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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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4 F9 R$ T3 m. w+ S$ u8 i6 p 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”' Z. T+ x5 f- h* q

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# u/ x& h2 V- h我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里( X' p" t0 q+ L9 n2 V+ o
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣0 \7 f8 k0 S6 c
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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; Q" z; l8 [9 I9 T, f- c纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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9 g7 t6 e+ i6 X3 A4 H从而事实上否定了这种可能。& _2 W0 k8 f* J6 ^4 ?
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* b- ]" D+ M. W; Z% R& k! h
& F: H. g: g8 J. p5 S  o  r好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个+ m4 c2 w+ M5 J7 y1 ~5 e4 }5 i9 s

! Z2 h' C5 N: Q; O标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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5 g& b, \6 t# g所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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# d# P3 ^" P+ \- h" A( G1 M但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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% c* A1 O: m! P& f' u: ?/ Q对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一( J7 d3 H5 z4 `
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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/ d* B. C, Y  A" R' E' W5 @我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是2 I. P% I! z  @; |# T

$ T- O( J/ [" {! Q2 e下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--# k; v, `7 [9 q! H4 u
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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8 G% @( o. }- ~& e好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
- G& V$ V) V2 A; }
) |" B% D" Y2 P: d6 V1 Y' v典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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: `. }  k8 }, r不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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/ h( m* a/ `0 V  k1 y' ]善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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3 t0 T' l# W- j. t) n1 A1 r恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」+ a! y$ R: i3 f2 K

4 ^, s2 a" o9 m就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因7 U& Z3 ~: `/ G, w
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。& S5 D0 ~- ^7 o/ l
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) _2 E7 o6 G: O/ e/ o好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的. Y1 k/ _! J7 e& U/ X; p
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。% I0 L: D6 _* b. z
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! F/ e" X: o+ Z# o2 F9 L好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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' ~# `9 W2 R7 h3 A$ {( F3 x/ e乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚, n9 _: o( U0 f. B  ~' b% F
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
' ?" G! @, ?" W1 g# H1 c- b' {+ v. Nxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

# r- u% p: V3 ~  I2 n* w- ?& q身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。: \) g( T; \8 w! `" Y$ h, S: T
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。- n& ~/ h! `+ W% a( w& v3 P
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
# B0 N* s8 h; J( J
身体,灵魂都去.* v9 C, g& \  i  {: ^
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
5 `6 m. w7 F3 c% H至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
1 y, T3 V% c( e$ m% t- \神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?' e# n3 r7 ]/ m! o

! Y& g6 X" H7 W1 }0 x7 z6 wsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
9 c, _" [! ]. Q
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)! K# ^8 y5 G5 L( d3 |) l  E$ c! z
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
5 r3 U( e% e1 L: q: a. y! E; }最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。: K" F, t& u' m% _8 \8 l  Z; d" A
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
, z) g% w( q" c* I; g【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。3 _: a) o, F0 I) z5 S( j( P0 F7 f
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。; C+ ?' o9 `- b4 b  P) h! E. Q7 I
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。7 b! o/ f" t; @5 G$ S5 r

! I/ A/ L: r) ]$ h. O3 e4 r看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
2 Y; R& S! D( _最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
( {& K" q8 t" I$ l: q7 c6 N7 N看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...$ ]( |* D. |! h" e9 A5 D& A
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
8 f* g2 F' O  h
又在脑残了.
: y) Q- W0 L) b% V3 n+ \你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??" s. W1 A6 A# Q; ]9 h
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?1 x+ j; t" D' H7 B8 f/ C! L

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
5 P6 e" ^5 n' x8 T上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
( ^3 X7 a4 P7 n# A- Z" b4 w( m* F6 _/ |' k5 O* _, a. y- U; f. b

. n6 H8 o1 c6 Z" [/ nsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

* a3 |, ^# I( R: L* o. Y. L2 ~没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
% v: l, a' M/ Q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。$ Y4 `0 d& G7 t4 v" e8 f
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?9 M& W; J' K7 G0 O4 d
又在脑残了.
" M. T. i$ m; F; r  ]4 N" U0 L你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 b/ W3 u- I$ D0 x6 _5 V) s
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
( K! b9 W* I9 a9 a上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。3 C5 s6 z5 P3 ^/ s! W$ X
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
8 R% w8 R" \6 l; ^
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
3 X) Q: b" W4 P; q& R请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。4 z- y) A) d2 y# B' L  e$ }( F' k& X3 e
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???/ l7 ~% q9 d2 g% K7 J0 V0 [
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
6 ]1 _% `7 h- P% ~' U& f上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
( d+ D$ L' f6 }. ?你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
0 y8 J/ M3 b. A; Y/ }1 O, p神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
. V) j2 A) C/ A# g0 Z上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
5 {& k8 `% j8 B$ t' H, N2 y
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
; U& F4 w$ Z: \: U* i5 s不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? / m" l8 W! u* M

( H' I5 }% U; y! A7 T# Qsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

* t: e; v, @0 [$ g; e* C1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? / v$ u  x: H% N9 f/ o, \
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  j( {! H0 R7 J7 S* Z0 v. r- h
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
5 }+ z1 r  A. y* C. s+ K8 |2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
0 R, h1 w& C' u( Q. O! i" |上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
) L9 ~: T2 J; O) ^$ n0 H1 ^% {# W: O6 `3 L3 G5 W& O0 ?  l5 Y
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

3 I1 g) h  |5 A$ `! D说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
7 K6 s4 j! y" N: l自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。9 |" @; |) C9 o
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
8 [8 p" P8 _# ?9 ^请问:圣经能够加减字吗?+ `* f  C2 J% ~: F  n; |# a$ |
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
4 P, _; d( R" H$ x* f, a自己错还死犟嘴.
0 x1 A% c2 n: ?6 l+ x# x- A  V上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
+ H; O" g# [. @也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
& a. M' Y( R8 {* A# E请问:圣经能够加减字吗?
. G3 t4 I. ^4 i0 o) S你才是煮熟的鸭子 4 }( ~% n: j4 c9 J2 X
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
0 J. q' p8 S" B( j' ^* F
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。& r! K, C4 l7 o' ~) Q  j
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?: F2 {  X3 q6 B' y: c
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。2 t; a7 Y& q& l+ K
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西% b, }9 h: `' b3 \
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
7 h' `3 S. J& z+ S9 Y
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
" u" Q+ P' U- o. S上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 ) r8 d2 J& x: r
另外,你嘴巴最好干净一点。
- G# k3 m* ]% V& [" r% J3 Q5 A
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
5 \2 \& F) ^7 d% Z上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
; @* K2 f% B" k" f- ^; l如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?, G; b7 y, g6 R  r% w6 F
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。8 o9 \9 J) Y6 h5 {
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。0 ?; h2 `6 @) N, H9 P
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
" C4 s/ ^6 @/ r& m6 |& g至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
4 v/ e' r* `/ P: u3 ^
关于圣经内容和流传的完整性。4 o/ M# K$ t& s, a; }! U3 k
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1; i) R" g7 M  ~) M
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"  L6 {; k0 K1 r2 X

, o: w# f% r; |4 K) `  |莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
+ p- R: ]1 u% {, ]4 q: \
4 x' L: V9 M  p+ A) g! i12楼的这段话不知道是否是你说的?
/ m& K. x- _$ |, q: I
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
8 B7 n) I0 p0 S6 o4 X" V( |请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"5 Y1 c7 f+ \! V, n" H. j$ Z7 _

! U! a4 P) f5 w3 F! e1 k莫非你眼睛看不见??????????????????$ N* K* [4 Y; O6 S
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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