起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
1 y( m% S3 m. w9 O
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
8 u& {& {# `! w1 p- b: g
8 H$ v$ |9 Y% b5 J- _那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
8 l3 u* H$ q* n  F; e! J2 s
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

4 `1 ^# h8 g% d5 I' t解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
1 ~* t0 x% r& y  H9 \1 _  T7 y: U
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
( A, ?8 b4 B( i“起初”是什么时候？
* o$ H8 J; s* N# {' \( k8 z9 Z1 n
& W0 o4 \' X, ?[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
5 [3 Y$ n7 H5 \& X4 R  [# e

( E5 s$ |: ]/ D5 r( p提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
) W5 g6 r6 \: @5 i“地”是不是指地球？天是指什么？
# W, N; X7 d  c9 X  B$ ~“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
0 @  _% e& K. F; {, e# K  X
# K% i0 Z2 H/ I. f
# G: t  `; o1 S/ i% y" y( G. c6 Y(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

+ K; q+ Q0 [3 T! d4 _" @6 I" o# V% O
& W- E) t% j; x& p5 N“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

+ F4 Q+ S5 W( B/ U  a- ~/ q. o, X! n! X
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
* z% n: o7 J, H" h) M: B4 U- A, w8 v
( A: z' d+ ?# f" y比如说：
" g( g$ f3 P( S+ k公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

0 L) h! o4 H1 C. E# J4 F
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
" K* J7 f0 T* C; g) k$ L- r+ _" I- C
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
: t5 K3 B  r2 x; S. `5 T( c公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

5 \' r, O( x* D1 q! D  j3 y( |- T
- A4 @; j  |$ r* v游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
# G9 U2 l$ Z- D. j
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
& \/ {9 _9 G1 _7 q, ]5 L8 X6 x6 g. q
- c5 X# B9 V0 }% ]: V各自建立了一套很有意义的几何学。
: P8 ^, i( l" c, [( n+ `6 j. Y
0 h1 O( q. t3 i3 H/ {! [) _2 E, g5 B  L我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
; Z4 p0 l0 j/ n8 E* S
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

  Q  |- v; ^" `5 u2 _: J8 @9 i
- k0 Y# V. g1 b) N( f+ w0 R0 B, J“beginning”是什么时候？

/ Y" ~5 ~$ ^2 A4 C, p- l
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

8 W$ Z; T  K+ c' B" e; i) Q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

1 {5 n, _/ y2 A" h你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* m. f" g  |7 \- }7 Q% H# P; _中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  M; K0 I1 |/ k, p9 w9 O9 a, `
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
" R. D+ T, t" z6 C5 ^* P0 Q中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) [6 {, p  Z8 x+ Y& p
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

" @/ b( Q" ?4 W* t. `5 o我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

4 ]! f. X; q7 m# X+ g8 ?. p如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
& H: H( j' T1 [* o. b为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
" B. r9 J- q$ [8 W0 u$ b
7 N% N5 v  N9 o( ]* N如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
0 d$ Y5 r, {( w3 s5 _为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
9 P" `) s$ j: B4 O. M  c3 O
  c: Y$ v5 ~. u: D
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ z' c5 x" A7 b% T( Y* F6 K% e
1 y* H& I( W# t$ L
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 N/ G& O( N2 c" |( i0 o人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" W8 n6 `) [" T) I( b+ Z8 R5 y+ K
# O$ B' z% T$ @6 f8 I5 a' {% z
, @9 R. w/ v+ _4 \* A4 W" M人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
  b* m  }2 n2 c( r0 {为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

. J8 t- k+ x- P+ {" X
5 \: K' v3 I- Q, j  r( i" F& |# o8 B5 p9 S人造手表，要有钢材和钻石；

: ]. F# t: A, k神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
9 d* T  ]; w1 R4 f  u6 E
; [' R3 [4 K# L) m) |( V偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
8 S* q) L1 l' C( Q: s' L为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

# f. w# U" [* n% ]& D  F+ u

) _, }' F/ c9 E. M' h. p* j精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
1 G" ?# J5 U0 m


精神不能作用于其他人体么？

! |6 ~# B+ F2 a) b2 u& c如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

. V& l6 h$ \0 T
) n! ?- J% o; e' J8 Z银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

. z( I; D: Q7 F
6 X1 J0 H9 C- q' H, i银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

% O- V- ~5 Q' {6 m7 T4 g那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

8 P* W8 X( [/ ]+ }& W7 D6 j  j
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
  S# y! X+ M& w
* ?2 T& X: O3 R  f1 w+ d4 ][ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

) M0 o: d# \* d
) v- }3 Q) K. d: y8 i# O# O5 [& \8 a现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
7 r) ~. r# S: C$ I, F
" j& }0 r  e. w神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, J2 f6 V1 _" a( z
/ C& c' L1 r) p; Y5 E7 k以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
  @1 T$ z- H3 }2 m- I
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表


6 c8 }7 x- Y8 f. _) }
' L. ^9 X, W: Y% G$ K新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

% E. n% D! ~- t1 H  M# W儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
+ x. {. K% z) ~" k' I! L7 k而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
+ l, L* v. x' e# g8 R* S% K
( k5 [* \0 @2 q新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ W; N, C3 a6 D0 A- s6 D. V/ o
5 }; [* h7 |! S6 S/ [我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

. A  X: T/ a- S( v! r最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
" n$ j* `7 J( z, k0 J) c8 [- R
* P6 N- R% X6 p% a$ b  J
4 t& g8 A/ d2 q$ h# r* _0 i; r/ \我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？