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关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

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发表于 2009-1-15 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
其实主要是想问那些strong believer,因为本人虽然洗过但已经脏了……囧
* R5 w( B% `( t+ j( r! L' U2 [2 a& j! R" \7 u8 Y5 L
首先是一个我忘了叫啥的哲学家说:
' {* u# A6 @% W: p& S第一:如果上帝存在,那么他拥有绝对的力量和绝对的善良;
$ q' h& d3 b5 P( A2 F$ ^& Z, N$ l第二:撒旦存在(圣经——上帝的语句——说的),并且在制造麻烦;
6 U. v1 b7 N7 B: n* V1 P第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦;
  e/ C$ z( _; F1 w$ Y; r' ]  B第四:所以上帝并没有绝对的力量,或者并不是绝对的善良;
# ?9 M4 g2 R9 f+ Y0 p总结:上帝不存在。
0 I- q+ W9 O( q5 E" `8 l1 Y
6 b5 J  e2 b4 B2 o绝对基督教信徒怎么解释?$ M- F1 T: _# q+ h3 J9 i8 [

4 m* R. l8 i! Z) J- x还有一个,是关于上帝和真理的。(其实是just and holy,我擅自翻译成真理了,大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……)
8 r$ G5 e% k# E0 Y! J: L这个不一定非指向基督教,但必须指向有神介入的宗教,所以佛教徒可以飘过……
' W% h6 q: n  e5 R  |9 i首先:我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情,都是善良的好事。
. s+ {# }+ w2 Q9 \( z% r  [那么:到底是因为上帝说的都是真理,还是上帝只说真理?
7 |1 }0 P5 r" W  M6 ]为了避免有人搞不懂,具体解释一下:“上帝说的都是真理”,意思是不管上帝说了什么,我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”,所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”,意思是那有一些客观的绝对存在的真理,比如不可杀人,然后上帝只会要求我们遵循这些真理。
  x6 e" y7 l! b/ w6 I6 K( M6 M. H# q2 C, M- y; E3 S9 e
问题出在这里:$ \( `3 ^. j3 x+ P9 J3 }( A+ y; U
如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。' b* R; n' Z8 j" b: C
如果这样,那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的,没有对错一说,所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。) L4 R1 k4 {3 x. c
0 H5 N$ |- W( D. Z, ^
那么如果上帝只说真理,就有一个问题:既然有客观真理,为什么还需要上帝去告诉、去要求我们?8 c- X( z3 ]9 \7 }* [) {$ ]- X
还有,如果上帝“只说”真理,从另一个方面讲,就是说他“只能”说真理,因为如果他说了真理以外的话,那便是错的,他便不是善良、完美的了。) c6 j. l# x, n8 h: o4 {
因为上帝是善良、完美的,那么他“只能”说真理,那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人?神?……便不是“全能”的人/神,那么上帝将不会是全能的。  W* u7 v: g3 ^7 d# [
8 g9 \* g1 |# r% }5 Z. g* |7 l* m% o
看起来唯一的可能就是上帝不存在,或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。7 D$ V1 H* s2 j- h

6 R! l( ^# R! {7 S6 F' j/ _请指教~~~
理袁律师事务所
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发表于 2009-1-15 20:47 | 显示全部楼层
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发表于 2009-1-15 21:03 | 显示全部楼层
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。) y8 X( b3 w9 o3 D

+ v- y3 C, B$ [基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理的标准,如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾,要以上帝说的为准。因此,“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准,基督徒是以上帝的话为标准的。8 \* z& t- Y( P4 b+ a. E

; a* }# K4 L4 g  C! I5 g楼主之所以产生了那么多矛盾,就是没有认识到,所谓“客观真理”,总要有个判定标准。每个人是不同的,因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。+ U; T9 m* W" j5 B

5 Z$ X* y; D5 z每个人的认识能力是有限的,认识世界,要靠启发,如,老师、家长、科学家等等,而最宝贵的启发,是来自于上帝,因为全人类的智慧加在一起,也是有限的。
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发表于 2009-1-15 22:12 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻底的信了(记不住原话,大概意思,说的不准确请纠正)。  T, w, h* h4 `3 e2 h* D# F; [
如果你有这么多的疑问,建议你去学佛学,或许更适合你。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表 1 S. d+ S2 J  a( ^& A8 [- j; L
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
, |" w% W' S1 y# v
. k3 B- F+ V5 Y, {" u基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理 ...

& h8 N2 Z, u8 h, j: n4 \
6 r  g2 w* p. D2 s' |我不是认为“我想的”都是真理。
; e5 Q2 L8 s. z9 j3 V6 k因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。4 u5 b! A6 d' F) y; o
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说,基督徒就认为不存在,他们认为“上帝说的话”才是真理,这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
: @0 b% ?, ^3 |, w3 k7 [也有一种说法认为“真理是强者的理论”,也是相信真理并非客观存在,但是他们同样也不认为上帝说的是真理。0 i' C" o) B9 G
你说的那种,每人对真理的理解不同,是正确的。但是我所说的,是到底有没有那么一个完全绝对“真理”,尽管我们都可能理解错误。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:34 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表 ) E: I! o5 y" c: d  f
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻 ...
6 ?5 z% U' a# B: u

  R, i+ ~* `( i6 w不管是上帝让人这样,还是人本来就这,至少人们已经可以独立思考,既然独立思考,就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的:他们认为上帝是完美、全能的,并且相信上帝会以各种方式帮主他们,所以他们才信。如果一个人“不管你说什么,你爱信不信,反正我都信,而且一点额外好奇心都没有”,那只能算“盲从”而已。
, `1 w$ m  \; K6 i至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西,而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的,我不如去学数学……
- O, p2 d: m  \( r# i* W4 F而且佛学也有很多复杂的地方。(只是我还没学到而已- -)
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发表于 2009-1-15 23:30 | 显示全部楼层
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原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表 , M( {( Y" ~" S& _8 R; `
* ]1 g8 G6 ^0 y! I4 \. w. N9 z; a
9 d5 [0 v( Q1 o. F7 H# k
我不是认为“我想的”都是真理。/ J, Z) P3 d* N' L# N2 [0 T/ K
因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。7 j. n% z( G! n3 O" s
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其 ...
& y& q, @1 I. v  L9 ?" q1 K
! h' o% j. @* |% z* [: L% `
看来,我们之间的沟通,不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先,你说的“一个真理”是什么意思呢?能不能解释一下?比如,“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”,你看,这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢,还是说每件事有一个?) W% o/ G$ s  t
# F+ b2 y/ W$ J, ^
还有,“世界”,我认为,既然神是世界的创造者和主宰,那就是比“世界”更大的概念,那,丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:08 | 显示全部楼层

回复 7楼 的帖子

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =" I% R  w* H" @4 S" c' {
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。
2 k) A6 z2 s- }4 F4 W6 E" H对,“正确”……, [9 \/ Q4 A3 Z) m
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……
9 N  L0 B9 Q4 `6 s3 p1 N+ v' Y$ g
打个比方:杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。
1 \4 L4 X7 s. _3 k- s& z# R1 e4 K5 b那么到底是因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?9 B6 q( V( t1 J6 V1 u& q8 E
……就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 00:39 | 显示全部楼层
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原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表
, B3 \( Q; w; t6 r% i! D7 K! P7 y呃……所以我说不该用“真理”这个词= =+ _. U+ `0 [* s# R/ O
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。3 l& l+ R+ S+ N  S: r4 \2 b
对,“正确”……: q+ }- O2 F$ Z
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……
9 X0 T; R5 w+ H4 |1 U4 N+ U1 b8 V& O% k8 G8 n  v& s
打个比方:杀人是错的。 ...

, c) d5 Q' h. E" |" e1 [/ @: ^7 F' N( X, w
因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?这两句话都对。上帝是是非的标准,本身就是你说的那个“本来”,所以,因果是统一的。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:52 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
" f4 B% o- z0 ~0 b8 ]1 w7 d% N+ i看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。) `" ]( H# U2 v: X' O
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?
& {! ]+ w7 Q- a4 ~; y3 ], j看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
8 \: K, ^- M; x, t7 `$ q2 }1 ~如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?1 @4 i- i% R/ I2 Z
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?
$ g: F' {3 r1 c7 l1 k5 S. n就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。" z% \, C# X+ U! J0 l$ T. ]
就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。% K" h6 a3 E. n. E. ~& A0 k5 t. c
final conclusion:我们根本就不能说上帝是真善美(当然也不是说他邪恶),我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的,我们便会去遵守他了。
" ?9 J% @+ {7 i5 z  B! w' a0 Q这样一来,宗教就变得和政治、战争一样,只是单纯地强者为王罢了。区别是,宗教的这位强者看上去是永恒的。
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发表于 2009-1-16 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表
% c3 x& d  d0 N! C# Q' U) H- D这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
8 r2 |8 h3 q' q看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
$ x/ i) L) }- I3 h8 c  }2 k3 u我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德 ...
6 `9 D" Y( {: w1 k
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
  p6 z2 k' B- ]7 {' h4 z, J+ ~3 e看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
6 N! P; C! `  U" n/ w我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?$ X$ d. @$ o$ C$ |* R. A& n
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
/ Y) n9 i( e0 i& H" w如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?
) ^, ^7 h6 ?: ~那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?' a- Z/ P' W8 |8 G0 J

# H2 L$ m+ M& Q/ u扁舟评论:从这里,前面的基本和我观点一致。4 H4 \0 S. a# ?, p# q2 `/ ~4 j- A

. E: c+ C/ Z( N( o就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。
8 g; y( u2 o- L' b9 F
- Q8 {4 \5 q3 S( F# P
; O0 g0 a/ S- g1 a% t扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。
6 s! v" H$ f9 j8 U
# V3 o# `$ M, r我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
' @- b3 r( r5 V- J4 h9 e$ l
6 x, l) S+ g6 d6 m' z扁舟评论:同意
8 _$ A4 |2 C% @( D7 ]; Y3 a. h9 U4 X
6 A. Z# P1 L1 o3 T" T  v5 Z
' @5 B7 f  n& q0 t6 R2 M
0 U9 s4 O6 N- ~" u6 T- n7 _就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。% ?4 B* b2 L, Z% h6 ~% y
2 m5 U9 M) a* s, `( B/ x. C" |
扁舟评论:上帝强大是对的,但是,这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。; F4 U7 V5 O, R3 v( o: E" g: i+ |
; T2 A' i. z0 p$ y6 p) J
我觉得,你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。
) D; q- @5 c; |% n5 f9 ^1 w
! F# L; S. V8 d8 _* ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-1-16 13:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
/ ]$ O% N4 V  V! T! o! w...
/ K, [- f/ ?1 q. {) p1 Z3 v扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。
3 m, G  ]% a1 _( o/ ]... & k. h% e$ _3 b8 f( p, a
上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
; L( h2 Z% T% i9 _. y...

. C6 H7 G) t% e: v  |. }6 `8 [9 o8 m4 L9 v, m
我的意思是……既然“上帝的话都是对的”,那么对于上帝而言就没有对错之分,而是“绝对”的。7 z% I% z- F) \8 v1 Q; k" Q8 w
因为只有在一个人说话有可能出错时,我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错,他就跳出对错范围了。
' i' W2 B; t  v4 H0 D  i8 |$ L& A7 M而“客观”,我的意思是,因为上帝是绝对的,所以就不存在客观。4 s( f$ W* t/ X
在“上帝说的都是对的”这句话中,不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝,他跳出了“对错”,他是“绝对”的,没有人/事物能评判他的对错,我们所能做的只是遵从他。
+ P! X8 D6 P3 {2 p, O3 C8 `所以就引到了我后面的话。
, j8 J7 X5 D1 [8 ^% k- Q如果世界上不存在客观,我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人,比如我们自己,比如总统?- [; ^+ V0 P/ p) p7 n9 x
因为他是上帝。
8 u2 \3 o- W" ]$ Z因为他有力量。
: ^& }2 s& `9 A$ Z; y...etc.
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发表于 2009-1-16 14:23 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

同言同羽 置业良晨
“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”7 L: @+ n/ Y1 e9 o5 l4 L; F
/ X' }) W5 n* V5 t! I' J4 `! T
这个哲学家的第三个假设是不完全的,“第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦”
$ I. B" T. D; E3 p
$ O, ^& M7 D- v9 v: Y$ W上帝有力量压制撒旦,上帝也要压制撒旦,其实上帝已经压制了撒旦,但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影,最后一个镜头,撒旦绝望地叫。为什么?因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上,就败坏了撒旦的权势,人得救的路就已经铺成,人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。+ |# [6 N9 M5 K' d) r

: \+ ^% A3 \" m5 O使徒行传 26:18  我差你到他们那里去,要叫他们的眼睛得开,从黑暗中归向光明,从撒但权下归向神;又因信我,得蒙赦罪,和一切成圣的人同得基业。
1 {2 ]/ I; F. S) U; p  f% Q+ c+ h* t' l, e* C/ _7 d0 ~" `
到了神的时候,撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里,就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦,直到永永远远。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 13楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那就换成这样:7 p9 ~3 [. B; Y
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。6 ~# M# C+ A' N+ J
因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言,也是未来的事。至少现在撒旦还在,就是说现在上帝要么没有能力、要么不想,完全清楚撒旦。; i3 ?. h6 F  x# u+ ?7 C7 q/ J1 @
就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 沙发 的帖子

关于你的第二个问题,上帝和真理。如果没错,just 和holy 应该翻成公义的,公平的和圣洁的。这都是神的属性,告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的?神本为善,神本为圣。
8 l* j' r5 f+ a- l% ~+ z. \% a; D7 K: _1 K1 }
这样神本身就是真理,他也就是真理的源头。神是绝对的,神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。+ i& B$ f4 I0 p% s4 _6 z- D9 y5 r

, J' j% r; |" G$ j# ]5 L约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。7  你们若认识我,也就认识我的父。从今以後,你们认识他,并且已经看见他。」
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:37 | 显示全部楼层

回复 15楼 的帖子

噢噢~~对对,“公义”就对了……
" f9 g6 ~( s7 ]7 g, v) v所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
4 ~% [  a+ X- A& n1 @% S那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)( A! f% q9 z8 j/ d* Y1 ?  }- _
因为我实在懒得再打一遍……
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 16:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表 1 _  u) U, Y) T  A$ v
那就换成这样:
1 A5 s% l0 c. I) H! v( K: Q上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
1 i2 b: }0 k* e9 W* A/ v. q! k

+ W# V( ^# F% ~/ |3 q  L你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦,已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦,上帝已经想好完全压制撒旦,而且就要完全压制撒旦。就是在现在,只要你信靠耶稣,撒旦就拿你没有办法。4 I$ ]& v$ z! F# [  ~8 M- h
+ |/ w1 z" o$ H- G0 z
雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼,魔鬼就必离开你们逃跑了。
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发表于 2009-1-16 17:02 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表 4 _0 `$ `: ?: B
噢噢~~对对,“公义”就对了……
/ j+ F8 U$ ?4 R4 k, A所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。9 Y- g! H; i/ X' I- t
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)( g* ~( a/ ^# N5 S6 q
因为我实在懒得再打一遍……
' y* P! r: L4 \& a

7 c. k, d6 R! h* ?0 ^- r, e% r3 X我没有说我认为没有客观呢?我认为一切的客观存在都是因神而存在,这样你还能说神不是客观存在的吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 17:11 | 显示全部楼层

回复 17楼 的帖子

就算你信耶稣,还是会得病,还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说,神最多是告诉我们方法,他却不自己去做。要么他不想,要么他不能。, w' g2 t9 `  |2 }% n  l! ]+ z
而且很多人并不是听过基督教然后不信,而是根本没听过,就遭受厄运,这些是撒旦所为吗?上帝怎么不去帮帮忙?# P  \6 L8 t2 g9 X
; P1 p3 F* f6 g" m
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观,那相当于没有客观,因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。
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发表于 2009-1-16 19:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
学习了一下,因为水平问题没法参与讨论,但同意楼主的结论.
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 22:18 | 显示全部楼层
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧") E, Y1 i5 s3 u+ z- P5 w

5 M9 [* }, O, K这句话有点不明白的说?
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 22:29 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主是从唯物论出发,而基督徒是从客观唯心论出发,公理、原始定义系统不同,无法互相论证。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:05 | 显示全部楼层

回复 22楼 的帖子

同言同羽 置业良晨
我是从“一切皆有可能”论开始的……0 m! r. {! A( \! k1 t
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2009-1-16 23:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表
6 t4 b, U4 R  y- G"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"+ o) V9 G; c% }- \4 m

# B8 |/ d  W0 @' U5 r这句话有点不明白的说?
% ~9 B3 ^1 h2 v% L$ B
- J1 Q4 r- H5 u' Q0 \7 D
就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。/ H- v. o" S$ x1 \9 Z$ f
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -0 s' y* s* ^. R
本人现在是不可知论者……
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 23:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
9 X% \6 W0 O0 A5 {8 H5 p4 J: @+ G
" D# z+ E: n) O; w/ w& o
$ C" G2 M; {) m( D/ C& g6 U! |就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。
7 _) j' e9 X9 F' o我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来 ...

; u# P4 F  s' G0 I谢谢,再冒昧地问一下,洗之前,信过么?
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发表于 2009-1-17 00:20 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
& p) p) Z3 V- Y1 N+ d我是从“一切皆有可能”论开始的……5 O0 [& w1 R, f7 \4 E- c7 ^
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本 ...

5 E# C, z/ x+ h4 {
3 S9 o* A6 T0 O- \你在形式上,或者,你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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发表于 2009-1-17 00:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表 , g4 q% E9 m& K  Y# g9 i
但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。

; _% K% n9 Y2 _, h/ \! W基督徒的出发点是什么?* G- W% H6 Z- Q
8 g) H1 i- U- S% g! L! ^

8 ^: ]' b5 g1 {[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]
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发表于 2009-1-17 00:41 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表
4 `! t/ g0 h" ]' ?  s0 R3 c9 i$ m9 q! k
基督徒的出发点是什么?
) p' B# y( V7 }
$ P& {& u! S% ?& v

; _6 ~, h: x" k; w1 V在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同,说不到一起。
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发表于 2009-1-17 00:53 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
. K' d2 u* E4 w) P3 S2 \在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同 ...

1 U: O1 @5 p: H& z什么是神意呢?8 o  D9 b0 r6 m% }( _* K& R4 i* V
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发表于 2009-1-17 01:02 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表
/ k' i! y, t4 w; Z1 K0 M9 E$ E
. d; W3 D) [1 |5 K) f' Y什么是神意呢?* q) s4 x; `& J- Y

3 Q+ L, _: s! i$ I, N% ^$ L " q7 q6 T9 T+ j! P& r8 I% N& o" m$ t
这是个原始概念,不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如,在平面几何中,我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”,却无法说出什么是“直线”。
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