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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?
( C1 [# `; Z) {7 c# U3 I1 g- f3 Q
" N  n9 Y! y& U0 A( b, j$ g按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。  q! y& P" F" b5 X

; ]" M) T0 C5 G; r那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?
! f) `! Z. f; w% a
# }0 O8 a: l+ c: V圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
. d5 \+ I8 g! K+ g0 o2 [7 A* t1 `: j7 S5 b6 C0 _# z2 g
解决分歧,还是从这第一句话开始吧。
( I9 ?0 F! n2 K# X' t9 S, H5 n+ P3 v' A" ^1 c, I6 S5 p1 g
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?' ~! z/ W  U( Z" k
“起初”是什么时候?5 t, m" w8 P3 J6 [/ G
7 w6 u. e7 Q6 f! A& v1 s
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
0 U/ D7 [0 B& J, k3 h圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?
4 W& z6 z+ ]1 B( ?, T

2 e  j" a) S, Q  L+ ~) I. N  O/ e1 J
/ R' @& e' _1 N$ y& _提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
3 N  a" H' d# d“地”是不是指地球?天是指什么?
0 |" H* u. n6 v3 s- I2 d6 y“起初”是什么时候?

- ]8 W7 Y4 e, }/ J" o  S; T2 f9 m0 ~7 Y" ~, Q1 o
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
7 q' n0 z$ c3 L1 ^! Z- ^  b# [2 R* v
: `& b1 e% a  X( n
" U8 f" W: j2 C( b: P! g1 q6 I(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
! R/ w( B/ v& u6 L" E/ z

3 r; `: K9 `' R) k1 |- y“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ x1 s: E% b+ J% T# r7 f" E/ P4 o这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...
3 x/ P! g) z; f3 |7 T% W6 p! D

  j% Q: E% ?/ G5 s% {( _问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。0 ^: W% A& L, r/ _7 E  J' k8 }5 |

+ i: R$ {/ W8 s* b. c6 A2 W# p比如说:
5 D, l# i2 k; j公理一: 1+1=2, =》 1+2=3, ~3 E$ V/ l6 e4 D: Z+ i5 s6 ^
公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 5 E; K) a! L$ U
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 * N9 s  x2 {! r  F9 G  i1 ?

( h0 {( W, W; N% F
8 ?$ m& A- k! n8 R8 D  i% Y问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。
5 U7 _; a6 ~9 B; I0 K) M# A9 p; j& M6 x$ `' E" E  d4 F
比如说:2 G/ Z3 S7 m* W0 ^
公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
$ w4 x! o/ z7 \公理二: 1+1=3, = 》3+3=9
' d0 F" }' _1 T/ A0 C" v* g公理三: 1*1=2, =》2*2=???
5 b& W+ Y6 n" Z/ q) ]/ \
* e2 O: S; t( j$ T* _& P; m$ i
7 n9 ?7 h9 z* d, w% J2 W1 q  G
游子这话说的深奥!
0 r9 i% J3 g, ?1 R& J$ l9 b0 ^: M% I7 Q! H4 S
个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:8 a5 g- \- l; C" o1 i4 t0 f% O- ^
" Q1 T' a* U  F' G) C$ I
罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。! ?$ e+ R- l. q8 n% m
黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。
$ H% h' t  U# ~5 `4 z5 l1 J' O- W) r( w# p; [+ i
各自建立了一套很有意义的几何学。
' U# K: Z; a" I9 w" r, y6 `& o% L; M+ O3 }5 Q: o# l/ S, L
我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
4 l! l9 c% Q6 U3 T* F! d# X5 n
) _' d; i9 n, ~; e: ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
9 F9 M$ y. c" g9 R  j- j- Y$ |- n4 u; c3 a* X& d) F  d8 I

/ X7 c2 n' O- F" B" S& \“beginning”是什么时候?

; E) m+ q7 B, ~" T* a) O5 e
* B/ r  f0 |+ |# l& T3 N8 s1 L+ K' \如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
: o( M6 i1 b' c, |. y4 r中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 F) d' @+ k* D0 Z/ ^
' R/ j$ i- v3 m2 L看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...
  V, i7 I5 E; D/ m- M! Q6 k3 V

, R, t0 @& {% p7 N你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 , z6 L9 z. |5 W' X) `  c
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 Y6 g. }" _( b- G" W' f! A0 [6 G
! X  `- u% S( ]看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

9 [% U2 `: }+ g2 @
0 k) ~) U; |, h1 h" N; n信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 w: R+ Q/ Z! h: r: P  N中国不是有句话叫: 信则灵吗?$ ^8 f' V( i9 f
7 u  Z* V8 n3 D2 o$ W
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
) o! z: E. R% z, J& J
我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表 0 |! o& ~$ |# B
那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?

9 }! i: g- B% F, `3 J2 s$ B% ^如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?5 c5 |' t% i( z. o6 r
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
+ {& p& W* u& F8 s7 F/ q1 o
' ?5 {! Z* P7 }4 ~; i, P如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?- x8 o5 h9 P7 S; k2 m/ |6 D9 y. P- N
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?

+ P+ x( J# z% ^3 S6 F/ S/ {! q- c+ Q+ Q
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 5 v+ D% K9 i( D$ @
7 _1 ^8 [6 t8 T9 w+ g7 o
+ J, h+ E6 {( [* q# t( r* H
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
7 H/ q0 i5 j, F" e: w/ d
前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 + ^0 Q' c$ F% I! D! [  x4 P9 ^( |
1 @: e! }, t0 p% Y2 k
  ~: I: Y* @! F
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

# H- E% _0 ?' e' v4 t
, m0 u* ]. V) F. q& h人造手表,要有钢材和钻石;
( p7 y4 ]& @* z. R' ~/ A, k# F* j. z0 d
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 ; e6 C$ n8 z# l+ y# K' a( S, U
+ ^$ n) p* }# b3 y: p
" b1 U4 o: c* K! n) v8 z% q
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

5 A( N/ c0 w# [2 h) h偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?1 |2 {% }) B- J
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
7 I3 |: X# N7 g" U; f9 P
; r0 ^, S6 v) \7 r; q* F. P
7 O! |/ w0 b! w' _* O5 }: T% n, o3 M人造手表,要有钢材和钻石;3 ^. L. {& t1 F: E( C$ [8 r
- v8 b1 T) B1 x- ]5 i- o8 _
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
5 X( G* X, r9 A$ ~3 F

' A- V0 w4 W/ ~6 }( e6 k1 S1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。' h( t& Z6 b1 r
2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表 : Q, a# B4 A2 b5 q. N0 p5 u
- n- O7 C8 x, t* s
偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?) N, h& ^! g! }+ n* S0 p/ j0 e2 S
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?

; j5 M7 g9 [: r
  E7 u. @; ?( b2 U- I6 r6 [9 K7 D. h* R3 t3 X- O5 q# n6 f6 r
精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表 1 v( K% B' H. @* K
" y0 ?, e" s: u7 J* S
; _* G  E" c$ ~) X( o

* Z1 V! U) \  f: q4 K1 z5 g8 i精神不能作用于其他人体么?

. a# J4 m+ i2 f( t" j% n" L; i$ j如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表 ' E5 d' {, |( Y% t0 ~! Y$ l# i% U( `
- I$ q1 S6 `' b8 N. S- \* u
如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
/ Q5 k  \  N& j  }9 X  C- Y

! z) Z) l& q0 I  b银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表 : d# ^/ c) ~" P; O5 S! K
4 y" L1 @6 s; }, j% @
  a& T& \# r) u/ }
银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

) b8 l, a. _7 r2 E+ t5 F6 y8 i; [那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表 ; w4 v) J# k( ^
9 ^, }, F7 `' k! l
那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!

: ^" i1 Z5 S3 \& R3 ^
8 Q+ g9 f$ c% x现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。
( i2 H" e1 |" C0 t
# G" ~2 p1 D; J5 j[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表 2 X8 _& s% Q1 e. c, G; A; ^
' A) w' C8 I" Q' F9 x
6 B5 K7 l: ]8 z$ N
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...
; k) o* K" ?: ^) a9 k
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 0 O2 y0 d2 j1 F

" n% K1 H5 f+ o" f$ A; I4 S0 i; o& [0 O: y1 S
人造手表,要有钢材和钻石;
6 C; X) a6 K  E, O# c
1 h; K/ n; D$ m( ~" S. L6 v- r神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
; a$ a; V( c: @" t  X4 X4 E

# T- Y( O5 B" M. R以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表 ) ]7 b7 K1 Z8 J" ^
6 m% }8 T1 `8 e* ]
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

- x/ X) U; a# O8 I) w
* @* G( w" ^. j. ~: c- W9 Q  F$ t
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。9 r# o  a# F4 y: N% Q2 I1 o$ o
4 X' C8 P, A" T+ T' t% H. e$ z1 i
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 % M9 o6 R1 I$ z% ]- F- D
8 ^1 V/ ~8 }5 D6 x8 S0 I- y

' x. K2 e) |& }7 a- z& h8 s& p1 o) _4 Y" C3 z- `2 @. X
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。

5 a4 K) t0 M5 ?+ t儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?
; h6 [1 r1 U4 D2 |& M+ m如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?% |. ^$ |4 t! e$ v( t" ~6 w0 L; A
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。  T- k' G' U6 F  Z" _1 f
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表 8 p% u5 K; L* ?7 z; I+ y$ R

, S# t& Z  X; m+ r2 r4 t新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
7 J5 [2 ^+ S, w1 K% U% ~$ [

+ A& p" c2 _7 U2 m1 ?( B我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表   x5 `) F7 C- _- h

0 N; I  g% k+ o* {  M% S8 M( q可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。
1 x( s, v) ]  z. D3 J
最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表 0 O( n% i) {* w: o
$ `& r8 s4 i8 {

- w& S- {8 H$ U  }6 x我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
6 E& U3 D5 N8 ?) g5 |
精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
理袁律师事务所
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