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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”6 i1 `5 B. \2 Y

6 }7 ?9 |8 ]# O2 A6 V) R我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。
; Z; C3 S4 ~% q7 b) n0 b这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑
5 M$ {5 L4 g8 q" m  V1 p7 p  w  d3 A1 B
定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。; T% c# {& Q! t( X) _: D* W

  A) k# I0 i- n  w4 A, Y比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
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 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:
: O; o( V9 D6 y# P% n3 X; x* H* u* b4 a6 U
病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
大型搬家
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑
: f! f7 h6 L5 [6 H
7 h- C$ H3 V! k* I! t8 l3 g4 }6 M- N! f病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?
0 I& b$ T2 s6 M" _; p既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。
8 S5 x! J4 t3 `8 q
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
+ a! P5 S& ~2 x( |) q) Q扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
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本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑 ; b, [8 y8 g6 f& ]/ Z4 J
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。# I) b  s+ `$ M4 K; \
扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
& s$ `8 |+ L( d6 F7 l7 Y5 }
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
# Q: \- {5 ]. O( K8 v
0 g2 }, d# \! f: ?; R& [当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
/ Y) f2 g& {+ K5 b小黄 发表于 2010-2-14 00:14

7 [8 T' w5 H5 C" V能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
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能举个例子吗?
' j4 w9 f$ M6 L+ m扁舟 发表于 2010-2-14 00:16

$ s2 M3 O- _$ t+ _- }" W7 v我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
# I' {; ?3 E" M  B- ?
; L9 q# M4 n+ ~6 T1 ^/ R我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
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我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
5 ~! a2 T# B: y4 n" P
1 H4 L7 J$ S7 t0 i1 G, d7 S2 \我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。7 T$ n0 O# s* n3 M/ h, `% s- [
小黄 发表于 2010-2-14 00:41
/ p% j8 M! W7 h
9 K6 O8 m0 f' X% }! P3 C
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。, ?/ W" Z9 F+ V2 L# x' ]
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
4 B1 s, X, A) Q1 P0 A& c, H: h* g扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
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 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...- A3 |; ~. T* e. L# R+ h) w, [5 f
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39

/ f+ c3 X, G1 M4 N. |* R2 k这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。6 `# C: s8 X2 j' Q

3 B  o- u. f8 d* }5 _+ v$ ^! H至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。+ z/ W. h4 N- f0 W
7 V6 g5 {. w3 {3 `
至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...
" R( }$ C, {9 v3 b) Q# b9 U3 j小黄 发表于 2010-2-14 23:05
; u$ D  |+ |. @& Y
; ]) h1 G. n  Y% B8 t
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ...0 a+ h, Y% E. P: o( w  R
扁舟 发表于 2010-2-15 03:13
1 |6 |2 G. }4 j( v4 f+ Z
嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
3 N0 q& ]1 h' C0 }7 l/ W
# Y1 F( K, P0 C你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
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发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑 * N# Z+ Z9 L5 \- z& b

' z; |; W2 ?5 c在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
3 W# n# Q1 H4 i* w- K4 Q  B- x: _/ V! b* m
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗? 0 k0 I9 [  G9 }3 D3 L
& _3 Y. I3 S( i6 v$ k
那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。" P5 @+ J. u- {; ~) M

/ B) V5 H0 I/ C1 o+ {2 ~: M文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗? - j0 I3 E9 d7 i7 x" B" ]

4 @( u: u# F" p0 c8 L5 x那么小黄 ...6 O/ U) z1 N& p8 [% @& z
Rapala 发表于 2010-2-16 10:56
, @; C- h; ^1 ^( Y! ^
3 j4 j' x8 R$ D$ R- Q
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
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发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑
' U! N( ]+ Q5 }0 F- E: o. M4 P
. Z# z) j. T$ J/ {) }. f6 l& U; ?http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92
0 u+ n: {  Q# E5 ~0 s! P病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。
% d3 B3 Q4 e% P7 W/ J. _8 M$ _, ^
病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。5 Z. d8 x9 Z2 X/ j! G6 D( h
5 y% A2 T( ?* f( k
病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。) ^% t, u7 n  Y6 O: _

- T9 P/ e% {; \4 y4 X2 Y) f并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。2 N$ ^* k; y9 _  p: ^) Y
扁舟 发表于 2010-2-16 20:42

6 S- }5 l( I& s+ {  A你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
. O/ A1 l6 p. k& xRapala 发表于 2010-2-17 20:33
# n& z9 s1 y- z+ r, \4 O
如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.2 D1 _- g. N" v# s, G% W2 o# o, P0 ]

. V& N* h7 r8 i, d" a3 d# FDNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。0 p3 M0 r3 V1 C$ `$ O' e% ~
我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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