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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。3 `- B/ d, t' D

6 R! l4 [5 @. I$ N1 ` 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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7 z$ L4 B; n0 b, G我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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& H4 M" c5 L% P都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里% x/ N6 C3 d# ~1 t6 a1 Q+ M

) Z. E& L; X0 ^6 D* h( [/ d面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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  Q  Y4 ^6 g/ }+ {0 i# R# k; n& r耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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% U6 G8 U$ s5 I# s2 A9 {) B( K在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全1 S9 `4 r: `) |- ]- c% N- D- P
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,( X/ Y7 v9 X. `& [: m
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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7 S, x/ f$ Z0 L0 `0 F所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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  _: I* L: R. I; [对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。0 [7 _0 g3 U4 r+ d! i* r4 v

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?6 s" u! k) j  G. D1 }

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" i, q" G+ p' g7 u9 Y$ E- Z3 x  F好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一) |& R5 b* d9 I; ?9 o
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?0 J- q# `1 R, y4 q
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能" f" u  t! ]2 Y5 F( K% `5 C/ V: E1 _
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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  R) `: p- ?2 M7 D当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩1 Z& S; k9 y9 Z0 c8 n

' K3 v# u4 p9 Q" A4 D典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,- V6 a4 z: x: G3 O: M5 q

5 X2 U3 Q  L/ Y& M% w# V不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“; O7 Z7 G7 S; A
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在# V/ U, R% i& C3 i3 C4 M- H
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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' K. x8 R# ~7 Z* t3 G, g% N就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因& ^( E" {; u' g+ w: S" S( t
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。1 C2 f0 N; |$ H' B

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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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, o& W; w4 P( D' j% J为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的5 f! H  Q& B5 k, t. M, c" ^
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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1 k; w/ Y: I  U3 B$ Y8 e' P) s9 ]实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。/ H* L) h. z7 Q4 S7 r

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3 I( n$ k# S2 r0 z6 Z; j, G好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神8 J2 d' z# X$ x  F( X( P9 F, h

4 [$ d$ k$ b' O8 h" u乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚! v/ p1 g9 {& d$ x; l  D# M
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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1 N9 x2 p6 f- K1 ~; }. b最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?/ o6 G. ?2 }" N* }
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

6 r, @( }( R3 b身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
) U$ m" L+ L$ B至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
' L; R  D% c% l; k0 v$ h/ ~5 P神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?5 @) {- X- q+ ?9 Y+ u( H5 j% `
身体,灵魂都去., P! Z# [6 Y) \$ g3 A$ q7 P7 }" y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。+ Z5 P# O; v& I6 ?; y4 X; N) x9 Y
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- ]6 F( b, o' i: q# N
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?. e$ p; [0 |; V$ ^5 @
) M4 E$ p4 U6 x0 }
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
& A! L4 S& [6 b
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)$ G; J/ |3 ^. m: Y+ B8 `
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:. q6 f# _4 E" _. h9 H: V, B6 f
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。. d4 v' F/ a3 H! V2 k" t2 l
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
' V  _$ E" v% U4 }【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。* S" G5 k: @  C; y8 }+ a7 J! j
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
2 \6 G4 C# ?0 F7 V【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
6 e: z" i3 t, i- T* C- E; \# \
4 k* M3 p" o0 ?2 f( [看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
( |1 y0 Q: l# H8 _1 W" T% t- b最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
6 t, p/ _+ s: e' D" K3 `看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 .... {4 i3 G+ o$ O6 Q3 g" }  e, a3 p6 `
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

7 ?" u/ t8 V$ I2 A又在脑残了.! c- i& K% w- N! e  T; x
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??, `0 U+ e* J; N9 e
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?. l1 Q/ {8 k" _1 {4 H6 y8 G6 l

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...7 b9 M2 ^1 J" c& t2 b
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
' h5 z' K7 X1 l7 _& c; o! U
2 S/ d6 N: _: v6 }* X1 Q
, f$ A2 h, [/ @, q1 W7 i2 m" Ysmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

8 y- W# X, Q. O& w4 c没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白." M1 K* z; G+ E  W# W  t) I1 r
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。, e2 ?0 l- x# S! t& v
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
+ A) Z; ]! N' v7 I: `6 U
又在脑残了.$ m$ b  r! m+ |" h1 W
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
. ]* k1 q$ u( {5 q) m) v* o神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了./ @9 A. a! w" A6 v; F& N
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。! r9 L% M# r" Q
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
" I8 G1 E4 }+ {1 Y/ i! T/ `& J
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
8 E2 y$ f, v( B' w请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
4 D4 |8 p* B) f# h& x不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
; z' G1 e  x' X2 V+ q, T+ G: }
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???" r' h  G# Y. Y# s, q$ q! Z
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 4 ~& ]6 y4 @8 z3 x
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.& W( L7 V$ h& _) q; ~
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??4 V% V5 `6 m9 k! E# V5 x: P6 g: z. v
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
/ T2 s% J! ^6 N; O& R6 h上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
( {+ p" G* ]4 ^9 m9 J
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
+ h7 \3 t# R/ D5 M4 y  H不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
0 [1 ^0 M  j3 I1 E' L# F# O: d- R. D0 k' O; W
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

3 d0 B9 Z0 J! |0 q, W1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? : ?$ l* k2 k- {& ~
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
$ A  {: }8 r2 O6 T4 z0 G; E8 q
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
( D& @% ]  |- F3 r6 f, A  T2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??5 h* o% _" B  {  n
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
$ P- r* u$ C+ D7 h. ]; c( G( \5 F+ H; [, m2 ~' a. q5 }) G% T
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
3 V8 B' |! a  u7 L
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
" d, V- c6 p% H# `3 g- h自己错还死犟嘴.
大型搬家
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
& \; }3 I4 |% r8 _$ u. a5 z: u/ o也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
0 L: b; ?4 u* F1 W. m请问:圣经能够加减字吗?6 U  \2 w5 J' N- {1 O: H1 W$ K
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
0 o3 x: D* `9 M& }; u, Y$ H+ S* X# Q( F自己错还死犟嘴. ' @2 R1 E& d4 P: q
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
  w. `. [2 _# s也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
; {& o( A; c4 R3 [4 z请问:圣经能够加减字吗?; o- y( i, Y/ n" r5 H' }; I
你才是煮熟的鸭子
/ R: m' s) \: S7 Csmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
* _( y( \$ v$ l2 M0 b
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。- P; I6 t! [/ d" s) ~
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
4 ]( m# B0 E7 C* X你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
0 T6 n6 Z% _/ U
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西  K( R  M5 |) O1 x
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
7 n( x7 b' _  Y8 [% L, e
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。- z$ }, J, t$ T# e  x6 n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
! I' [8 M! o( Q" m% }& {另外,你嘴巴最好干净一点。
+ @% ~+ \5 u: ~: n& ]  H4 `% T2 L/ l7 _4 r7 R) D5 Z+ z
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。& g# E6 N8 }( `' `+ W$ u( z+ z& n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
& \, [% ^, |4 e/ d3 Z+ a* b5 O- l如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
6 W  `% S/ V' c4 p- n9 A& k; C# P
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
" B! W: v5 R, J0 _, \上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。1 x( V8 N4 m: \, o
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
4 K& \0 ^$ \/ F0 t/ @. P至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
2 }4 N1 n- @: G; W7 h1 f
关于圣经内容和流传的完整性。& W8 s2 ?9 G' z
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5 C  b9 r8 h2 V) h' m上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
& T, Q5 V3 R& P  B1 F/ j" Y) b" o; v& |7 j
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
$ @- R- ^5 h4 N4 w9 i2 i4 z  j
) N# L* d1 b: ~12楼的这段话不知道是否是你说的?
1 w  p" q9 }2 t# Q4 n' J6 Z# P
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了, z0 P. d8 |7 H: a
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
; Q5 S+ a- x. b
# y" n/ d0 s3 O# P0 b* {3 Y莫非你眼睛看不见??????????????????- k+ H& z4 ^# k" q  Y' P9 t
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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