有几个完全读完了Bible的？
1 r* @1 Q$ C, h+ }( {2 V: |

原帖由 emilyzhou 于 2008-11-25 15:40 发表
" N) O  x' b% f+ m7 z2 }! v5 DOMG...u ppl need to read the BIBLE..pls
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8 ~) t% z$ q8 D8 ^9 c5 g" C2 L" }
stop arguing till u actually read the BIBLE!!!!!

xuwei00

幸好我不是教徒

vikkipost

今天打开我的空间才发现怎么多了那么多钱， 原来是楼主送给我鲜花， 谢谢！再次赞赏你的文章， 其实我和你持相同的观点， 中国的神可比西方的神老得多了， 如果是耶稣创造了天地，那早就出现的中国社会又说明什么呢？我看过一些关于伏羲的考证， 说当时伏羲推测天是四方的， 所以后来出现古铜钱中间是四方形的， 后来伏羲自己发现他的推论有点问题， 就去了各地考察， 发现其实天不是方的，而是圆的， 于是造出了两仪，生了四象， 后经过改良， 成了八卦。这些老祖宗的东西才是值得我国人去好好研究的啊。像古时候祭天用的鼎， 三个角的半圆形， 其实就是当初伏羲创造的两仪的雏形。

xuwei00

楼上的说得好啊！MADE IN CHINA，不管是什么东西，都值得我们骄傲！

一杯白水

很抱歉，因为我一个人就引来打击一大片，实在对不起。
" u6 q. D$ H  R" r% {) n8 Q我说话过于偏激，引起误解，实在不是上帝所喜悦的作为，求上帝宽恕。最近上帝通过各种途径，给我不少教训，朋友的误解就是其中之一。愿上帝的名得荣耀！

一杯白水

刚才输入两句道歉的话，发现有汗从腋下出来。认错真不容易。
7 H7 `; O  F$ {2 @希望朋友们不要以为信仰了耶稣，就能做到和上帝一样。圣经中告诉我们，圣灵和情欲，在我们的身体之中相争。我是基督徒，还是常常让情欲得胜，做一些上帝不喜悦的事。西方国家违反上帝的教导，是经常的事，加拿大的同性恋立法就是典型。希望上帝能兴起一些有良知的人，大声疾呼，愿加拿大选民们顺从自己的良心。

绿菏

原帖由 一杯白水 于 2008-11-29 21:44 发表
很抱歉，因为我一个人就引来打击一大片，实在对不起。
) F6 r2 ]& j& h7 O我说话过于偏激，引起误解，实在不是上帝所喜悦的作为，求上帝宽恕。最近上帝通过各种途径，给我不少教训，朋友的误解就是其中之一。愿上帝的名得荣耀！

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您太抬举您自己了。您说话既不偏激，楼主也没有误解，很难得您在不小心时说出了”上帝“的心里话。你们是上帝的子民，你们的话代表了上帝的心声，哪里只有您一个人，看看“神州”，看看那个“God hate china" 的游行视频。就知道这是基督徒坚定的心声，我本人早在几年前多伦多时就听到有比您这更深入的，”中国只有死掉从来一次才有希望”。这是我的一个同乡，一来就进教会学英语，并很快成为虔诚的基督徒，很快受洗，教会朋友帮他介绍一个很好的工作。他很感恩上帝的赐予给了他想要的一切。但换来的是他在短短两年之内对中国和中国人看法的坚定改变。

基本上中国的基督徒没有说中国好的！ 呵呵！要不您举个例子，哪个基督徒说中国好了吗？
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您还是求中国同胞宽恕吧！ 您的上帝爸爸自己也应该反省一下，先管好自己吧。不要自取其辱了！
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6 d, c# C* Q, D- u# h[ 本帖最后由 绿菏 于 2008-11-29 23:17 编辑 ]

阿波他娃也吃得

懂得信仰的人，不会让自己的宗教受指责，真正的宗教，也不会让自己的信徒受指责

俺们那旮

bu

原帖由 绿菏 于 2008-11-29 23:12 发表

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5 r/ [) E5 ~. y! V: _您太抬举您自己了。您说话既不偏激，楼主也没有误解，很难得您在不小心时说出了”上帝“的心里话。你们是上帝的子民，你们的话代表了上帝的心声，哪里只有您一个人，看看“神州”，看看那个“God hate china" 的 ...

% f# \7 O6 r) x* f不像个念佛之人说的话。

绿菏

原帖由 俺们那旮 于 2008-11-30 15:26 发表
0 A( O5 f$ ^- o, L3 ybu
不像个念佛之人说的话。

  M/ P/ K1 n2 g5 p& Z/ `
3 g; G8 Q6 {2 I' @6 R9 h* Y我写这些时，不是以一个佛教徒心里立场，请您不要混淆，这里不必撤上其他宗教（岔开注意力，这招并不高明）。我是以一个普通中国人身份，以中国的文字和中国文化深感骄傲的普通中国人身份来说话。中国是个伟大的国家、伟大的民族、伟大的人民。中国人是非常好的人种，非常和平、文明、智慧的民族。。
' f. J% s. A6 [
如果这个世界能够以东方儒佛道思想为主导思想，这个世界不会有现在这样的危机和乱相。西方宗教思想主导下诞生的强盗们侵略欺负玩弄全世界人民，这种思想才是真正的坏或危险（不是人坏）！！！（东方宗教思想没有侵略性，这点历史本身就是证明！）
  @2 R+ Q6 N, g' N# _  Q) [4 J
: v  {/ v# x7 c3 |+ N3 @5 f* F看看一部新旧约圣经里多少的流血场面，几乎每页都是血淋林的。一部书又演化出多少的战争和杀戮， 杀以色列人、十字军东征，希特勒灭犹太人。让人说什麽好呢！

另外，对宗教的认识和了解是我来加拿大最大的收获之一，这些是深深刻入我心里的有感而不得不发的话，是我在未学佛之前的亲身经历（我学佛也才两年，经过了比较）。来了这麽多年，走了好几个城市，接触了很多基督教会和中国基督教徒。他们对中国及中国人就是这个态度。比起那位白水先生有过之无不及！

真的为有这样颠倒是非黑白的国人感到难过！枉做了一次中国人
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( m( H  K  P; p, v( C3 H4 M) {[ 本帖最后由 绿菏 于 2008-11-30 19:17 编辑 ]

绿菏

如果一种宗教灌输的是分别和对立，是好和坏，是非此即彼的执着，那麽它虽能慰济己心，  却无法使人真正解脱。 徒生出个大妄想，大执着来。

一杯白水

上帝既然是全知，全能，公义，圣洁，有恩典的主，主人完全有权利作出自己的选择。上帝选择犹太人，而没有选择中国人，是属于上帝的奥秘。但上帝的救恩，通过耶稣基督，临到了外邦人，也包括中国人。上帝不偏待人。上帝让太阳光照好人，也照坏人。

上次我说因为中国人坏，确实是一时偏激说错了，也是出于深刻的悔罪之心。原来被灌输了几十年的中华历史文化观念，在被披露的历史事实面前，不堪一击。人的罪性，何至于此！

绿菏

您说话，真的很颠倒。上帝会选择？！ 上帝和您一样的思维吗？ 还去分别选择什麽犹太人和中国人？！ 太可笑了，不都是他造出来的吗？（就象一个妈妈，生了孩子后会喜欢这个，不喜欢那个吗，是不是有点神经病啊！）

基督教的分别心是非常的无厘头，完全的想当然。无缘无故的生出个什麽好人坏人。神经病一个！ 人有罪性， 也有更美的善性， 在中国到处都有人性的美。上帝怎麽看不到？！怎麽不出来鼓励和宣扬。
& S) s% C3 b1 z- U' m: |
在我眼里和您的观点恰恰相反。 我反感基督教文化。强烈反感，因为他灌输的最基本一种思想，就是人性是恶的。 人是恶的、罪的。所以，看待什麽都是从恶的一面去揣测、推理、判断。中国文化的观念，基本上认为人性是善的， 或者善恶是学习来的。人出生本无善恶，是后天环境影响学习来的。

其实，您所说的历史事实，是基督教对中国历史的诠释（基督教对什麽都诠释为恶，看看圣经，不是吗）。最近看了李连杰他们拍的电影——木乃伊（三）在西方人眼里演义出的春秋战国历史，就是撒旦魔鬼的历史。我看了都吓死人，想怎麽夸张演绎就怎麽演绎。 但如果我们去看抗日战争中日本人杀中国人的暴行，难道不是撒旦吗？ 美国人从非洲掠夺奴隶，不是撒旦吗？中国的历史最长，记载的最详实。 好像给人的印象罪恶最多。其实，人性是完全一摸一样的，你对他好，他就对你好。你认为他坏，他就认为你坏。
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不要老盯着罪恶看。就象不要老盯着茅坑里的屎看，天天看多了，就觉得人就是一堆臭屎变的。基督教就是盯着臭屎长大的，也自找生出一堆臭屎，要不好端端耶稣为什麽被人钉死。自找的，因果报应。

基督教是变态宗教， 在他们眼里，其他国家历史和宗教都是邪恶的，伊斯兰教更是。基督教眼里除了他们自己就没有好人！
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我看您也已经变态了！天天看屎蹶子！觉得您心里不会得安稳，不会闻到自己的心香

  S) p# z' k0 q; R$ @: {[ 本帖最后由 绿菏 于 2008-12-1 22:48 编辑 ]

绿菏

东方圣人老子为什麽没有被钉死？ 孔子为什麽没有被钉死？ 释迦牟尼为什麽没有被钉死？～～～

偏偏个西方的大好人、大圣人却是被钉死的？哈！除非上帝要和所有人为敌。派来个找死的，然后搅和个天下大乱。
: Z6 p  [& Q+ S9 s/ n
; S, z$ P% v4 }8 d- i% r真正的仁者是无敌的，受人爱戴尊敬还来不及的。

荒唐一场戏！

[ 本帖最后由 绿菏 于 2008-12-1 22:58 编辑 ]

smallhill

上帝为什么不选择中国人？
那是因为上帝是犹太人创造的，看看旧约，你就明白了，为什么上帝大规模残酷对待的都是犹太人的外族，对犹太人都是个别惩戒。
基督教和伊斯兰教不过都是从犹太教中另立山头而已，如今他三个打的是最热火朝天。因为上帝没有包容的心，只有征服的心，他的子民也一样。

4 g5 d( u6 v; m

原帖由 一杯白水 于 2008-12-1 20:56 发表
上帝既然是全知，全能，公义，圣洁，有恩典的主，主人完全有权利作出自己的选择。上帝选择犹太人，而没有选择中国人，是属于上帝的奥秘。但上帝的救恩，通过耶稣基督，临到了外邦人，也包括中国人。上帝不偏待人。上 ...

Onesimus1970

如果你知道基督教在中国的历史和现状，你可能就不会这样说了。那些目不识丁的中国基督徒的见证让我们只能把赞美和感谢献给他们所信的上帝和耶稣基督。

Onesimus1970

你所说的，其实正好应了圣经上的话。罗马书 3:10  就如经上所记：没有义人，连一个也没有。

( w9 m$ v* C/ E; y7 X* Z7 s6 E/ w不管美国人还是中国人，都一样的是罪人。