起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

& h& l9 a4 v6 K/ Z( H' j: g5 n按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

2 P8 ^7 `# V/ J那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 U. O3 M7 @5 T) v$ p
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
7 G# z# l2 i: y
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
, l$ r% |& `! |1 h2 Y1 i. L4 X* L“起初”是什么时候？
( v( u3 ^% `3 H
$ ]$ V2 A1 F$ s* e2 ~$ A. f[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
7 y) q4 S- O  b& e4 U“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

; i' J- R' n8 G
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
' d/ Y: M8 t$ N" v+ a% u
) h7 H9 C; s: a* x* W
* b+ x9 Y5 `$ ~2 Z  s(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

; @. }! W+ B: \
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

) o' ^3 s+ k3 f# W7 a: \# ]问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" B# B8 X  z; t8 b( O: U' ~/ d公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
; |' Z/ m+ U+ J" J9 ?$ ~  m

  Y6 E8 d3 Q0 O- m" e问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

1 |; I/ S2 N. a$ C# @4 ^比如说：
+ `! O4 ]8 D. P公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
8 N, I  p" [3 K- x9 h) i7 s) T+ I公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

( W. ?( C7 v; N* u3 p& J
) i0 K. _; R- l" i$ n+ o2 C游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

; y: ~8 o  n2 ]5 d  K' o罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
; o7 ]1 \  t0 w黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
' O7 a! l! O' n' \0 _/ G7 \
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
5 e# D- u4 k. B/ h
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
6 R) w( @/ }4 ^7 E$ U% G

& h, @/ c  s1 ?* L' j  V“beginning”是什么时候？

9 S, q3 T- Q$ {0 V0 u) ^
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 o  a; z& E* a; k中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: v: E# f% @" H看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

: E2 k* `! o; P( @你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# Y& S. H, H: m5 `: ^
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! f2 j4 T9 J6 l6 M, T  v信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ ?4 ]& e3 Q* q! E
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

, T- l7 J$ {; F( _: r+ P% I我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

" s2 u" S0 o* ~# c. P" I如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 ^& P  w+ m* O# d1 t' K
! e3 D8 z* Q& x3 s! C; C8 a1 F
4 _" d! S' m4 t& N, R9 e人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ j. l1 H2 Z& O- H& \- H5 [前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 A! Q4 Z+ W5 S9 R2 T

: d% n( L: y; c% A7 }( F1 _人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

/ Z1 }" g- J% z' |; t
$ ]- `. h' F( a$ Q& ~: J1 Z人造手表，要有钢材和钻石；

/ {. C& H" P9 X7 I' g1 J' M( s神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
" K2 B' f/ r2 ~0 c' j4 X

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

" R/ w7 Y( ~: H! P3 g偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. {& }  C6 T1 l) B& c, l7 G

3 S( r1 ]0 Z& b人造手表，要有钢材和钻石；
# U3 U, A% k' U# \( Z6 g- F! C
3 V- P/ O% |6 M) o! y神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 I) H$ }: J6 b1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

; x2 |( b( T4 B2 B. b' K偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 f! U8 @  m4 Z: C
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


( R3 c% n5 J$ G8 y: L" l# U
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
* Y% N& D4 N; ]* u0 E
3 p5 j$ t& I9 @! b2 p如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
: b/ P2 p8 `) n( g

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
- Z% X. N# @9 H- z- R8 x0 w
' _/ u- D1 h3 l% D& r: H2 ]; _3 I那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

4 c' q$ s" \0 M2 ?9 a+ r4 A# d现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
  }( k; l" ~( u( ~
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
) f/ Z7 t4 v6 q: c

* {/ a) [4 K, L: A+ z3 ]% w6 g现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

: W/ n: B: [# v/ y- z) U4 w8 r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
# C3 Z* v% o2 H9 t; s

2 B* x" y9 Z- x人造手表，要有钢材和钻石；
7 p) _1 O  e/ ?0 c* j! h
* u' C; H5 k- L- `神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 u: X- x7 V& W以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

" v( e4 k9 b- D4 B* j$ u新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
" d! |1 P) V7 I- [" A9 d
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

# Y; }. i; |- t* C
/ i. O# L! j& @* i) |" L7 p7 e
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
) v4 s( ~- {- o- _. }7 `2 p如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
# ~" Q. r) q  N: |3 Z, `唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
; F6 y# K! q& b' D' p而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
& u) G+ n) m/ |/ E7 P- s( m
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 R: Z) |. [$ U0 h
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
! i3 N* I, b( g9 a! T
2 B6 d2 i( Y; ]可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
5 N# _. e7 k+ z: U: k+ Y" [, a

2 g! h1 @* f1 f我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

" D5 y+ G- j( V; r精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？