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关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

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发表于 2009-1-15 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
其实主要是想问那些strong believer,因为本人虽然洗过但已经脏了……囧0 D9 x/ E  j( ~# M# P8 b3 g) f' ?
3 V3 y0 e$ f5 U; A; ?6 V
首先是一个我忘了叫啥的哲学家说:
6 ^( {- \0 J+ i第一:如果上帝存在,那么他拥有绝对的力量和绝对的善良;
; ^2 K3 t* Z- O: m$ i第二:撒旦存在(圣经——上帝的语句——说的),并且在制造麻烦;8 W( d- w/ ?  c( R/ M7 V$ L
第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦;, j/ g8 o8 [9 J. ?/ [5 Z
第四:所以上帝并没有绝对的力量,或者并不是绝对的善良;
" i3 {% P& I& j" D5 y总结:上帝不存在。4 _3 H4 {2 u- `( |! P

# j# j" n  d, n. J$ C绝对基督教信徒怎么解释?
% K$ W' W- d. A! D# @; Q
2 C; D; k- N8 W还有一个,是关于上帝和真理的。(其实是just and holy,我擅自翻译成真理了,大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……)
* }; g# s& v1 @5 j' C: C& b$ U7 W这个不一定非指向基督教,但必须指向有神介入的宗教,所以佛教徒可以飘过……
8 d! N6 I4 |9 c! j; X1 A首先:我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情,都是善良的好事。$ P3 x" S) A6 X% K
那么:到底是因为上帝说的都是真理,还是上帝只说真理?
( i6 h" K/ v8 C, {6 t4 n为了避免有人搞不懂,具体解释一下:“上帝说的都是真理”,意思是不管上帝说了什么,我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”,所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”,意思是那有一些客观的绝对存在的真理,比如不可杀人,然后上帝只会要求我们遵循这些真理。
) Y. @* @' Q+ Q1 P, D2 O! u$ L9 }% a& `! `9 Y; L. |+ [( s: Q
问题出在这里:
# `8 {7 U9 y- y# \" o& U7 m4 s如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。9 y0 }/ M/ d& {, {: n  j3 I
如果这样,那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的,没有对错一说,所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。# Z4 [2 b1 B8 [3 E) q3 |$ W$ P' ^. i
& U) R8 e( L( g. }9 o5 J
那么如果上帝只说真理,就有一个问题:既然有客观真理,为什么还需要上帝去告诉、去要求我们?
( z! N9 a5 B  `( y% k3 m: m. B0 o还有,如果上帝“只说”真理,从另一个方面讲,就是说他“只能”说真理,因为如果他说了真理以外的话,那便是错的,他便不是善良、完美的了。/ h' ^% M6 p! J
因为上帝是善良、完美的,那么他“只能”说真理,那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人?神?……便不是“全能”的人/神,那么上帝将不会是全能的。/ r- b+ U8 A7 K1 y( ?! ?
+ @, g) Z2 ~1 z" g4 v1 k* s
看起来唯一的可能就是上帝不存在,或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。
0 c7 l$ _4 V- F; G; v* P! g4 p- b$ i
请指教~~~
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发表于 2009-1-15 20:47 | 显示全部楼层
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发表于 2009-1-15 21:03 | 显示全部楼层
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。" X" y  L/ X+ b4 r. T3 o5 s; D

2 X; P7 _* I& w# j2 T基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理的标准,如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾,要以上帝说的为准。因此,“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准,基督徒是以上帝的话为标准的。& L6 j  a( E) h0 q# h

5 k' t; {8 U5 Q$ J& ^  K楼主之所以产生了那么多矛盾,就是没有认识到,所谓“客观真理”,总要有个判定标准。每个人是不同的,因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。
1 C4 v9 Y7 ^5 W$ |* N, {0 f% |9 v5 Y5 H* h  j
每个人的认识能力是有限的,认识世界,要靠启发,如,老师、家长、科学家等等,而最宝贵的启发,是来自于上帝,因为全人类的智慧加在一起,也是有限的。
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发表于 2009-1-15 22:12 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻底的信了(记不住原话,大概意思,说的不准确请纠正)。% r# e; _5 ?* N6 C  Q  h: B
如果你有这么多的疑问,建议你去学佛学,或许更适合你。
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表 8 Z- v$ D) W9 q: T1 T
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
5 n. d+ l  t: W3 u. ^' `8 k) M% Q7 Z; p7 ]
基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理 ...
% j6 o, W) _0 j5 C

% x& P$ d; s6 z我不是认为“我想的”都是真理。8 x& p& w) F! q# p3 K$ f* {; m" a
因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。
; u6 R& v) O) Z6 S柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说,基督徒就认为不存在,他们认为“上帝说的话”才是真理,这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
7 @& r+ W; Z7 R9 W3 B也有一种说法认为“真理是强者的理论”,也是相信真理并非客观存在,但是他们同样也不认为上帝说的是真理。& V* `. j) f" F
你说的那种,每人对真理的理解不同,是正确的。但是我所说的,是到底有没有那么一个完全绝对“真理”,尽管我们都可能理解错误。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:34 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表
0 {. k' I4 i9 ?. d) k如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻 ...
/ }1 ~: K7 ?+ B& `

/ L9 U7 _" v- R3 W& H1 W  T$ M不管是上帝让人这样,还是人本来就这,至少人们已经可以独立思考,既然独立思考,就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的:他们认为上帝是完美、全能的,并且相信上帝会以各种方式帮主他们,所以他们才信。如果一个人“不管你说什么,你爱信不信,反正我都信,而且一点额外好奇心都没有”,那只能算“盲从”而已。
9 N! [" C, t. u: C0 w5 [至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西,而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的,我不如去学数学……
( f* N$ K' @; r, d而且佛学也有很多复杂的地方。(只是我还没学到而已- -)
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发表于 2009-1-15 23:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表 / d2 K' `3 j2 J2 s) s  F4 s9 u  O, D
! p$ R# s( I5 o
1 P, B5 j# N: D
我不是认为“我想的”都是真理。
6 H( r8 {/ {- ~9 r5 x( E因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。: f0 z4 Z, X; }8 {2 `: m8 q
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其 ...
/ l2 w) @! u( `/ V

4 [7 w3 L$ z7 J" Q- V& t1 C看来,我们之间的沟通,不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先,你说的“一个真理”是什么意思呢?能不能解释一下?比如,“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”,你看,这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢,还是说每件事有一个?
! @  c  Z! M! O8 K0 y" E/ G) b1 G/ c, l8 t0 M  U+ |; V$ H
还有,“世界”,我认为,既然神是世界的创造者和主宰,那就是比“世界”更大的概念,那,丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:08 | 显示全部楼层

回复 7楼 的帖子

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
6 \% M: U8 Z: D" W反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。/ L3 W$ ~! y( V1 t
对,“正确”……. ^4 A& \5 f  l8 c2 v
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……$ ^0 ^. w3 C. q7 T
: u6 ]" O* |/ l7 u8 ?  s: u) T
打个比方:杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。& l# [8 h* A$ Q. c* z( y! c
那么到底是因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?1 p2 I- l8 x: @3 j5 }% Z3 q
……就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 00:39 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表 1 I" X! s; ]$ v" @
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =% j% R0 r7 |  n+ d
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。6 z9 f, W0 N8 a( \4 z
对,“正确”……
- R; G1 S& W3 t" [2 z就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……
5 C9 M8 K) a2 T! m: T6 B& K1 i4 K3 X/ i% Q; ~2 v& g# n6 v
打个比方:杀人是错的。 ...
4 {+ Q0 _2 u( _( c: `

3 ^+ l! A5 r0 h4 U因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?这两句话都对。上帝是是非的标准,本身就是你说的那个“本来”,所以,因果是统一的。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:52 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。0 L* `9 }4 [, v" j  E: V
看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。1 Q7 K- r  ^  G4 d4 S3 \: f
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?  Q( b4 z" U$ \9 q
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。/ Y: [# F8 h" ?
如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?( N  W' D4 ]/ L0 ~6 X
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?
) ~! ~" S7 q. I2 s就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
! I' M" C- V% ^' w0 M就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。' ^. S0 {  R  w1 b
final conclusion:我们根本就不能说上帝是真善美(当然也不是说他邪恶),我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的,我们便会去遵守他了。
1 r) E2 L& x& f2 H8 _+ o5 `+ t这样一来,宗教就变得和政治、战争一样,只是单纯地强者为王罢了。区别是,宗教的这位强者看上去是永恒的。
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发表于 2009-1-16 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表 * W7 ?6 ?+ @! x5 d" K
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
2 D9 c& j# f5 i( \* s4 i2 H- Z看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。" K6 H3 X8 H; v1 q. T
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德 ...

( u4 g; M8 ]2 V; V% m# w- @这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
# q* ]8 p* `5 I2 w. M* i2 f3 @4 O看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
9 |  H' g& [% {+ t- ~& c! a0 \我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?
$ b. ?- N3 R( L- J% T* ]看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。: z9 \: {+ S. ~9 J5 ?1 s. W
如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?3 l/ b7 V/ ]. E0 R0 Q0 H, G
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?( O* D7 N; o# @# @6 K1 H
+ L& ?  v. y& b/ P/ {6 }) E
扁舟评论:从这里,前面的基本和我观点一致。  c5 p' P% c6 D; T  ]6 c2 S0 B
% z; g$ B0 b; M+ e+ C7 W
就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。
2 m9 N8 V; L% L& A2 a9 C7 T( l+ F6 g- K. V; g: H. O% e, ~

' `9 i; d& L  ~' u1 T扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。& e/ w4 F- A2 V7 G7 d
  g5 G( ^3 s# H. {
我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
" P- t; N$ Q, @8 K" O, R. ^; C# K6 H/ {! k
扁舟评论:同意; [9 b7 m7 R, N$ q4 m
. |# s( z! f1 ^/ [

0 Z6 y# d" e8 X* x! w0 y( ?
0 g7 B  _  ~% D9 E( l7 k% T' Q就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。! b& _" {2 @; ?0 M( `& E
  [& D9 g1 K5 ~! u7 L9 a
扁舟评论:上帝强大是对的,但是,这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。! }6 ~, ?' d2 f, E6 I1 T
' a/ b. a% @. u" ?4 |2 k* e
我觉得,你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。, V! E, P4 E% M  V. g7 P: _

* ^7 Z, Q! r" r' e4 a[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-1-16 13:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
: E/ c, A3 b& ~  E) `6 R...
3 M( z; b6 [# h% i# l. r2 J扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。7 ], `& {: \! s) o0 d
... 8 D& U' g6 ]" w  O
上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
" S% F) _8 [; b+ M+ U) f# `* {9 v...

( b* ?. W* r- y3 O  h5 z% t. e# ^
我的意思是……既然“上帝的话都是对的”,那么对于上帝而言就没有对错之分,而是“绝对”的。
1 J" ~3 a7 t& _, @8 t$ I因为只有在一个人说话有可能出错时,我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错,他就跳出对错范围了。
- y; m5 U: {( ~0 B1 e) o而“客观”,我的意思是,因为上帝是绝对的,所以就不存在客观。
# o, u9 @) H; y  w在“上帝说的都是对的”这句话中,不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝,他跳出了“对错”,他是“绝对”的,没有人/事物能评判他的对错,我们所能做的只是遵从他。
) @5 J) |" w' D5 |" U) h所以就引到了我后面的话。; F! t8 N0 E8 ~0 D
如果世界上不存在客观,我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人,比如我们自己,比如总统?
( ]  i5 D. D& t9 K& G因为他是上帝。# ]+ L$ [7 c6 u: }" ?; Q0 `- u8 F
因为他有力量。
4 p2 l- S' |* {...etc.
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发表于 2009-1-16 14:23 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

同言同羽 置业良晨
“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”: F3 v( r4 X! F3 Z( u. t- T# R+ E
$ _+ Z: ]( L( ]* A
这个哲学家的第三个假设是不完全的,“第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦”
# x8 ]5 x) `$ O' J! G; }. X. t+ ~; S& k
上帝有力量压制撒旦,上帝也要压制撒旦,其实上帝已经压制了撒旦,但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影,最后一个镜头,撒旦绝望地叫。为什么?因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上,就败坏了撒旦的权势,人得救的路就已经铺成,人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。
- B% N8 A5 W" O0 K4 h7 [, J7 ?- l7 X* K- l% v* Q/ t
使徒行传 26:18  我差你到他们那里去,要叫他们的眼睛得开,从黑暗中归向光明,从撒但权下归向神;又因信我,得蒙赦罪,和一切成圣的人同得基业。
% ?# }1 U: v5 |5 ?# p* W& R& x, H; F3 q
到了神的时候,撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里,就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦,直到永永远远。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 13楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那就换成这样:5 a/ J# {6 r6 I) [% d- [$ h
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。' q, e8 u3 ^- o' W; ^2 Y" ?
因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言,也是未来的事。至少现在撒旦还在,就是说现在上帝要么没有能力、要么不想,完全清楚撒旦。& T6 m" c" K- U" u
就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 沙发 的帖子

关于你的第二个问题,上帝和真理。如果没错,just 和holy 应该翻成公义的,公平的和圣洁的。这都是神的属性,告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的?神本为善,神本为圣。% s/ h0 K8 I9 Z# s

+ P+ U: u( ~# g8 r, f9 A这样神本身就是真理,他也就是真理的源头。神是绝对的,神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。
; E: ^% w. l) [. x3 q- f# w: J+ t+ p! N" h
约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。7  你们若认识我,也就认识我的父。从今以後,你们认识他,并且已经看见他。」
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:37 | 显示全部楼层

回复 15楼 的帖子

噢噢~~对对,“公义”就对了……" V! Z. b' D1 b$ _! B8 L2 I- U
所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
: N* _" z+ h3 O5 l; b- W: ^那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)2 B7 D, \  r" J7 g6 a& x% D
因为我实在懒得再打一遍……
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发表于 2009-1-16 16:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表 * a) k7 ]- p1 q7 L0 V0 ^4 Q+ W
那就换成这样:
6 _0 Z6 z- k, H+ U5 v上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
- u0 Z$ |3 Q/ _5 q; h. K1 p
/ `9 n5 a6 B1 T& }* n. @
你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦,已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦,上帝已经想好完全压制撒旦,而且就要完全压制撒旦。就是在现在,只要你信靠耶稣,撒旦就拿你没有办法。! D% g3 {/ U( K2 k' o7 @0 h4 k

5 l& j4 |6 S9 g雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼,魔鬼就必离开你们逃跑了。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 17:02 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表 0 H7 x, B, N! _
噢噢~~对对,“公义”就对了……
  P9 [1 M% R7 C# a所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。$ f: T2 b0 m% E. B# z
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)/ O, q* a; _* h- }& p: f  I
因为我实在懒得再打一遍……

8 Y* U4 B8 p6 t" F+ y, a' ~
& v; O3 v4 W- R: L/ \" F3 n我没有说我认为没有客观呢?我认为一切的客观存在都是因神而存在,这样你还能说神不是客观存在的吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 17:11 | 显示全部楼层

回复 17楼 的帖子

就算你信耶稣,还是会得病,还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说,神最多是告诉我们方法,他却不自己去做。要么他不想,要么他不能。
0 e: ]. G0 h' m! s8 U而且很多人并不是听过基督教然后不信,而是根本没听过,就遭受厄运,这些是撒旦所为吗?上帝怎么不去帮帮忙?% F* C' C4 p& T# H* K4 e9 U6 h# F
' ?; t- o7 o. Z8 L9 `
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观,那相当于没有客观,因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。
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发表于 2009-1-16 19:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
学习了一下,因为水平问题没法参与讨论,但同意楼主的结论.
大型搬家
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 22:18 | 显示全部楼层
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
8 N: h7 ^4 P& z* x  t  g8 \2 G" Z2 E6 I, P, o0 E* r: M# Q& I
这句话有点不明白的说?
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发表于 2009-1-16 22:29 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主是从唯物论出发,而基督徒是从客观唯心论出发,公理、原始定义系统不同,无法互相论证。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:05 | 显示全部楼层

回复 22楼 的帖子

同言同羽 置业良晨
我是从“一切皆有可能”论开始的……
8 |$ p$ N4 U4 f0 R2 I% h. l; z8 f不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2009-1-16 23:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表 5 ?: O. a6 Y. P6 e: ?, W
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
' X6 \; U1 O* {' i1 g
2 E% L' ~/ l0 l; c这句话有点不明白的说?
; M$ ?" ]9 g3 h& n' w) ^
6 Z7 @) |, p. \
就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。5 T8 w. p0 D. N. l( {# R8 @# P) ?/ N
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -* H4 [5 K+ E! @; H9 m
本人现在是不可知论者……
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发表于 2009-1-16 23:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表 9 ]0 G% i; n8 X5 Y
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就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。
7 @" R5 o8 j! p: }* d我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来 ...
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谢谢,再冒昧地问一下,洗之前,信过么?
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发表于 2009-1-17 00:20 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
- ?9 V8 |# F& n, C# o: J我是从“一切皆有可能”论开始的……- h  Q2 O) y9 K) d
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本 ...

8 V7 g; K  R/ u) d- }2 ^4 r0 k( E! [, `' k9 Q3 O* R
你在形式上,或者,你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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发表于 2009-1-17 00:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
3 H3 \4 H  v) x" z8 s! b; ]* c9 U但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。

% v; _% G, W* k# r; t, C基督徒的出发点是什么?% s' `3 b. X3 C6 P2 M* B9 c

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[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]
理袁律师事务所
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发表于 2009-1-17 00:41 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表 ! Z. h" T1 K% J# G2 K
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基督徒的出发点是什么?% Q2 _  I/ c8 Q$ z$ Y7 L. l

7 P  ^; F. O, W& E% B, J) L
! E$ O& Z4 Q8 t在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同,说不到一起。
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发表于 2009-1-17 00:53 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
7 G! G. y: q+ _7 d在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同 ...

" a" W$ u2 k9 X8 c4 S- C什么是神意呢?
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发表于 2009-1-17 01:02 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表 6 e0 c- `9 o2 v
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什么是神意呢?2 X" p- w$ @, r, }2 K$ z

; }/ }, N4 A' a5 d 7 b8 @# K7 i3 Q0 }( _
这是个原始概念,不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如,在平面几何中,我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”,却无法说出什么是“直线”。
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