换个话题,谈论信仰的好坏.

木野 · 发表于 2009-4-9 19:50

关于宗教,可以分成两种:相信上帝,和相信信仰.

相信上帝,就是很简单的,我相信上帝存在,就好像我相信现在自己面前就有有一张桌子一样简单,而且不容置疑.这种宗教热情是不能依照好坏来否认(或肯定)的:就算我知道电脑的辐射可能让我得癌症,而且这台电脑已经破的不能再破了,也不能否定我相信它存在在这里的这个事实.
也许有的无神论者会打从心里奇怪,一个看不见摸不着的上帝,怎么可能有这么多人死心塌地地追随?(我个人就一直很搞不懂这点) 不过刚看到Dennett把宗教信仰比作爱情,就好理解多了(其实看了那本书我不但没有更轻视宗教,反而更理解他们了..) 陷入宗教信仰的人就仿佛堕入爱河,这是非理智的,也不应该是理智的.这就是宗教信仰和我们对科学的信仰不同之处:一个宗教信仰者在被迫选择放弃信仰或者死亡时很可能会选择后者,就好像我们愿以死保护我们所爱的人一样,而从不会理智地思考从社会角度上讲,我们爱的那个人值不值得我们为他死(就好像宗教信仰者也不会理智地分析自己活着和死了对自己的宗教各有什么贡献)..而作为对科学的信仰,我相信不会有几个人愿意为了爱因斯坦的相对论去死吧?
我们既不能用信仰的优点缺点去论断信仰是否应该存在,更不能用它论断信仰的正确性.
所以我想先不谈信仰这件事本身,关于上帝是否存在,这个命题太古老了,而且永无止境.just for the sake of discussion,让我们都不谈它.

相信信仰,是我想讨论的.
什么是相信信仰?就是"相信信仰本身能够给我们带来好处".
被问到"你为什么相信上帝?"时,估计大部分基督徒都会回答"因为上帝就是存在".但除了这一点(因为我不想讨论这一点),基督徒们也同样认为对上帝的信仰让我们严于律己,关爱他人,等等等等...
除了基督徒,很多非信徒其实也都相信信仰.我们虽然不相信上帝,但却下意识地认为基督徒"人都很好,很真诚".我们愿意居住在一个基督徒的社区里,尽管我们可能不喜欢去教会祈祷或感恩上帝,但当我们有了困难,还是愿意去教会寻求帮助...
在这里我也不想谈高潮同志经常拿出来说事的那些宗教丑闻.的确,有不少信徒心理变态,做出人神共愤的事情(比如电影<Religulous>里面那个女孩一脸义正言辞地评论艾滋病患者"I don't hate them; God hates them"),但这并不能说信仰就全是不好的. 再拿爱情做比喻:我们偶尔会听到一些由爱生恨的故事,有的人由于嫉妒做出残忍至极的举动,然而我们却从未想过"大家都不要爱了,这样悲剧也不会发生".
当然,"有可能造成恐怖活动"也是宗教信仰的缺点之一.

我发这帖子,是想不谈上帝是否存在这问题,也不以偏盖全地只看那些极端主义者,而是客观地想想宗教信仰对生活有什么好处,有什么坏处?
先写一些我自己的猜想,欢迎补充/批评:

优点:给人们心理安慰,让人们不再害怕死亡和未知
鼓励人们更有道德(因为上帝无时无刻在看)
鼓励人们互相爱护/帮助(因为我们都是"神的儿女,兄弟姐妹")

缺点:有可能带来不同信仰的纷争和战争
让人无视科学(不是每个信仰者都同意科学宗教共存的,大部分天主教徒都不同意进化论,而支持世界只有几千年历史的这一说法..)

不信徒 · 发表于 2009-4-10 15:26

个人认为“信仰”是纯个人行为，无所谓好坏之分。一个人可以信任何自己认为可以相信的东西，与别人无关。
宗教完全是另一方式，它完全是一种集团行为。它们有一套理论体系，有组织，有预谋的散布，传播它们的理论，并且企图影响别人，改变别人的信仰。宗教的影响力和破坏力是非常巨大的。
你把宗教分成两种:“相信上帝,和相信信仰.”，我认为欠妥。信佛的，信道的，信真主的等等，和信上帝的有何区别？有人认为什么都不信的，也是一种宗教。

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-10 15:55

木野啊，你这个帖子写得很理性，因为你是从旁观者的角度看。你用爱情作比喻，这很恰当而且合乎圣经。

不过，你要能经历爱情，你就不能是一个旁观者。

高潮 · 发表于 2009-4-10 22:41

楼主好象说过，有些人是一定要有信仰的，否则活不下去，所以还有个宗教的选择问题。
偶认为那些注重个人修行的，对其他人影响比较少的宗教是比较适合这部份人的，
不要去选那些对异教徒采取敌对态度，历史罪行屡屡的宗教！

Lison67 · 发表于 2009-4-11 00:32

木子野小家伙儿思维敏捷异常，总是爱提问都快赶上两千年前屈原祖宗的《天问》了！

micher · 发表于 2009-4-11 09:23

这个世界上没有谁是没有信仰的，包括自称没信仰的。只不过当我们谈到信仰时，多半是指宗教信仰，有时包括无神论（即相信没有神），其实在这之外还有很多，比如怀疑论者。可以说没了信仰，谁都活不下去。

木野 · 发表于 2009-4-11 16:46

原帖由 不信徒 于 2009-4-10 04:26 PM 发表 6 P$ J0 }. d/ _) ~) `
个人认为“信仰”是纯个人行为，无所谓好坏之分。一个人可以信任何自己认为可以相信的东西，与别人无关。& E8 u; @( o1 \" T
宗教完全是另一方式，它完全是一种集团行为。它们有一套理论体系，有组织，有预谋的散布，传播它们的理论， ...

我同意你说个人信仰和宗教的区别..
但根据进化论,任何事物的存在总是有它的理由.宗教,就算它现在可能弊大于利,但至少曾经也肯定是有足够的理由继续下去.
至于"相信上帝"..我这里不是特指基督教的上帝,包括真主阿拉释迦摩尼其它的也算..上帝在这里只是"某种超人的agent,信徒向他/她祈祷以便寻求帮助"的统称...

木野 · 发表于 2009-4-11 16:49

原帖由 不信徒 于 2009-4-10 04:26 PM 发表 0 L7 e3 v& `1 U# @
有人认为什么都不信的，也是一种宗教。

是有这种说法,还有说信仰科学其实也是宗教的..
但其实这是错误的.就像我说,一个人很可能为了宗教去死,并且绝对不敢思考一分一毫对自己宗教不敬的念头..但一个无神论者一般还是可以听听其它宗教观点的..一个科学家在死亡和放弃科学中间多半会选择后者..

木野 · 发表于 2009-4-11 17:04

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-10 04:55 PM 发表
9 d6 g" C! I/ ?" B木野啊，你这个帖子写得很理性，因为你是从旁观者的角度看。你用爱情作比喻，这很恰当而且合乎圣经。. M) t0 Q( K$ E8 e

" ~" K( S1 x6 u( f不过，你要能经历爱情，你就不能是一个旁观者。

但也不妨碍说一说吧..
一个坠入爱河的人可能同时知道自己在做傻事,也同时知道自己不可能停止..但知道自己不会停不表示他就不能讨论一下自己做的事到底明不明智..

木野 · 发表于 2009-4-11 17:06

原帖由 mdzinfoi 于 2009-4-10 06:39 PM 发表 9 W9 k5 _1 `1 R# P$ X
品你的作的品像一杯泛着点点绿色的茶3 P4 @8 x0 v: N4 r! q7 K0 @" E! P
& }! g( w/ G" p. U, B% R: K" r, o4 J

3 m; a; M+ S+ B' Z8 R: h以速度慢　逐渐被淘汰　-效率低

..没看懂你想表达啥= =

木野 · 发表于 2009-4-11 17:09

原帖由高潮于 2009-4-10 11:41 PM 发表 3 P7 D" t$ V2 Q! S6 l
楼主好象说过，有些人是一定要有信仰的，否则活不下去，所以还有个宗教的选择问题。) Y( r: K( D7 ]5 r/ e+ V
偶认为那些注重个人修行的，对其他人影响比较少的宗教是比较适合这部份人的，
+ _2 G; F0 Z* h: N. w+ n: y* e不要去选那些对异教徒采取敌对态度，历史罪行屡屡 ...

我只是说,有可能有人没信仰活不下去...我们失恋时也觉得自己要死了,一个个的不都活过来了么- -

你好像对佛教很有好感..但其实佛教也有自己不合理的地方:大家全出家了,人类早灭绝了..而且控制自己的七情六欲就真的是正确的吗?真正的修佛之人要抛弃家庭,真的就是正确之道吗?
(当然,修身养性不算..如果只是修身养性,读孔子也成..)

木野 · 发表于 2009-4-11 17:16

原帖由 micher 于 2009-4-11 10:23 AM 发表 0 {/ [+ y$ c! c* X6 c
这个世界上没有谁是没有信仰的，包括自称没信仰的。只不过当我们谈到信仰时，多半是指宗教信仰，有时包括无神论（即相信没有神），其实在这之外还有很多，比如怀疑论者。可以说没了信仰，谁都活不下去。

虽然很多人都这么觉得,但这是错的...
就比如爱情..每个人都有爱情,爱父母爱同学爱异性,但不是每个人不结婚都活不下去...(这个比喻有点烂,但差不多是这意思)
信仰和信心不同.信仰因为有仰字,可以看成是崇拜某个比我们强大的人/神,并甘愿让他掌控我们,比如宗教..再比如中国古代大家都很信仰皇帝..
而信心是必不可少的.人不可能没有信心:我相信民主,这和我相信今晚吃的食堂饭菜不会有毒是一个道理.没有信心无人能活.但就好像如果有朋友来请我吃饭我就会放弃食堂饭菜一样,我很愿意听听民主之外的意见,并随时准备换成更好的..(你们基督徒应该不会是这种把?有空读读古兰经,随时准备换个神?)

micher · 发表于 2009-4-11 18:50

原帖由木野于 2009-4-11 18:16 发表
' H9 i! m; I) N: f9 }/ |, i0 d* y$ |% e) s
% K6 O% v i" t+ w5 l
虽然很多人都这么觉得,但这是错的...
4 Z9 Z8 S6 f; L a就比如爱情..每个人都有爱情,爱父母爱同学爱异性,但不是每个人不结婚都活不下去...(这个比喻有点烂,但差不多是这意思)
' D/ C6 q" C* X* O& b6 |信仰和信心不同.信仰因为有仰字,可以看成是崇拜某个 ...

这样的人其实是信仰自己，以自己的判断，自己的感觉为神。要他们不再信仰自己，比如说改信基督，也是一样的难上加难。

木野 · 发表于 2009-4-11 19:31

原帖由 micher 于 2009-4-11 07:50 PM 发表 , k5 h) b# `/ z& U7 H
$ N* v5 m2 e& |" i8 [

4 `6 K3 U$ y7 X 这样的人其实是信仰自己，以自己的判断，自己的感觉为神。要他们不再信仰自己，比如说改信基督，也是一样的难上加难。

额..您要是非这么瞎掰扯,我就没辙了..
相信自己的五感本来就是动物的本能..至少无神论者从来没想过自己能决定生死(哪怕是自己的)一类的..
如果真都能被您掰成信仰,那我没话说了..信仰无所不在..世界好和平...

purifiedmind · 发表于 2009-4-12 23:04

原帖由木野于 2009-4-11 17:09 发表
. o# a, q3 S% |我隻是說,有可能有人沒信仰活不下去...我們失戀時也覺得自己要死了,一個個的不都活過來了麼# Q& a; [- [4 O) F, I
% D; a6 J6 z6 G6 r* I6 {: U
你好像對佛教很有好感..但其實佛教也有自己不合理的地方:大家全出家了,人類早滅絕了..而且控製自己的七情六欲就真的是正確的嗎?真正的修佛之人要拋棄家庭,真的就是正確之道嗎?(當然,修身養性不算..如果隻是修身養性,讀孔子也成..) ...

這是一個十分好的問題。如果要論斷佛教，最基本是要先了解其宗教的教義。佛教有很多的修行屠次，出家衹是其中的一個層次而已。

其實只是「地藏王」菩薩一個是出家人外，其他都不是。「地藏王」菩薩現出家相是表示他對宗教上的虔誠，因為他有大願心，要入地獄，要長住地獄，更要莊嚴地獄；要沒有牽掛，最好是獨身。為何？要令地獄眾生離苦得樂，只好放棄自我。Mother Teresa 便是表表者。佛教主張「博愛」而非個人小愛，「控製自己的七情六欲」是否受苦？其實是個人問題而已；好像日本的「茶道」，愛好者不亦樂乎，但不好者，衹覺受罪。所以要看到底是到達那一個層次？

「真正的修佛之人要拋棄家庭」，這是不正確的。愛惜家庭並不是要長相思首，至死方休才是，是要給予家人成確的訊息和理念，以增長其正知、正見、正思惟。「拋棄家庭」的人不一定你所謂的「真正的修佛之人」，社會上有很多工作狂、物欲狂、權利狂、逍遙派，他們不是常把家庭放於腦後嗎？在私慾邪情泛濫的現世中，佛教家庭因有著因果的觀念，所以比之而更理性和更平穩。

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-12 23:09 编辑 ]

polyhedron · 发表于 2009-4-13 02:03

相信楼主现在还是除了自己什么都不信的人,

木野 · 发表于 2009-4-13 15:48

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-13 12:04 AM 发表
3 O+ Q- I/ D( _$ r& k3 k
' p& E* o2 E4 ^; @
1 y! z: h8 s, }& j1 L m# [這是一個十分好的問題。如果要論斷佛教，最基本是要先了解其宗教的教義。佛教有很多的修行屠次，出家衹是其中的一個層次而已。
0 Q2 s/ P' Z) h1 |, c& ^$ D- y) o$ T4 W2 ~4 L5 ^
其實只是「地藏王」菩薩一個是出家人外，其他都不是。「地藏王」菩薩現出家相是 ...

可能咱俩说的佛教分支不同吧...看就从佛教转信基督那人,不是就准备抛弃家庭修行而去了么..
我的意思是,日常比如说打坐,瑜伽(瑜伽貌似是印度教的?)其实是很好的修身养性+强身健体之法.像我们中国人,只是相信轮回已经不算宗教信仰了.但佛家修行之人舍弃七情六欲,虽然不能说绝对是痛苦,但肯定是违反生物法则的..

木野 · 发表于 2009-4-13 15:50

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:03 AM 发表
5 D; j+ g ^' l* |1 p8 Y- K相信楼主现在还是除了自己什么都不信的人,

哎呀完了完了,又开始戴帽子..我就不明白了,一个问题而已,能回答就回答,不能回答就诚实地说不能,有那么难吗?
看我以往的帖子,也没有死皮赖脸被有道理驳回了也不承认的时候吧?真不知道你们在怕什么..╮(╯_╰)╭

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-14 16:09

约翰一书 4:18 爱里没有惧怕；爱既完全，就把惧怕除去。因为惧怕里含著刑罚，惧怕的人在爱里未得完全。

高潮 · 发表于 2009-4-14 16:50

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 17:09 发表 , y. m7 h7 G2 X: T% g9 r! s
约翰一书 4:18 爱里没有惧怕；爱既完全，就把惧怕除去。因为惧怕里含著刑罚，惧怕的人在爱里未得完全。

不要再搬弄经文了，说说你自己的主观感受，你是不是很怕说出来？

木野 · 发表于 2009-4-19 17:15

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 05:09 PM 发表
+ X# E, p! b: }" `+ p( z约翰一书 4:18 爱里没有惧怕；爱既完全，就把惧怕除去。因为惧怕里含著刑罚，惧怕的人在爱里未得完全。

搬弄经文也就罢了，您能搬弄在点上么……
说实话，你引用的经文经常给我一种是随手翻到哪页引用哪页的感觉……

高潮 · 发表于 2009-4-19 19:03

原帖由木野于 2009-4-19 18:15 发表 V# n3 u+ g/ \4 Z9 s" A

" g u" R+ n& O* M7 p" p7 z5 g9 C. w: S) a
搬弄经文也就罢了，您能搬弄在点上么……+ N( A- o3 d9 d& P& E
说实话，你引用的经文经常给我一种是随手翻到哪页引用哪页的感觉……

把经文搬来搬去，弄来弄去，就是不敢说一句自己的主观看法，可能这就是职业传道人（神棍）的职业病吧~

企鹅 · 发表于 2009-4-20 05:43

这个坛子里的基督徒都是喜欢给别人戴帽子而不会就事论事的。

原帖由木野于 2009-4-13 16:50 发表
+ [# D- X/ s9 y. |5 G+ ^; A6 m, h
" y7 i R1 o' W' A7 ?2 ?( D
哎呀完了完了,又开始戴帽子..我就不明白了,一个问题而已,能回答就回答,不能回答就诚实地说不能,有那么难吗?, A$ E- v/ s7 Z" W8 {" ~
看我以往的帖子,也没有死皮赖脸被有道理驳回了也不承认的时候吧?真不知道你们在怕什么..╮(╯_╰)╭

企鹅 · 发表于 2009-4-20 06:00

自己的五官知觉是我们感知世界最基本的，虽然也有错的时候（比如一些视觉错觉的图片等），如果连这些都不相信，活在世上还有意义吗？
其实很多没有信仰的人是在寻找信仰的道路上，只是没有见到能够让自己信服的宗教而已。
我的主张是信仰你的神而不是信仰你的宗教，宗教是一个社会组织，说白了就象一个路边的饭馆，正在招呼那些走在路上的行人进店吃饭，而边上还有各种口味的餐馆在竞争；餐馆之间为了抢生意，经常或明或暗的斗争着：各种以宗教为借口的战争、相互指责别人为错误的、有时为了市面的影响，大家又做出一副宽容的姿态。
信教的人就象在馆子里吃着饭，然后招呼街上的行人，说自己吃的这家饭馆最正宗最好吃，以表现自己吃的是最好。只有招呼到更多的吃客，才能维持自己吃的是最好的馆子，过的是主流生活这个“面子”。

原帖由 micher 于 2009-4-11 19:50 发表
) q" `: o6 {' s. x" {+ {7 M0 L4 `' b l- l
. e2 C+ |& X; o
这样的人其实是信仰自己，以自己的判断，自己的感觉为神。要他们不再信仰自己，比如说改信基督，也是一样的难上加难。

企鹅 · 发表于 2009-4-20 06:02

信教的人有自己的看法吗？

原帖由高潮于 2009-4-19 20:03 发表 6 [8 g$ r! C& G
. Z9 Y! x- ^) m
把经文搬来搬去，弄来弄去，就是不敢说一句自己的主观看法，可能这就是职业传道人（神棍）的职业病吧~

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-20 19:22

原帖由企鹅于 2009-4-20 07:00 发表 * i: V. c3 I, _. P
信教的人就象在馆子里吃着饭，然后招呼街上的行人...

你的看法正好和一个传道人的说法相似，福音就是一个乞丐告诉另一个乞丐在哪里可以找到面包。

企鹅 · 发表于 2009-4-20 20:16

失之毫厘，差之千里。
传教士把我们都看作乞丐，那我们只能乞讨饭馆的残羹剩饭，而且天下没有免费的午餐，吃完了人家的剩饭，你们还必须帮饭馆吆喝，说这家饭馆好；
而我认为我们是行人，饿的时候需要饭馆，而饭馆很多，我们可以选择。

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 20:22 发表
3 i; n$ L/ _ B0 u& b0 ~+ L$ i7 D+ D' `4 k

/ g' ~0 u5 x' L1 Q你的看法正好和一个传道人的说法相似，福音就是一个乞丐告诉另一个乞丐在哪里可以找到面包。

企鹅 · 发表于 2009-4-20 20:37

别把楼主的楼给盖歪了。
信仰的好处：
1、安慰和鼓励，让人们减少对死亡和未来的害怕，遇到困难的时候容易获得精神支持；
2、鼓励大家行善、积德等等以及帮助他人。

坏处：
1、教徒容易被人利用，包括各种神棍、宗教团体，小到骗财骗色、大到宗教战争；
2、教徒在身心上容易走极端。

purifiedmind · 发表于 2009-4-20 20:56

原帖由木野于 2009-4-13 15:48 发表 ' m* ^' q6 e* {6 ^: C% i& l
可能咱倆說的佛教分支不同吧...看就從佛教轉信基督那人,不是就準備拋棄家庭修行而去了麼..

很抱歉，不能多作評論，因為這是個人意願。無論是佛教僧眾，或是天主教神職人也員好，我們都應該尊重他個人的意願。

原帖由木野于 2009-4-13 15:48 发表 `4 U" ]6 M# p$ \
我的意思是,日常比如說打坐,瑜伽(瑜伽貌似是印度教的?)其實是很好的修身養性+強身健體之法.像我們中國人,隻是相信輪回已經不算宗教信仰了.但佛家修行之人捨棄七情六欲,雖然不能說絕對是痛苦,但肯定是違反生物法則的
, L4 a, i9 o; J6 z3 m...

木野，你所問的問題非常實際。希望我沒有誤解題問，我現嚐試作以下之解答，希望有所分享：

1. 佛家修行之人為何要出家？
2. 佛家修行之人為何要捨棄七情六欲？

我嘗試作以下回答：

1. 『出家』是要追溯佛教的歷史，當時印度婆羅門教的風俗是有修行期制度（四行期），內容如下

a、「梵行期」：學生時期。跟隨老師學習吠陀文獻、祭祀儀軌與鍛鍊身心。
b、「家住期」：踏入社會，成家立業。祭祀祖先與諸神，成為其主要的宗教生活。
c、「林棲期」：年老後，傳家給長子，將財產分配給孩子們，到叢林中，過著隱居的生活。主要的宗教生活，還是在修苦行，以鍛鍊身心，並作人生哲理的思考。
d、「遁世期」：遍遊四方的時期。

到了佛教，佛陀慈悲，他知道各人的品性各異，所以佛教似大地般容納各方不同個性的信眾，以不同形式、方法、和接觸層面去拓展佛教事業。佛道修行者大致可分為：苦行者、樂行者、中道行者、信行者、法行者、獨住比丘、人間比丘等等。

除了比丘是出家人，其實不出家的人佔大多數。所以佛教修行者並不是如閣下所說要出家去。

2. 籠統地說，佛學是治心之學。佛陀細觀世間人、事、物的種種，終於明白『苦』是人生的現實，更找出解除痛苦的方法。佛教的「苦」（dukkha）是指現實人生的種種苦痛煩惱，是恆久常存的普遍現象。在某一情況下我們不覺得煩惱存在，只因為它隱伏在生命的底層，未曾彰顯而已。人們為什麼有痛苦呢？其實不離『貪』、『嗔』、『痴』三大類自身對人、事、物的反應。

人類的貪婪成性，因為得不著，會演變成恨怨，明知是不能為之，但仍死繫不休而不願放手，吵吵鬧鬧度日。再者，人們一不如意，憎恨人之心大起，在不能控制情緒的情況下，不理後果，為所欲為，自造苦果。更再者，人類的愛是多有污染的，見美好的人、事與物便見獵見心，盲目地去追求，務必得到回應，使自己煩惱。其實現實中的人、事與物都是在轉變中，完全不是人可以掌握的，因為害怕失去所擁有的，所以人往往不願順應環境，做出一些有歪道德之行為，引而使人事複雜化。所以佛教指出人是要對自己所作的行為負責，自己所種的惡因，是自己去承受其惡果的。這並不是自大或不信神等等問題，其實這才是對社會群眾負責任的正確態度。

要去除痛苦，佛教認為是可以通過修行而達到。佛教主張學佛是從修心修身開始，不令情緒大上大落，以清淨心去面對環境，使人與環境可以互相協調而得身心自在。「七情六欲」是好是壞，是個人的修為和道德觀念問題，太過份地追求而滿足情欲觀能上的快感，會容易傷心傷身。以我之經驗，減低五欲（財色名食睡）是有助修行的，因為『貪』、『嗔』之心可大大減退，對治『痴』心便要用智慧了。

除佛教的出家人外，天主教的神職人員，或一些慈善事業的人，因為虔誠投入工作之故，都是獨身的，以博愛之精神無私地去奉獻自己給大眾，值得人尊重讚嘆！再進一言，其實獨身遠比已婚好，因為人際關係比較簡單，多了些自己私人空間。最後，佛教是沒有要人人獨身的，因為深信這是個人因緣而已。

Lison67 · 发表于 2009-4-20 21:18

企鹅大智者，咋才到宗信板块来？言简意赅精辟透彻，早干啥去了？！

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