从耶稣受难所想到的

不信徒 · 发表于 2009-4-12 12:36

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron · 发表于 2009-4-12 13:33

杀人者可是犯大罪了. 助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒 · 发表于 2009-4-12 15:57

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表 8 N( i3 B: A5 u- K2 U( E. |
杀人者可是犯大罪了. 助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮 · 发表于 2009-4-12 16:50

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
' N$ M4 T$ L; n% g1 e- f4 t杀人者可是犯大罪了. 助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人 · 发表于 2009-4-12 19:20

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人 · 发表于 2009-4-12 19:24

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron · 发表于 2009-4-13 02:00

原帖由高潮于 2009-4-12 17:50 发表
% n2 k" `7 N# W; D% ]" s% c
! l' g8 c8 M0 m, H/ c耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

高X正常的时候不多

[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron · 发表于 2009-4-13 02:09

原帖由高潮于 2009-4-12 17:50 发表 + m! Z& k" q6 B% ~4 X4 W4 ^# [
8 X& I7 ^- L: u3 Q- L
耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮 · 发表于 2009-4-13 13:04

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表
* G8 r$ f% ~9 E Y3 h) y H' W" i, F3 H

( m! y/ b# [, Q5 Q, N高X正常的时候不多

想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮 · 发表于 2009-4-13 13:14

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表 . G' d. ~. w0 v2 v$ i- l% g: Z

5 V& w1 g7 {( ~, p c. J7 i! I; N$ n0 P/ ^( W. H, f% B0 x
对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？

）
如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野 · 发表于 2009-4-13 15:53

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
4 M4 Z8 b- w: u0 i% ?5 W- ?我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人 · 发表于 2009-4-13 18:31

原帖由木野于 2009-4-13 16:53 发表 5 ]$ J/ a1 J3 E! w& S

) @: d2 A% C% j. l2 r) k# ~1 t6 `9 H* P. y0 ^# Z4 B
你这句话让我想起Dennett说的.., H! t0 y, \ n. r9 s: r; \
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野 · 发表于 2009-4-13 18:52

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表
* R( r3 A' L: {; u, k _+ r% I3 j* v: Y3 L% {9 ]- L i9 n1 v$ D% {1 F9 q# X
没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人 · 发表于 2009-4-13 19:04

原帖由木野于 2009-4-13 19:52 发表 , B. X3 b# ]9 o, c
3 Q- H8 Y" U* u0 Q. W1 L* q% }& q
' N4 p( h9 A F% m2 [8 _, Y$ i4 }- k
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
& F9 k2 z/ [1 [" j. ~/ c3 @, U7 r+ q: h老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

谢谢你的认真。
我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind · 发表于 2009-4-14 11:47

原帖由木野于 2009-4-13 15:53 发表
9 G1 J+ L$ z9 B1 e你这句话让我想起Dennett说的..! w5 r" [# S, L8 L6 ^, ^4 a0 P
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：

1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？

2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-14 15:55

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind · 发表于 2009-4-16 09:38

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
( S+ x9 S# q  R9 l+ R+ ?0 J彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。% n2 m0 ^+ `$ v- F3 v; |+ m8 U2 o
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。% F1 B7 \  D8 Y' D' K5 A; u* ]* Y
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。

以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人 · 发表于 2009-4-16 11:02

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-16 16:14

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
: G( O S1 i4 {; Z6 f, h; Q. o$ X8 V. J% F/ V! e g4 B
# N0 t" U+ `3 e7 d) ?
以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。

从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。

至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。

利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。

那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。

希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。

希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆 · 发表于 2009-4-16 20:12

善哉善哉。。

高潮 · 发表于 2009-4-16 20:31

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表
4 A% P/ n1 K+ ]. n1 ?$ k# B9 y+ d ?+ ]5 g/ P& u
另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind · 发表于 2009-4-17 16:43

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
5 p$ K( y; J) o. \0 i9 W你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。+ p. d1 F# g/ P) ?- J& F
从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
2 @4 U# C: f5 p* y" h2 F2 F至于以 ...

多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
- U" k5 ~" v1 u _至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。/ |" i( P! T: Z) j7 T. X/ k
...

多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
4 ?$ g2 H# X; c" W4 I( e9 z那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
0 Y) b$ i, m; {0 I你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。, Y9 R- P7 d) {! }$ H, ^
...

請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
3 L' c1 L4 F! U6 n; C) z5 P希伯來書 10:5 所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。' z- ?% [& ]; O
我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。+ f" b1 T& `3 R- z% B
...

如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？

再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？

追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-20 19:43

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表
4 N& k0 ~9 z% z" d
- h! G1 y) b* C! u4 O+ r4 \9 Q; z6 l' K1 B6 A7 C, U
6 D: g* {; Q# p/ t8 { U; m
追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

请问，何谓真善美？

purifiedmind · 发表于 2009-4-20 21:20

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
; P% u4 e2 e/ B7 s% Q p8 E( D/ N请问，何谓真善美？

基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。

「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-21 14:37

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5 因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮 · 发表于 2009-4-21 17:20

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表 # k* J) O/ ]8 Y! l
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。. ^2 x0 b$ \: O: H v

, t( ?) \7 p; D" n% A: j诗篇 100:5 因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind · 发表于 2009-4-21 22:45

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表 1 E9 y: ^% e3 Z4 z
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
6 p& g5 D/ Q+ m( m& e2 E诗篇 100:5 因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

阿彌陀佛！

高潮 · 发表于 2009-4-21 23:42

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表 : V. L* m: N( _3 C
( r( ?5 y4 j5 j

d/ @* s+ [& N- M1 U" U2 v如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
! g/ x6 p6 F0 @5 V- [6 Z! a4 e4 @7 K- d4 C& x/ c; ?; \, V9 }8 x
阿彌陀佛！

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-22 15:53

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表 ; D0 \/ b1 K! X$ m9 V0 q$ ~ d

% [9 z0 a7 _9 O* B
^! C5 m. u6 a0 g9 T$ A如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。

马太福音 26:52 耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53 你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54 若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970 · 发表于 2009-4-22 16:06

原帖由高潮于 2009-4-22 00:42 发表 ' T/ X2 F% e8 R( l8 i2 I0 Q

+ A6 F" V& Z3 @1 ?% M* r$ H R3 a3 j圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？

神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23 亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24 假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25 将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」

神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。

神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？

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