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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。# S4 W0 t6 {1 M, z
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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/ U1 M. f/ l2 n1 V: u5 T具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。1 P: _% T! q3 G+ \* I
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”& r6 p# L- X+ ?$ `7 ^/ x
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: J; O; b& J' n7 m7 M: w. l* u8 w我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人& E" Q/ Y7 w4 Q, \; O/ a) G0 Q

6 U% n+ U" N/ R/ N/ U0 t- ^. B都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里: Q; [/ C7 g  e: L9 L9 d3 {' Y

  L# c6 `9 d" O面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全5 r4 k3 ~8 {& _- ]8 i' X

/ N6 e) d. L$ d. d4 E8 g纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,1 X5 j; t& |2 P% S1 k+ g* c
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从而事实上否定了这种可能。
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) H9 r* s  x* {: L; `  `好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个; L+ h3 l) C$ K8 ?( k- o

1 R( b9 A: X3 B6 A4 F标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,- X2 s2 i3 V9 E6 g
1 l3 q. M8 a0 b. n( S* U/ p; r
但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们$ k4 G& J! z. c) q  m; H
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?1 A' I3 U6 u0 {5 L
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+ k. w: f3 r6 b) N- g' k: H$ Q3 w4 l9 d) P1 K2 ]3 ^& F
好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一. \8 ^" D& ]. w( k: b
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?0 [1 z) F& K0 v% k9 ?

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能) J: K9 t, @  s
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是- q' W4 d+ e8 r
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--8 A  a/ H. v6 z5 V$ l! V6 Q

& e! P5 W5 H9 B: s/ D当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)/ C# v, O. {6 g
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+ S8 m8 p5 U$ [' B) M$ m好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩3 f% U5 B* q8 N4 z& d6 j& _  w; s
6 A3 y# K) r# n% R+ g$ t
典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“) [1 T/ e( Y( o. r0 \  I, @% E/ P2 B

  V3 [6 S1 K0 l善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有, q6 M' o2 p6 p4 w7 ~* X; S

* `3 e, L7 p. E7 v+ r恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在4 _3 i" _8 I+ [2 I  e
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」* v8 `3 X  p7 n, A$ Y% ]
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因' h' ]: e- d. i8 A) _5 i% v8 r/ ?

4 S$ \+ @" g% \* w  x* Y为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的4 M- Q  H/ V+ S: G# v8 e+ _8 r5 \
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?& G0 f- e' f  u* j# B

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是- S1 Y! E5 N0 h: q4 @0 ]
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。* A' V  D  B% k9 g- ^! k
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: }& f& m8 O- t1 e2 r
: e- q2 ]; _: L* Z2 V: D" \* C
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神: t+ {  `- |1 ]6 t. X  M* H2 z
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚8 R) |/ g5 h" M/ n: p
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。( l. d* h2 I2 w% d

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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?9 j( G* i# K9 ?! H
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。: g* E0 v$ f8 n# `, s1 v
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
" \8 ^7 ?. J+ k& [神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?! L  A( v) M; w4 Y
身体,灵魂都去./ V' W# }- J' Y. s; v* k7 t! Q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。5 D' A0 u- M. ^' H0 _5 Y
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。$ a1 N% u! T; z/ w1 @3 w
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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: m* E$ x  `( S8 Nsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

  l6 w! a3 y) O& h5 I直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
8 [; Z8 y. {6 j& C* H1 [6 m3 u" j  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:) c" `* T* A. n+ n& Q7 p& ?0 n
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
- U+ f8 I/ u! Z1 B看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
/ o  I; x' U& E5 t【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。0 s; s) O5 M- Q, T
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
9 @' K- t# E/ v5 S+ d【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
8 m* @  v+ V& X& ~' A$ i: S4 w, G+ z" _" _; `5 ?. A, n9 M! d* w
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:: h8 {( }; A# S- d+ ?( G4 B1 ?7 Q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
8 y1 ?& U9 g/ W3 D看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...9 C# K" Y3 L6 v! H) N
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

" V# e! e7 O3 P% W又在脑残了.# F. S9 Z! u: m0 k- v
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 K7 {' K3 q- |2 h: c4 T" R) h# q: _
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?0 Z" S4 I4 n: c* |
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
" d% h  S6 y- i* |2 P2 x% R2 v, ?上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?8 y# ], c) ~1 j& Z$ e' G7 M
0 p( M! y* B" f. O3 @5 x: U
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

" ~% c5 c# o+ J) A- j) i3 \+ E没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
" c0 f7 ~: C9 s) q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
5 a# Z# \! _! u0 c9 f8 q神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
" t; @- E9 w8 p0 V# }. E
又在脑残了.9 |" q+ ?3 G5 R+ g. ]& E4 [
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??) t4 h2 B2 f# r2 l
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
( v4 n5 |4 s4 ?3 k$ c1 G上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。" C8 u( O: U* w9 v$ b" L$ L
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
/ W& T& L0 U7 a3 @
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
4 |9 O+ R: ^4 Y0 p7 j: V3 F3 q请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。* o, n1 @( x' S) @6 l: a0 W
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
& e2 n9 B3 B3 [
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???# K. ^# V) |7 U0 A7 K
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? $ ^* L+ e9 u1 U' A7 k
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.& P' ~( }/ e9 n& y% T" A. _
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
/ N$ F5 I) y  n6 s/ \神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.* p/ ]  W5 ^# y
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

/ C1 d- p1 ^: {# H/ o: u俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
( Q( W% ^- B" O7 E! O不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? - [% _8 K4 O) g# K% |- U- k9 c% Q8 h
/ j: V* _& Z2 O  E1 P
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

; Z! m1 W  }6 d) d7 h# v8 i& Z& ^# b1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
4 ^" p, J+ R, b% @2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 / B$ B8 z! k- y0 V# g
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 7 @! N, o6 G/ p. `7 I
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
; w$ X$ t* ]1 g; _; C! I. b上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 5 H6 {8 c9 z. ?0 R8 L) C

  K5 e. Z4 u* d/ i/ i+ Dsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
/ G- e- _6 C; \' H2 F
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??$ G( G: M  T/ y4 V0 h3 R
自己错还死犟嘴.
大型搬家
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
+ B# }8 H8 D+ K5 @  t2 K: M也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
. A) S8 P& B- x3 v请问:圣经能够加减字吗?
& z& Y& ?+ b$ B* W, E3 h你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??' @) C& |! N; B
自己错还死犟嘴. 5 E6 h4 P- p- L& C) h* D$ X
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
5 Y) {% u, D# t7 [; O( n也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
+ z) C% u# y, S3 \2 G请问:圣经能够加减字吗?7 T2 Y7 Y+ [2 ?- u8 |: D7 x1 r5 H
你才是煮熟的鸭子
! n& \$ b& A. tsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

5 r5 q* k4 ]: z括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。5 c, l- r. P) R$ T: v
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
6 _, x" _+ a( V; |你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
: U' n" ~# E& b* K& ?
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西0 }- I7 S% h" t* z6 h/ \
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 2 ?* u) I- D+ J! }$ \* ?8 v; f
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。: U2 Z$ B9 W2 _& E
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 8 O2 ?# ~, O9 h( N7 a9 L6 ~
另外,你嘴巴最好干净一点。 6 B2 p: ^% O0 y5 o2 @
+ K% Q- [% l" J! C8 q
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。6 F) \8 P. d6 N; E: U0 u" X  l) e
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?# v, {) O. v) s) g* A, f
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
* X; q( G  g& \3 @+ v( R
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。# j5 `% R' r. Y  b0 I
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。  A" |9 P; W" Q9 [- ~
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
& x: w8 _2 O( o$ Q2 A至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
. X0 O3 M- s, m% h1 `! `8 _* G# s
关于圣经内容和流传的完整性。& R+ v2 r8 a* ^8 t3 @
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
8 n- N' v! g' ?, p9 R3 C1 M1 h! e2 v上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"5 D- R  F, ^0 U  ~" t3 R4 W, z

+ }1 L) ~  P0 |' f+ X莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
$ m* x, p  C3 o& r7 `& N4 _- N
3 f" i. A- k( f6 _2 F12楼的这段话不知道是否是你说的?1 J# G. W  \3 M4 u8 Y* F: p
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
4 E! q+ ]8 ]( y6 F0 W+ ?& s# p请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"9 T) I  T6 P8 v  [4 T6 J1 H& Q

6 Y7 @4 i9 s; K莫非你眼睛看不见??????????????????. M1 k4 T- J! v
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
理袁律师事务所
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