从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
  Y$ I2 J6 X# V. Q: }! U+ T# S上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
8 U) ?, W. b/ E: z如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

, `3 B! n& R# o8 Z2 N我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
9 X# T* d) p. X- e. o9 b7 g
5 E! g7 n# S/ j" |2 d& l耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

. Y2 A1 Y2 ]; O
, M* i& `3 n  {7 i3 Q. F高X正常的时候不多

$ X+ d8 o) F+ W" J$ _/ V[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

' y9 V7 k# y7 O' G% s对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表
& b' ~& S4 w: Y- `8 I4 a
2 K- v# w3 K$ f) G
高X正常的时候不多

9 W) T0 U. \  ~0 Z# e! ?想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表
8 [- R# G5 a/ [. ^( L) R- M$ e

对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
7 n6 s+ ?$ V! V" @" ]% a: U5 h如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
) H* m: N5 ~  z7 \3 a我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

- {& ?) B/ \5 t
- ^8 O6 C* G8 u* C你这句话让我想起Dennett说的..
) g/ |2 S. Z% s. c% t他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
( h% g+ _) L3 f/ u! c我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表

+ F' K+ F7 _1 I0 [
% b! F4 V# S: I9 D$ N你这句话让我想起Dennett说的..
, b$ \& C* E/ ?  H  t  d他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

# ?5 Q9 p" y+ a; ~2 L: E& U没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表

/ a3 V% U$ Z! K' M' b$ F没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

8 Z$ D4 @" R4 z" q- m: R
$ K9 _2 Q+ Q; c6 p我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表


9 i" _1 L5 E3 t# h$ \$ H! X. L* D我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
0 g9 ^! f& M; y1 Z9 d& Q老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

谢谢你的认真。
3 B: q2 f3 _- }/ N我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
. G! o; X. J. z% ~  e+ r, }% @) l你这句话让我想起Dennett说的..
/ w" ~5 m3 E9 |/ Q4 e3 D他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

1 O+ @) @: q& |. I" U$ z
『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：

1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？

2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
$ w4 B- r, w$ G7 r彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
! h& @( z8 K1 L. m24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。
, ?5 a) w6 K1 D) |' b
, O9 M( F! K) l+ t6 A以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
  q8 i' F' o% }* G0 r/ L: M- Q

以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

9 e$ e; B4 z2 Y7 t- b# {) }) Q
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
+ x/ N5 B& b0 y7 X+ S8 v$ Q
5 [" f( K! g7 B2 A* m; ~从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。

至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。

利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。

6 s) P' n# f" {* }5 ?9 f那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
0 h0 J8 ?! l7 v- n
4 q* d7 X4 U( q# R6 C6 ?- K3 @这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。
- I! `  \+ J3 P2 c6 z. ?1 O& R
希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。

  P. {$ w( v& l# {$ J希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表

7 s* W8 n$ r9 a5 [3 ?; U另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
2 p* E7 \% \3 P3 ^, `: T- n% S! U从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
5 }5 y$ B* d  k7 F: e% e至于以 ...

8 u+ y/ Y5 U" q% O8 r0 ]8 C, i- V
$ E$ K, u  K" H* t7 a# N% \* P& |
多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？

% T) Y1 u0 ^; w

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
2 I4 p$ t. |1 u1 u1 r至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
...

1 J9 m' {1 f8 v% B, d# B- J多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？
9 `4 r2 I, H5 Q0 r. D7 s+ M
1 I! z( b2 P4 }1 e
( h- B  T, b. h2 \7 [% ]; {

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
6 j$ l$ R" R4 [& y, l) m那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
...

# y( e, L+ L) h( F# C) |
8 S5 g. K1 V9 c) s; M& F
請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
; T+ V; f$ Y7 Z, l9 m希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
, V9 k% i2 F" b3 @# E...

1 M# S; M, V: \' q

  l2 I! `% Y; c; b/ j) d如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？
8 ?5 x! u; X4 A2 s) P2 [
再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？
' u3 q4 p/ t# T8 O- ^
, D) {9 L' Y! `. t  G  H追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

  r; _" ~, S8 S% D. f8 C[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表


7 M1 Z1 Y( S6 y3 q- a
追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
" D) N+ m  }3 {. I0 ?3 `请问，何谓真善美？

+ R( l* D/ y# @& q; Z9 f
* R! i. q1 D9 G6 v6 Y) m' Z  Q基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。

「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
* m1 s( Q' k# A* N8 ?
! @4 ^2 [$ E5 m8 d$ P  y7 a诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
7 }6 J) Y  K# U3 W  D8 w看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
! n8 c( Z3 Y) o& M9 P看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
9 f0 ?$ W& K5 F+ L诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

9 b. z; k3 m- x: [' d
& e( D" S1 o) g) L' m! |' m7 ?6 H如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。
' q$ o3 {9 |: P, P) a4 W$ w5 L+ K8 x
/ G7 ?  q9 X' I$ s* a% }; C阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表

: l- |, J7 u" o+ B; B2 T$ R
8 b8 }: e2 S5 }6 T9 W9 K  T4 n如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

) {% i4 h: p3 j3 \$ G" h/ G' L阿彌陀佛！

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
/ ~6 S5 E0 R: n7 x7 Z; u

如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。
/ {& m$ C- K, Q" g: g: P
; w5 u0 q# J) d$ Q( _2 e马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表
4 W3 ]- }5 l% z: }) J/ y
; c- F. M9 g" E5 A圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

/ Z$ b$ A# ^6 a% S
! K  h- U. i$ A& Q, V" |7 Z" X十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？

& D  Q; v' Z# a8 N( {神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」
0 U( t* }( N7 v( c
神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
; k' P" G' y& n8 R: Z- @
# T" S6 s0 l1 f% k1 v& L* J# T( J& D神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？