起初，神创造天地。。。。。。

扁舟 · 发表于 2009-3-3 22:29

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-3 22:31

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由高潮于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:29

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表 1 N! w9 P& G0 d1 V$ d! w
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？5 q, Y' ~* n2 n6 x

提摩太后书 3:16 圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17 叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:30

原帖由高潮于 2009-3-3 22:31 发表 + h- ^1 F# t" _% ~3 |# S: V# y, V
“地”是不是指地球？天是指什么？
4 F- {: g, h8 Y“起初”是什么时候？

(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮 · 发表于 2009-3-4 22:09

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
4 V9 u1 J) R% e& N* c. K6 H' Q- Q4 M; [+ q6 c6 @- w
9 F' u! n+ K* n4 D5 G6 t2 R
(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子 · 发表于 2009-3-4 23:26

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表 6 v, W+ G1 E6 c0 D( q: g
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9

公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

扁舟 · 发表于 2009-3-4 23:59

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
$ O0 M: N/ h. Y/ T! N" O) b9 h! I! o& L1 Z
$ B/ g. @8 V: P& D! L8 ^
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。0 T7 R" M( O; z; A! P: v# A5 s
! q7 D2 n$ Y. z5 T; k' Z0 u
比如说：/ e# n, j) a2 E
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
2 v. \1 N) ~. J/ j! D$ w公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9
j* }( h r- `% @: [公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat · 发表于 2009-3-5 05:23

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:01

原帖由高潮于 2009-3-4 22:09 发表
% H9 T& J4 \" b) W8 l9 n9 _' A8 H7 X- `
: s# J2 Y6 C! t" D, `0 B0 x
“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:05

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 % ~' B- l' c7 U& H$ F6 J2 v' H
中国不是有句话叫: 信则灵吗?( Y0 L& n. [) g* N/ c

+ I5 y O- n9 {2 P$ ~- D看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 17:31

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 , J* ^, r7 Y1 [' [) P- k
中国不是有句话叫: 信则灵吗?# y) x. |, `% r4 y9 j8 B
' |$ t0 U: V& m. _
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒 · 发表于 2009-3-5 19:21

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. { X0 E$ J- k中国不是有句话叫: 信则灵吗?) b) n7 {+ H/ l" s/ C

$ R4 \% X) g7 B x, P& ?看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮 · 发表于 2009-3-5 20:10

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
! K/ d0 m- v. @' E9 y! ~那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 22:17

原帖由高潮于 2009-3-5 20:10 发表
- N* L5 G/ B# B' S+ z: q/ y$ L4 r% o% d
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
+ o- n! ^) t4 _, I8 B7 s' P3 w为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:09

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
$ X# D5 j2 ~3 _ d
! K1 R3 a- {, r b m' t& R- k
# x! `7 \; Z! i2 \# k/ O% {# a1 d( c人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
: t8 q7 E5 V( h `, m* S6 C1 X! k7 \" h5 Y
, N- h( @1 k. p6 W8 t0 [
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
) |( j& s& u( c2 _0 n$ C# }
- o, }" N- l4 R0 S7 q4 M8 T. j& M' ]0 A( r' o3 V5 [
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:22

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
5 i% q- Y! R% E" k+ \) o9 G; I6 I [2 h1 {

* ^( Q/ T" K4 N& y- u+ V0 K' I人造手表，要有钢材和钻石；2 H4 L' J: I& f9 D: J, c

9 [! J* {0 g, \- t; L% D神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:27

原帖由高潮于 2009-3-5 23:12 发表 0 F' k9 F+ H9 }& Y7 e

1 x% o- b% J0 z偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？0 K7 z# F; j3 y/ Z {4 S+ _. e
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:34

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:27 发表 6 Y- M. [9 s3 O$ U b$ Q' R P
8 s8 W3 o6 S: U% K

: S# c: o2 C- j8 ?/ x3 l: W7 |; n
, d* P- c' O7 J* g精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:40

原帖由高潮于 2009-3-5 23:34 发表
. o% z" j: f5 E- a
; R K$ Z9 G: [0 R* `. k8 T4 n如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:44

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:40 发表 % f, z2 f) x# b: B
n2 l# M/ W' `0 [" k& I
; v" j4 x* D6 Q$ u! z
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:00

原帖由高潮于 2009-3-5 23:44 发表 , b# r$ p0 u4 [) O8 G
( |) w& f ^0 Z: ]4 x
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:07

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:00 发表 " A, }9 d8 J* J5 X# U

. U* v" V+ _ _6 q& R+ w# s4 O) a8 U; i; f
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:09

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& S: k1 B/ W! D; j
* E9 e# r4 [" }" Y$ ]& `, L
$ l0 \. v+ S9 ~8 S! k9 r: U人造手表，要有钢材和钻石；
: k, h; ]' N0 w+ K! b% E3 E5 L7 ^1 c2 A- Z
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:16

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表 % b8 F- f. s5 w* d# Q
& E* g. C' T/ F! r4 D
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:31

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表 9 ^$ l2 ^ a \
0 F- P6 _, Q* n9 f7 R3 W! R
# V8 A9 Z; ~6 O8 S

% F* q/ u' \( e& ?* N8 H新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:32

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表
0 k8 a8 ]$ k) |' {; F! a$ L
9 n8 n, W5 B: W4 J新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:33

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表
5 w" |+ o [2 I* n$ X
4 J1 g5 ? j# Q+ i) c可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:36

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:32 发表
" N- n1 W. @ d% x
( K( _) f" p% r
# [0 k- p8 w1 J- `8 ?我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？

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起初，神创造天地。。。。。。

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