从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
6 G5 ~1 v2 |9 }7 x( @' V上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
0 C+ @; G" T4 o8 D6 S
# v6 ~. N' t& v7 S3 h$ v+ G; o: |1 o耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

0 q/ C8 \4 d8 k& d$ k. F8 h
$ w, `# L+ ]. U# c" ~: M) f高X正常的时候不多

2 I& w( F2 q9 S- E/ B1 }7 K[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
* I. p  g" C! X8 D
  M. K! D" w5 C% ]$ P# m  N9 ]耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

: O7 P' i5 t2 p, \; V对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表
, x- k4 J4 ?# t+ D, `0 D; S" V

# N7 d0 d& P$ }6 p7 Q* T" K高X正常的时候不多

* g3 A$ d/ j# y9 C& v/ |* R- q想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表
  Q, n' q( Z# e1 q$ ^, u! [
" u) ]2 M2 p. g
对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
0 K$ ?  w5 U  @% G如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
* h7 R. }# S  N' d5 R2 H* Q我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

+ y* R& ?. ?9 x! G0 Z8 E) {3 J
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
0 E0 U8 K2 c) `& F- N我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表


5 l) {3 c( P' X5 y2 P你这句话让我想起Dennett说的..
/ j4 R, v- [& Q) F) p. z他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

) @5 U( u4 Z: R0 \4 R没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表
; U/ _/ ?. {* H8 {
1 h& A. ?$ a9 `7 b没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
, K8 V$ }$ C; c# j$ p老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表

8 N# x! l% W' l4 T- n
/ W9 O( _3 I' Z3 A# {% }$ D% [我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
9 r5 }4 Q4 @( d- k1 s( |老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

谢谢你的认真。
我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

- w9 U1 K0 O4 Z. m8 Z7 g『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：
4 h- q3 o" O+ K+ C& E
1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？
% m/ }& G- |! `$ l4 O; |! e
; [/ B* i2 P" [* c" N2 e. o3 m) j2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
; Z2 n$ }4 C' u( S2 e9 a# F23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
3 R; e8 b( l* d% x24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

* }) w% `8 ~( G$ l
很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。
/ e) V+ G2 }1 M' n
) v- _8 n- M1 E+ w) Q4 c- i以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表


! w9 R; a- Q- e2 E; a以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

( ~- z! s7 z$ U  q. v' V
0 o) I% [" U& M: P, D/ ^2 R你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
4 H6 s8 _$ \+ _1 @6 G/ G
从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。

  x- m) {$ M( a  w' \2 q) @至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。

利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。

那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
9 M. F$ M0 d2 Q8 x# k* b: L
这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。

$ r$ J. W! A" ^7 [, E希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。

希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表

另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

+ G) _& K( V) E9 D请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
" o2 ]% v4 y' h) v& D2 Z从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
7 h* }- J4 Z6 k* p  y至于以 ...

5 s6 v0 X" L+ V. ^$ Z0 R: g* N

多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？
* ?7 f6 O& d9 \# G

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
0 N3 P% g0 d6 H4 Y, W; l至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
3 d: ~8 A, A. F/ Q' D...

3 f$ I$ m, U  |6 o+ a. I9 D! h: g& }0 d
+ K9 {; Z. q" Y9 ]0 M3 z$ \" k
+ o5 {3 }3 [, a; d4 M% S6 r多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？

, `( o& Z$ w$ i3 X( c" S2 U
& U# {" G' a2 M: l. S/ ]8 a" R

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
1 W1 f9 Y$ v) P6 A: Y0 f. d2 X那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
) x# }4 o" O1 l, A你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
...

1 G, I% S! o+ U
請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。
& n* f, a8 d. O4 j
! l" _- `+ P/ Y4 ?" L/ `: j% Z

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
8 g% R/ {* L* C9 t- K& M( T2 |  H+ z希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
+ `5 A- M/ }/ ~. Z8 p. \* g我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
...

  |" M) f. W! _9 Z% a1 d" x
/ Y5 u1 W) f; I  |- q
如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？
( P" E; r4 p  u& L% T7 j" H! I
7 q  ^! [7 p: ^3 v# M! p6 q再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？
# I: S4 [: I2 G: j" R( I5 o6 z
; s% b5 P) [- C0 H* ?追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

- u! s# v8 u* `+ u; s( _% F[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表
4 a8 }; y/ ^6 K/ d0 `8 T


追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

& Q( `7 w0 ?( y- p  {
请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
/ R7 w' n3 U0 Y3 |: A请问，何谓真善美？

; O. |9 x) B$ ~基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。
1 F, x* x/ |2 |6 f% }
「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

" b. p/ b* _0 e1 ^. Y3 @( h诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
1 o5 L$ w! C4 l1 S% E& _看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

3 X7 B2 n8 H( }3 X* Z耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
/ N, G- h/ y& c, ~诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
6 X- T; E5 h" E# }2 I
阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表

' s5 [( n) Y& G+ E' o. ?
" P# @. b. e8 C. X, c如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
7 e/ }0 i1 a0 g( z6 s" V
阿彌陀佛！

& D2 q2 O. [' ~5 H2 o/ ^圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
7 L; L; G5 G( L8 b) X/ ?$ K
4 {* @2 }3 ^. g5 N" D! j/ l
如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

6 w6 G3 R! Y  R. ]6 ]基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。

2 H! D* }( W& b7 ~" I( n马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表
; L# N. U, w7 n' m* D: P. d
1 q  c1 o. d+ J/ J) {# u圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

6 r- f4 r. D- y7 U  A8 z十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？

神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」
2 ]2 y& L" K0 G2 }: {* ]% Y+ h
# ~! o! k0 n1 e神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

% t: n8 r) x; F. {$ K国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
; w! r7 B/ H  t! ]
3 k7 ?) o7 [( m0 c: @) O* T神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？