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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。3 x. S2 e! B1 P2 k
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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" \5 U7 m! _. ?  a 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”2 o3 ]0 P) O# m- P$ Y% N$ A

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! Q3 E  c" L; x+ ]5 ]我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人9 C5 P* y# e/ C$ ]. l( S( N
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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5 y' Y: {& d4 K8 m. a3 J7 t# \3 f纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,; {6 Q5 z4 m% c8 y$ T! `, P6 }5 A
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从而事实上否定了这种可能。! r8 g2 ~3 R4 k( T: A8 H0 V

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。5 x4 l# n; p" d* r! a

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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. c7 `7 D' U. |对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。& y$ e* R$ \5 a% P, |9 m

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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4 X2 A8 g5 f( j1 m+ U/ w定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?* w; K9 z9 G$ \4 J* ?) I8 q
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" K6 h  `  B0 P6 P' J! @  p, k我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能3 V! E& m% a# X5 ?  j

8 r8 L( v  o5 E) @+ p1 r2 F是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--9 K, A; f7 W$ G) u  h
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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8 I- E7 ?3 J1 b& i4 d/ T( r# F好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“* H. i# _# f9 E3 W1 W: s/ W

0 B8 b" I; ~6 r2 z( g( v善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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" l1 J+ t4 z/ ^3 }) D十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」+ t2 X; ]6 Y. F

2 ], _/ V7 K6 Y" a. r4 D就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因- g; p" @! t) j" U

8 a) V$ U3 S& I& J$ C为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因" o( R5 d; G0 |
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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& @+ L) t) j4 C4 O1 i% F人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?; b2 [! y0 Y. U7 p

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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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! c; K% @9 X3 e; q/ ]4 A' q因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。6 h0 d" r7 p6 E* n2 C

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6 M# f0 O( [" N+ C! q, E  e) Q) M好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚! \$ z3 T9 Y7 z/ q( R) p
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。. E. D: o/ h) t0 M3 D8 k( I

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) b/ M# u- k% x0 @
3 H8 c, |. W/ W% b0 l* y最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?' E. d, H8 P0 c( p1 d: p
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

# h5 t$ d1 F1 b5 S$ _' ?4 {; t身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
+ v7 D' |1 }( {8 d$ C7 \至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
6 t# w" M1 W- l" N9 C+ D7 M神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
& H: Z$ T3 C/ B( w: @& v1 r. m上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
* \$ c( x8 a3 x6 O% S' `至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
8 ^+ o6 r6 e9 K: I神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?9 s7 Z. C3 t5 b" x/ F7 T
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

/ C' i" J' S( \3 ^直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
& M& q/ }1 s+ F  X  ]. s  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:; B: w4 p7 d4 E
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
) x4 J% Q5 p8 e. H% ~: o看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
6 Q9 G, D; z9 \6 [( g" D' j' x8 E; V【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。5 g) r0 {+ A. O) g  Z; x
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
8 `/ o, i5 S4 U2 q【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
7 m  H$ K  o# y& L
9 N! ]% s- o+ Y8 B7 \看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:8 x5 m6 b) S( ]( l" G
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
* Q: Z: P7 V* x看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...2 x: R7 k  ?7 n0 @5 i
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
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又在脑残了.& O- X2 O1 \+ [
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??' o( o: q! X: T! S# N
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
" F8 q& B" q; L; [& P. v( a) M& ^5 Q9 O4 U& z% U9 ]& R
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...2 C8 u- K+ y% f1 t
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
9 j, S5 J: `/ v* [  \; Z
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8 y6 d: {+ J6 ^9 G5 ~5 y* Ismallhill 发表于 2010-7-8 19:52

. B2 _1 P# ?% Q9 u" M9 c& V没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白., S9 J; }) y7 [3 c2 [
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。, F% {: K# r' }, U2 Z
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
* E9 s% A2 s8 h$ D: Q
又在脑残了.
- W7 D0 u" P) j4 s1 {* V8 i你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
: p8 E5 T- B# H& C. H/ z/ M神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了./ L/ r9 a; w/ K) }0 r
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。4 [0 D9 z& L! \0 q
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
8 G$ I7 \& Y# [8 r
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
; }3 G) N( L. h请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。/ b- z9 Q7 ?3 ~
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ! C" c: K0 {% j& z* l; G  [, L! `
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???1 o! E: F5 ~& Z! V! Z8 \) O
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
9 Q$ L: h- L; h9 O上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
! A7 @4 h5 [9 K- g) k$ `; j你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
3 \0 s4 z1 S. g神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
; X) F4 {5 ?$ y上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

+ P8 v# X, ^: a% q5 S* r! V- K俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
3 h) N% i5 Q# d4 @  L不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? : q9 f0 Y8 S) k4 _7 {6 C2 R! l
- v1 ]' F' R7 w" I/ D' A
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

1 `* ^/ w3 }) p# x1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? % B  H: X0 Q3 y( C2 u( N
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
* k7 Y% h1 a1 u* h8 J
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
2 N5 A; S8 @3 e* \/ r3 ?) Z: ?/ l2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??) _; p. l# b# c
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 $ o! `: y& c* e& U
9 f7 d6 ]! T% y# T$ ^9 ~
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
: N. o. W6 Y; d1 u5 T
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
, b+ h4 _! T" r# ]7 l+ Q自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。8 b9 d) V- L8 I5 t% P
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
7 i. [1 u$ ]- D: T6 ?3 h5 Q请问:圣经能够加减字吗?) H8 v' U& J1 x1 f5 }
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
. P- ?2 n1 ~4 ?/ M) O6 |9 V自己错还死犟嘴. 3 T7 {6 n. B% Y* I+ [7 {
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
1 }/ e! _* i* s/ O/ j" f$ k$ Y也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
. I9 z$ ~9 T, \9 z请问:圣经能够加减字吗?' R- Y. P  f+ T; b$ G3 K2 O
你才是煮熟的鸭子 3 l+ O' Z' @4 [6 g8 r$ f
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
9 r5 p* }3 ?! r
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
! d% `* M8 h; P2 w* ]你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?  v6 R. z4 ]1 T6 q, @
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。7 v6 g. U2 |) f4 F$ y8 L
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
- E/ I* m; V5 ^% p( M上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 7 v8 G; L1 F. |5 a$ c6 g# {% f
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
- I5 {' g# q! w上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
* i8 W( o# t3 B, F/ P' p3 A另外,你嘴巴最好干净一点。 # }5 C, {1 b) y4 I: p
3 G- K" E2 K4 d0 N# q
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
+ ^1 f) G1 w" G# |上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
5 f2 f6 k& W# @: h  c0 S如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?3 e6 a" d6 ~5 a1 ?/ M" r" {5 `
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
, M% l9 m7 o( B/ v) p: u1 P0 u% o上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
) W$ K) H$ _1 I4 G% G$ Lhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
5 @8 d% N3 S, p! |9 H至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
1 X  {$ W6 N, t
关于圣经内容和流传的完整性。
7 r( Q% @5 z, h" r7 r3 ?http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1- T  Q% R. y: h( o
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"8 i* T2 M7 Z) O5 l+ u) {5 j- Y

% F0 U8 `6 _5 M莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
0 d8 c0 @* f! @7 s" t9 q' z- P% O8 E* h* h) [3 z! h: @& C
12楼的这段话不知道是否是你说的?
: _% L' J2 b+ [/ X& a( v* d
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了5 W3 v5 y3 d+ f
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"  Y9 r6 b( v! i% `& o8 D  `" H
' _" t$ s0 p5 U+ t) c' u
莫非你眼睛看不见??????????????????$ V& P' S; G& V0 L8 S8 u0 Y) U% C
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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