起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
& M( w( ]+ O- k- B
, {9 H3 C; F/ f& z按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
& V! B# N# w1 N/ d
0 v% u( f/ Q1 V1 r  C* n0 g5 S圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; Z3 ~* R+ F0 L: v4 V& a" X5 J: Q圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 h0 z. l  |  {1 W

9 k( z. j3 d8 J" Y2 x/ m
( A9 e4 X; p) c7 u提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
5 W$ M$ Q+ G7 @" v“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


6 p; D( x( M# @4 U(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

+ L6 D5 o* x9 i2 o( x! h
2 P4 t6 V: @4 q6 G5 V3 z问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. @$ i  m# ]1 W2 x. P
9 s  A6 m/ L) ~' h比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: w: g8 D+ B6 y" P/ O) r公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

! U2 ]9 U. \. a
3 B! r% q4 {# c3 ?& i问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
, Y0 C* N& b8 x9 c7 S2 `) c
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
8 Z* F- K% p1 p7 C9 W- v0 _公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
1 {$ N4 s' \- k- k4 S% R公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

% R$ U  }8 M$ B% L7 J* R
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
- k) n9 Z' p! y4 n, V3 s
* N) X! T' M" z; j1 \+ I我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 L1 X: h( X& k1 ^5 [5 K7 r, s$ ?
( h) e. v# f& [3 j' p看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
$ W9 R! \- J- S1 [2 ?& R
) K  h& @; s6 i1 z
“beginning”是什么时候？

( S9 j+ X; G  v2 W
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( @& ?0 z4 a% P- e7 l# v9 a
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ U1 D; m; q8 t& D0 O( p+ J你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
8 T6 T  ]& q4 r0 g; G+ i) T! ?- E中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

1 d) M1 k, F& n3 b7 G3 U信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
+ e& c9 `2 Q6 R' D+ ?  T& |中国不是有句话叫: 信则灵吗?

- x( r  k2 V8 t* D# j看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

8 ~2 X8 U* E1 c$ E: _5 q! N8 N如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
9 U4 K+ D3 V8 S3 P6 J' v为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

% C- S7 c# L! W6 h如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
! Q8 }5 D  ~5 P为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

. V4 x% X* \" o; J
( E; \& `. X- U" ^9 d/ o人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

' C* \' y, I5 o- ?3 n+ N1 i1 y6 A: n
# s- D+ G3 ^! j6 Q4 U; s7 d3 V人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 D! `6 r% ?* C& v7 G  d- O

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
8 i1 V0 l$ t7 V9 M
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 K$ n0 o; _& n  Y0 F: H
% g- b- A; d7 Q9 q( z6 Z
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
4 s" L- m( q2 R  o; Y为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* T5 G: Z% e+ s- d2 V! e- F

人造手表，要有钢材和钻石；
' z8 Y- }, g5 C# W* Z
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

7 c; t" @4 j* P9 C; J* b( {" U1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
3 f- g7 G# {2 n/ {5 i9 [2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

9 Q6 |, Z2 A. V+ \: o7 ?% B偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

6 r2 Y+ W* J, }1 z% z' V5 S  Q
- q! I' X) U1 M* @精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

0 b; T0 a6 U, ]$ l) S9 M) Y
" h. |* W) ?" _9 D  R; ^
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
0 d- q8 s! C: M
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

6 z0 e/ [- U. t1 F- L, u2 e
% @& v% }3 L6 h' g银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

* e0 _  V* H! R$ ?3 o那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

' R; K' H, T7 V那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, ~0 t0 E( S7 o' O' z
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
4 q, e0 u5 D; d* x
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
* C+ C0 K& c) U' K/ j
6 H" ~; c- v3 |( Z* x# D
0 s# \0 w3 d. z; r( E# x现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

$ D. @/ m$ x5 \% Y新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

  T' i5 ~+ ?* D# n6 a
人造手表，要有钢材和钻石；
6 i: n) t& P  j1 N0 K
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

5 ~, h7 n# c' e' ]2 N% r以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

( G1 T" n4 \0 I; O& ?. a% v新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" K( a4 n, N& d$ J* X
" E% `0 d: o* g: ]- w
  h  N3 B3 z1 l, |新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
5 u' Y4 I) `5 o8 t* u
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

; f( a* a* L! }" T
" g- t/ C/ d3 n; V
, o$ B9 k- ~2 O新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

3 M1 l& T! i! U" k  ^1 y4 c5 `7 U儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
) Y0 l# K! J' `5 y* ~4 b; ^如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
5 u% f2 [+ b) Q- W: J3 M( B唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
4 l9 ^. _7 y  G& y) Q2 r& [) a4 f* X: o
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ t* X* U+ E! p. x  n2 K
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* g$ p1 U9 p0 z% h& w
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

; `, k& W  b$ s! B& u; f最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
" }0 M2 M0 B7 E) a+ f
0 L4 G( @5 r; `! t# @  U- L
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

8 k' v3 X1 ~) K3 E2 y! o精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？