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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。0 r/ j9 |9 q* Q& v4 ^

' z  Q/ C: N0 q- h* U7 ~; F# _. [ 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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0 k$ I2 K- C- P% g# x$ L4 A! Y' v+ U具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。' z  \& R, g/ s! P$ D
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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6 F6 o2 `5 [% \4 F0 k面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣% i5 A! {, |/ S) ]8 p/ Z+ ~; f( b

9 k. @9 ^: W# O耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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4 b* m' P6 t' K: {- S8 g在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,2 q  ~5 |4 L/ x: O/ }
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从而事实上否定了这种可能。" @% K' L8 H1 a3 D

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) ~% d4 n. g6 b/ j. l( g! ^6 \# k* S好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个8 I7 i7 o. W" q/ c5 i+ {

, [% y' h+ j2 B; j标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。- K1 x0 Y0 g" e2 Y

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,4 x; q5 L  c9 E/ u  b7 W
( _1 ?. d& g# }: g& F* h& o1 l/ m1 B0 ^
但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争! S" H1 Y+ z! S7 O4 D2 b

6 V" ~/ b) @2 ?8 ]论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们: l1 s6 Q! ~; T& j- y& {( p& {

8 h+ o2 j9 Q. u4 Q, M, n' L. x+ Z+ b对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。2 E! u9 {$ c5 K
6 N1 C) k* G5 U. [
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/ @/ V& U  k+ o6 k5 ?; G9 W所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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. Z  j# y5 `8 \2 Q- P
" q# b; S) i" d6 Z& M7 L好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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0 C% _2 u3 J6 m1 t+ |! s定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?8 @* H8 C4 P- s" F/ }) L. D: {, Z8 g
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是: G- ~- F& x* U; M# h

& K# [2 \6 j) n& B# E8 I5 `下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--* C4 C1 W( h1 ~5 g4 T0 ^9 \

, j& y) Q, Z$ G当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩6 H0 z2 V* l* o
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“/ J3 T: s: h! Z  f

; q, ]$ E# [2 }( M5 ~善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有+ Q+ w  H& l; z" o
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」' s7 X% }! ]  H

. p* \! ]& f$ d就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因/ @( o0 }7 [' `+ ~0 V1 F. Q6 U% x7 P
0 Y. j4 }; O; [
为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。1 R( J2 X9 E, X0 b7 Q& y6 ^  @' B
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2 ^# B8 q, K5 e  p9 w) a/ U. q
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因5 w& g- w) N6 J: O" x

7 t. n! _) n8 s0 T- C6 E2 j为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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+ m4 p) G. C9 k* K人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?6 }) G& _& v' V( a
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. s5 a# @' z* `/ Y* `实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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( S9 S* t. g0 N! U4 f5 S因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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2 J! m# _" B$ K& j来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神+ I0 A+ G+ S* k0 n9 H

  Q( A% ^6 ]' q乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。5 b. j  D* p! P0 U
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1 P) Z  V1 {) C2 K9 Q3 L! o6 i1 @5 M) t+ O
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
0 v  y: K# {5 r. A8 |5 ~" Gxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

5 r6 u1 j5 y, ]& i7 n. B1 g身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
& N- T/ s% X2 k! H% p/ b& A至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。7 I. o2 z1 e3 m! e) S) D8 ^
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?* E! h$ u4 g2 B
身体,灵魂都去.
3 o2 A1 H  B- j% h上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
( _) F, B9 m0 N6 H) Z6 {至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。  E* N1 k! m( ^8 Z, X# N  K, O
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?8 A/ |) M# J8 h  K$ g6 y
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
) {# u$ z8 B9 |
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
- r! N. `: U# G3 _  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
7 }! X) c, Z) r% j6 O' h0 b8 F最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
8 ?8 Q+ h+ S" m% G4 l" ]7 Z看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:( u1 D+ i) \  j
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。8 K% ?4 J) u) n3 a0 R
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
4 k0 S$ f' A2 F3 y4 `【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。# J9 v; n0 O5 ^0 }3 g; B' @

4 n* m0 P# L* v  z4 M, w看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:1 J0 z  b# Q' ?# I
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。. T  @# p3 t: w
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 .../ p. A( ]0 Z# W; X1 w# m3 S
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

7 P& A8 m' {) Z# ~$ O% O又在脑残了.7 J, z: @5 S# A$ M
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??3 W2 n  r9 O3 O9 ~) a1 g6 X
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?! h- C3 a( C0 F
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...% ]! {0 k$ @: v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?6 y5 o! e( }' ?
+ V" r) X/ _# k, o' r# d2 O6 m- o: E

( m" X; `  _9 V  s) a, `1 m5 Gsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
. g  r( d- l' E0 R' [5 i
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.& f. p3 H8 }7 N! z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
, \" ^$ p# N$ l1 r神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?0 K) Z5 n5 |- ]+ |5 o9 J6 E
又在脑残了.$ D/ v% ]% `" C0 n
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??8 A! `- t1 ^- ~' I' j0 y* g) y
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
+ H9 c7 q6 E0 u# S上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。. w% i; j1 o9 @+ u8 s  v
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
, _$ p. ]- B. n3 G  }& o  y! G
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: J& e: E  t9 j' Q9 x! _6 @& L
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 O7 V# V4 p) g9 Y! Z4 R. x不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
# w1 Z2 _9 n$ w/ ?
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
: R! k6 l+ s! q; Y/ h8 P/ _请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 9 t, _+ s* f4 h2 ]4 F3 _  `
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
大型搬家
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.7 q& U  j6 F6 i& Y  B% z" O. Z9 `
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
; v& v9 x( P8 {, d7 m7 o& m" T神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.$ S" X3 o" \. N" S* N0 W0 v: V
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
( F* S/ D! R2 M. ]: R- z& V
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
. p. y% H! Q- O8 u2 [: d不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
; V# o& S( ?* O5 T( y  g) y5 D; L5 t9 l5 u7 X
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

4 a1 H" C, f) T! V. i4 P1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?   c- N! O; r# [! H) ]5 v, v
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 3 Z* b, W& @% W9 |$ o1 G. o' m9 ?
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ; L" G# p# r$ J& \/ v
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??/ t8 N; M8 d/ a: Z, k
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 * x2 M# G- ]+ e0 D7 q0 m' o! }

3 A0 w2 s* [; q1 Gsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

2 ?2 I8 c, j' U- W# a5 A5 d3 L说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
, L0 U: p: f' {2 g+ q自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。; z7 E' w! w0 M3 \0 H, D
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
% w: O) d$ t6 _* Y9 x4 n) s" t, J请问:圣经能够加减字吗?
8 z. u; J- t/ H$ i% t% D你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
: z6 S; L! V1 y+ m  I. R7 T自己错还死犟嘴.
& D, U5 E% Z* L7 ?: x9 K上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。) \& Q& l% w0 y( p& {. W
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。0 s2 z- j1 t. X; r3 I/ J% e
请问:圣经能够加减字吗?
4 d' w+ q3 \3 m& W( s4 `. R) B你才是煮熟的鸭子
- y# [* b! ~, z8 Ksmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
$ ^/ a, O: n1 g! }( c1 X
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。; E! _: y4 u3 ]+ X* m' ]/ {, H4 o3 z' R
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
, k. c4 @0 |0 j: e你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
- V8 y$ V7 g& `9 K0 {9 u
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西9 Q" l. c3 ~! T4 g* v
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
: Y; w% F- k# x
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。8 h0 m) n% B5 c( P6 B
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 ; t# f7 A+ T8 |/ k; n
另外,你嘴巴最好干净一点。
7 d  J& ]& [: X9 k. G# ~3 S5 w
2 \2 G( Y6 N( f2 S. }+ @
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。+ m1 t  H. F/ t' e8 J# T3 n
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
5 y) u( P' C2 |7 c+ Y6 d如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
6 X& u; \* F* b4 o/ x
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。1 O3 U" g& n7 \+ H. S
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。3 `# T2 @. c# E" [3 e6 |& P+ ?
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
& N* i! T) s; `. s+ Q# v) J# ]至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
5 M" u; ]) B- O
关于圣经内容和流传的完整性。' G5 l9 _3 X2 ]8 a  T) p: t( O
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
: c, M. S4 q* ?  F& S* A上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
1 D, F! A& @$ o% q. C/ B$ n, a0 m  l3 E5 D8 _
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
# O+ v4 \8 E& L. M" l. P$ E3 l' ^# E3 S
12楼的这段话不知道是否是你说的?5 _* M6 }( b- W! V! W; Q% B  A# X7 w
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
$ Y: H2 v3 D! J7 S/ [, i请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"& P3 r+ f$ L! u2 ?; V6 `
" j! _8 V, ^, [; k
莫非你眼睛看不见??????????????????3 y4 _: X+ w1 _8 p
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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