起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

) |1 H# a$ h4 \0 t: r8 y按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
' M% p& g# b8 b6 |5 r. p# D
; I8 H! F4 O8 g2 A& A. b) I那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
) k( o% l) S4 f' U  b6 Y1 Y. v& I' q" r4 _
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

: ], p0 h$ Z/ A! I解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
0 m; B4 h- J" C; I* K4 l
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
; h" w- B- l5 c+ J* i1 x/ w  V“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
" k& w6 {+ ?. M% v9 {' \4 k“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

. t) J: I" P% v* D3 Y  D(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
" }. N9 Z& X6 Y7 d. d

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

- `  t5 W: r: y
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

  Q+ H" y' g0 Z- b* \) K1 |
: [: t. [2 S$ z9 S: }问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

5 W0 C( T& K2 Q: _8 Q5 B2 p比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
- }' ~" ?3 h% S公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
1 f2 j6 x3 R# C, @4 Z
# {- @0 Z& Z$ a3 v. n+ {
9 c2 |, P& z9 D% E, u* ?( I; m问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
/ e- U1 V; d, |+ H4 c8 Q
7 A4 Q! ^0 b/ i比如说：
/ ~+ |9 d+ }/ L; Y$ h0 c3 W4 W公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
% c, X. F. c4 @  ~1 C2 X公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 ]) C2 w1 E: h3 z- N0 A7 c公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

# I( r0 W% K! n8 g/ v
游子这话说的深奥！

: g: L5 Z8 O3 @; b/ Q个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

9 C6 {, e, m% G" ~- H; o- h罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
  o- H% ^+ a' {' G- Q黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

3 o6 m4 e6 i1 v( o  X我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ v" h$ J& G' E  O/ G6 K
& Z6 D" v) L$ j看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
! B; Y+ c  @+ s6 U! T2 e# r" f
, g0 ^9 ~8 R) |1 _9 c3 p7 K) K
; y4 L/ x! y) L1 n+ Y/ B3 r$ L3 _“beginning”是什么时候？

; ?* H; a: h4 s% W) A如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  V& C/ u8 w% `# q8 B
& E3 H. \5 G- V, M' U看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  U/ P  _) {% e. t' {1 k信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

' c: D4 @9 g' R) x* d0 g# o) P5 L7 F看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

2 Z! ^* s: d3 d0 L1 ^我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) i- U( b; \9 _3 b为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
3 i! p! `: o& r/ j( g
3 _! R, v; j3 U$ t8 T4 y+ q% s如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

: P! V7 u, d: v: {* J
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 W; M1 J5 o# |9 P+ C* C6 D
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

5 O( h: N* ^. q3 [9 Z. F
% V- `) s- c- R# [3 h8 }/ S* E人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* t& [! R7 ^3 D  w9 h: v7 c
* y' |3 l6 J! e, h* t% {, `
  F* n1 e2 |9 \; x, r( X人造手表，要有钢材和钻石；

1 j1 V: y5 z; P/ o; ?, q& x神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 W+ H( d! a6 O2 G6 _+ @* m
& x1 p4 a, {. E8 s1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) ?3 `- P( ^5 T4 ^/ e- ]为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

2 [& b/ ^# j$ j# y$ |2 i% l

7 D. R6 s& Y/ v6 j" G* l# a5 e% K精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
( X3 d$ P- R+ k! _% W
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 g9 q4 u, U$ c( ?2 L- Z1 H
1 a- o% |3 n1 x0 y/ D( {银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

# k+ n/ i- X/ v: W+ e9 K那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
6 F( O) K4 ?: N; ^& ?: R: o
  K) X. c3 c2 O2 _那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

! l/ Y5 w: o. R6 f8 A; S# f
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
- W2 x) ]: Q2 K/ h! b, C3 D

: O/ v3 r' k: I# m/ ?+ w: \9 ~现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

1 K6 P, f, g, n新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

: W6 U' C4 s% y
( q  ^+ h: ~0 I; S' u人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

, r6 ?& r: L( ~5 S% T. A7 D- o
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ B& h3 q$ a6 n8 u8 V, E  {; _' |, i
4 l) R2 n4 }* i3 c0 U$ E3 U
: p, j8 }! f- d. U! \新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

2 C# J* I6 I0 u9 S% `5 O! T$ W! z( f[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
7 M3 ]% `2 t+ H0 K9 @

: \% _4 w! W( Y
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

& {; Q! I* R' w% L1 v儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
2 j5 w- H6 g9 }+ y* {% R如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
" l' Z3 \6 [9 Y唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
& E$ a) ?4 M4 R  x
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

2 @2 E8 m& j: [我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

% z# @& M/ z" e/ F. @0 l最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

: O% \& C3 a9 C1 b$ ^6 t
, o: A& A! n2 u我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？