起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

3 \7 y2 x5 s. J- A3 ?按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

5 d8 Y7 k: H4 K- ^圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

& F! J' i" I7 J解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
: B  J" W! H% ]
* S+ g; M* x8 D3 ~  V) U[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
+ v$ H& b' H7 J' a“起初”是什么时候？
: @1 w& l" V  L5 C  [# c. u
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

3 n* h. e; U3 Z
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
3 G/ Y; ]. R# Z2 k0 V3 s$ U“起初”是什么时候？

& k  r, c* w: o% A- ~
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
4 q6 h# y5 j$ x2 @8 h
! ~  m4 ~3 _: u0 l
/ }% k$ r! K% t* \# i. }' E+ C; O" X/ [(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

2 |9 R; ~& ^& N* v# P9 J
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
' Z% G: r" C" |8 e) j" E+ u
6 y6 c9 }* ]( I! o2 n比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
6 [8 I% P3 r8 `% r* v公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

. M* S& z) X9 |" a. }: I$ u$ Z
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

% C% R! @+ ^8 @0 O% o比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
8 ~( K3 i7 ?% ~" g公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

% ^% [5 I, ]: b: y
# k; _; Y- A6 f0 Q* a: l7 ?游子这话说的深奥！
% \4 X9 l+ ~* }% H$ x3 }
2 @7 {% d' `, K个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

) ]) \4 _. j; C4 D- d罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
+ ~9 u% ~+ `. L/ t: z黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
  R+ _7 K. }; }' u$ {
) l' d$ Q& w2 m/ ^/ B. K4 h各自建立了一套很有意义的几何学。

8 D/ ?. B& h2 }) i7 M! n" h, g我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
5 o. J- F" U, o. b' O2 x0 D
" G& l. N: a3 G- G  F  m8 V, @
“beginning”是什么时候？

8 }# ^2 |- [$ d! Y6 o* o
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

) k8 ~& n! L. ^9 j5 _  c# S看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

5 G. Y7 h, ~) K. J4 O你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
% `' \& h5 g5 H/ X中国不是有句话叫: 信则灵吗?
, n3 Y& q' N( F7 U+ K5 T; D# d3 N
% W- l( \0 D1 {& T! \1 \1 O5 N看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

" J% u: j2 V$ {
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 b) j: u, h* T. L5 `- C中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) W3 d: V, P" L3 c; }5 j- d7 {
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

; H& M) q$ l6 S' ?0 y4 ?我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ _4 _; E8 r8 r那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

! ^: z, U! h( [$ m/ z如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

' `$ ]2 b9 N% p) B3 _0 U人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
9 z  G% f% I' \* k7 C  [
# x' \: u2 x, a9 \
0 Y; b: }. O1 _# \  {: E+ K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! C, g8 i3 k/ M. d, y前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

! r* b4 L+ G" l- _* M( W- D  m
# _8 H; W3 p9 P/ C# Q3 l. ]人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, E# u) Y: E6 n! }6 S
人造手表，要有钢材和钻石；
6 ~) p! [/ |7 |( m" P
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
, j% `8 ]+ Z  ^# Q) x

! d6 w0 u: s7 V1 q人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
" P( {. Q+ |. M% Y为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
; j' S8 s$ n) ~2 Q8 J
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

3 D0 T. A! A' ^# F) D/ p' \8 C
6 A0 h& q8 K- o' Z+ `3 B1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
! f2 [) x5 P. r8 P' g2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

) o! H* S. Z* y0 ^# Q

; F) [1 ~' h7 I4 ?" H5 d精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


; D/ G- m; ~& f9 o. s5 e3 |- `! _* v
/ C9 a, t$ ^& `% p% u  X- H精神不能作用于其他人体么？

- j- h( l* }* D) u; X9 m如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

6 A6 T. g0 W2 K
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
/ {8 i6 x' S+ ^) X$ e# m
- x! ]& x; E  j9 U' @9 _
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
$ N, h$ _$ q4 Q
8 u0 R2 J& c/ z; |# w那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

# v4 R# ]; e8 h1 m# ~3 A! L
9 K# j/ `8 x2 [% D- b! j现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

5 F( {" [7 \) g& z% j7 T[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
8 i  @3 F8 d6 X
# Q# i9 p6 z1 T. H: H1 P
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

. L+ |  O& Q4 b6 [3 x5 g
人造手表，要有钢材和钻石；

9 l9 J$ x, B5 |; s神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

7 B' Y/ ]# R5 s7 V2 [4 r
: [4 K0 ~" D# l$ ?1 j; [- x以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 [3 d! c2 q) p: |
6 ^9 e2 e8 ], Z3 y新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

4 e: A. H9 T# g8 t) K/ f- S) n
( X, ]9 f5 B- [) a新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
, [& t9 J6 k) ]( w. E( \- L
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

) Q# [+ Y! a* B- \% x# Z8 D
: C3 g1 a5 u% |6 @' Q- |
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

1 @/ a. M* j: k! w# r, w儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
4 p) ?5 a( i1 P% J3 A! E6 P如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
7 Q% Z6 K! q' M  ^$ y! |唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

9 p2 X7 `- u; t9 Z* a' h) \/ z" ]可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

! n  [% e8 C: I2 o最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
8 s5 `; R, W4 j7 \, m" O
4 N9 {( C" C) N& n# R( E
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？