起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

# \5 w. m! J+ T1 C% [按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
  `, ~& e, P. \' [/ A
. q$ a. t% N) X2 h5 q% l那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
" d( b' R8 h: c: t0 n5 o5 C7 F! e
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

# y! C% P% s0 G5 |; h# s[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
, Z  Z; |# V) |/ H" J6 G9 T圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
) S+ M4 ^6 @8 W5 L. g3 f$ s

" u/ _# W* J2 l* n提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
; f  h+ x! X) j" V3 {+ t6 R“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

4 O: G4 L2 e( \1 c/ \) l
& N: _$ L4 n2 g2 W4 V% L( t' z(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
- F( S3 A3 Y( I& A- W

1 O! @4 q7 M! V. d% I1 Y# F(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
. h. ?0 h& `' D4 \7 l: |
, Q4 _& y! [3 X& u2 o# L比如说：
) x+ _& k. ^8 L- e) Q: i公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

" b0 V1 J3 {6 i1 O4 }1 m
# K5 I# h+ n3 ~) `! U" u问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
8 \: B  C- V9 O1 D1 A5 L6 J2 p公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
. e& h# K) \" A1 i' [+ X2 G0 {! O公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

; T/ Y: Q8 ?" Z8 \; R5 f" g个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
( {2 n$ t& }& V黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
* Y# I$ L8 O7 X
各自建立了一套很有意义的几何学。
# F. A/ T" P' q) @, I
. K, [# R5 g5 _+ J我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
( _4 f' e( t% V" n5 e/ z
! N, C; c- \/ a: z" ?$ q7 y2 l
“beginning”是什么时候？

2 |: c5 U5 N0 @# }" B
0 {: w8 k- h; n; i: J1 J如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& v' r8 B/ x' x信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! {+ Y" o' C* G2 a2 p% G中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

7 y, j7 Y# j4 C3 s% x" M' Y我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ W* C7 W: p1 ]/ ^1 f; n4 q为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
6 a* `9 I- x0 [. A
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

; ~# \, \4 a2 Y: j$ `- t
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, H" K& Z3 U* S4 N6 f# D( T前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

3 T* s) {$ b5 j
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

2 g' S& V' O+ t/ y, y3 `9 O
/ G5 l( u; A' @! M) @  p: S人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

2 L/ _! B- `4 y6 q
! K8 h: z  h! w4 `7 l. b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

; v5 A; m3 Q; ~2 O: E$ _4 [偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
/ ]3 \  b7 C$ ]# [" S为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& E+ ]6 C& M& E. I" \3 w
6 k* j( J, [- o4 R( t4 P" F
5 B5 i' X, Y" b. B% t& p* V人造手表，要有钢材和钻石；
, }- n" W8 G# \" ]
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

! a2 q) T) ~! T, {) O1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
! M1 l  c/ l+ ]' O; I! G. V2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
4 Q! J# W: i% @9 B. |+ K
- J1 M0 ]' X. {+ E9 P& F偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
5 v7 G# E  {4 L& u2 k为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

8 b2 J# k7 Q/ @

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

. e1 G6 ~( {" ]' f0 C- ^2 b
1 K/ Q, t* w8 c- Q$ b7 N3 M5 ?
精神不能作用于其他人体么？

- G7 ]" ~' \# x5 W1 s9 Q) X如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
0 a  t/ J/ z2 a* M4 s/ S% q; ^" C' b( g
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
7 {& X- J1 Q6 o

% `9 F/ {; D' @8 W2 w0 _银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

$ ?* T1 d% q" c; [" o那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
& h9 n+ t2 S0 W( K  s7 g+ ?) d
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

' ^  N- P; W/ Q- m! B  r" Q, _现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

1 ?2 l' k+ V- U* ~' O2 a, U: _2 s[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
8 q4 h9 G, b, l  s( _$ ?9 k7 \
! Y. K" X! O! |1 w* H
! L2 ~" ^# G7 W, ]% K  R1 \现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

/ T5 m! `5 e6 G新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

5 M% m; `7 V& T2 Y* @* D, V以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
5 j( j- h6 f6 J+ ^+ l6 [+ j
% q1 }: q4 C6 f5 J: Z新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

% B4 r+ M# b7 u# m- r
$ e  g, y- j/ q% ^$ e6 ]! O
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

8 ]2 v5 r" m( z7 P! ^, ~[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
/ c# \/ I- b, i; Y/ Z8 K5 X

6 b3 D, G  m. |' ^# f! J  t/ H
* y. E. j* h5 [  y% E* t$ F新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

2 }# @$ U0 p% I# a( a& z' J儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
& D8 L9 h" n7 J5 I4 Y( v; L, o唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
! G3 \7 N# J( h6 P0 [而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
. z- E% t5 }% f" O: q
8 W9 f1 O5 m. [7 o新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

7 ]5 ]3 _) ?8 g5 ~2 b; F
' S6 h4 J# f# v我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
. t* e2 f; C8 |7 @- @  d
! ^) A8 r* M  v9 |) A可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

2 _& O2 o; G: r4 O: |最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
/ I: x4 |# i/ X4 d, C- C' |
& Q& O! t* s, A/ z. ~9 F
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？