致老杨, 历任执法版主，紫光，十字的公开信

Fontainebleau

0 `# F0 h8 L7 F: i, u: ]1 K7 i: t紫光在上任之前提出“正义永远比程序更重要”。 对此我非常赞成。我们执法由于过于局限于程序的步骤， 限制了执法版主的手脚，已经到了非改不可的地步。

1 ^9 b, V  k5 I  _; S试想江姐和浦志高在网站碰面了。江姐怒斥“无耻，卑鄙”，浦志高投诉到站务。按照现行版规，“江姐对本网网友使用了侮辱性语言，属于人身攻击，违反了网友言行规范2.5条。”肯定要被拿下。
3 a5 n. N1 z$ m" T
. }( x% n5 b! q0 }1 w再试想陆谦把林冲骗到白虎节堂，  然后投诉到站务。诬陷他带刀进节堂有行刺之心，按宋朝法律是要处死刑的。执法版主如果只看陆谦的投诉，和林冲夜入白虎节堂的事实，判林冲充军发配还算便宜了他。
1 a# H- Q' ^4 a( c" o3 ]. }8 K
类似的场景在我们网站曾经出现， 而且不是一次两次。由于有陆谦这样的奸邪小人， 加上我们执法限于程序， 不能全面调查，致使奸邪小人屡屡得逞。不客气说是坏人利用了我们采用王明的教条主义。

& P  \6 c" j+ c/ ?+ k) N. k而另一方面， 我们很多正直坦率， 血气方刚同时有有些幼稚的网友， 由于看到不公正现象忍不住怒斥而落入奸邪小人陷阱。很多正直坦率的人又不屑于投诉， 或不愿意麻烦执法版主， 则往往成了这些投诉陷阱的牺牲品。 执法有时成了奸邪小人借刀杀人的利刃。虽然有时执法版主也知道被处罚的网友是冤枉的， 但限于程序又不能不这样判。

9 D% L$ e( ?; G; r因而，我们的判罚中有一些是沾满了正直网友委屈的泪水。还有一些正直网友生活在怕被小人投诉的恐惧中。

“免于恐惧的自由”是民主社会四种自由是不能随意被剥夺的自由之一，遗憾的是我们网址居然还不能保障网友这点自由。
% b% H: I* s1 o  I8 U! S
因此， 从本届执法开始， 我呼吁大力改正这种只见树木不见森林的片面执法方式， 对每一个投诉进行全面和背景调查， 允许相关不相关网友发言。走群众路线，理论联系实际，在以事实为依据， 以法规为准绳，公正执法，坚决杜绝奸邪小人借刀杀人的阴谋。

: R5 a$ {' k3 `$ |在实际工作中， 我建议
. Z/ P# [  B3 u/ r
2 h4 g/ |' j' `+ v  S7 G" p, q1．老杨委托已经退休的执法版主， 组成一个专门的委员会，把以前的所有判罚仔细甄别。对受小人陷害冤屈的网友予以平反， 对犯错误愿意悔改的网友予以赦免。几十万右派最后没平反的也就那么几个。

* q: |9 ~4 d& A; B9 U/ g2．老杨委托德高望重的版主， 组成一个专门的委员会，对版规进行修订。增加类似四项基本原则的高压线，对一些危害网站生存，鼓动国家分裂，鼓励各种歧视的言行， 在没有投诉情况下予以警告， 处罚。

具体到我的工作，我会象上面说不据泥于程序，的全面调查， 努力公正， 直到下台， 不管一何种原因， 任何时候。

紫光

我这个意见，我举双手支持。

亦非台

紫光，加精！！

suvescape

( l: u7 v$ ^' M0 k' v4 }8 @
$ j8 z1 \! ~) A" E; v2 b- n不太现实。这落入了一个用个人道德代替法律的圈套。
! y" w2 P: @8 e
首先紫光提出的“正义永远比程序更重要”。 这就是一个温家宝都无法解决的问题。请问，什么是正义。谁定义了正义？谁代表了正义？
6 N3 y( j6 H- Q" N" F法官执法，应该是“有法可依，有法必依。”这句话比紫光的“正义”更重要。而“有法可依，有法必依。”就已经定义了法官的行为；除此行为之外，都不是法官应该考虑的。

/ \9 B5 b, H  @2 F7 m2 B要完善法律，可以出现的问题上，由网友提出逐步完善；法官执法的过程中，根本不需要考虑该制度完善与否，这已经超出了法官的管理范围了
% B' a' y. W( N8 d/ ^: ~5 t
法律是有缺陷的，永远完善不了；正义是有感情色彩的，有群体色彩的，有国家色彩的；中国和日本打仗，中国说他正义，历数日本的不是；日本也说他正义，也可以历数中国的不是；

法官并没有多大的权利，他们只能根据法律定案；即使法律有缺陷，法官也只能按照这个定案。而不是在想，哇，这个人楚楚可怜，不判最好；哇，过年了，让大家过个好年，缓期再判；现在出现了一些这样的苗头，非常危险，有动摇整个法律体系的危险。
& ^5 ?. H! v* A- H. T
如果法官在处理问题的时候加了这些因素，不论如何执法，群众都有意见；如果法官一切行为根据法律定案，即使法律有明显的缺陷，群众也不会有意见；

如果今天三个执法偏左，法律就偏左；明天三个执法偏右，法律就偏右；如果执法在讨论这个法律的问题的时候，都觉得加入个人敢情色彩比较好，这个法律的基石就彻底完蛋了。

Fontainebleau

不太现实。
' \7 f# E# u7 S- w( Y; z3 `! I* E/ K首先紫光提出的“正义永远比程序更重要”。 这就是一个温家宝都无法解决的问题。
3 G& T7 _7 T; i1 O法官执法，应该是“有法可依，有法必依。”这句话比紫光的“正义”更重要。
% m3 D) m6 O& ^
法律是有缺陷的，永远完善不了；正义是有 ...
suvescape 发表于 2011-2-1 19:20

你想让我们都变成王明的教条主义的学生， 你好玩弄法规。
到我这你GAME OVER了。

suvescape

game over?

2 S8 G# h+ }( D* @% Q6 |我不这么认为。法官可以对法律理解不同，这就是我们有三个奇数法官的最基本原因。任何执法的判决，前任也好，后任也好，都应该没有区别，或者接近一致。

- t+ X$ q9 @( ~/ K7 a法规不是我订的，但是法规是我们都执行的。我不知道“Fontainebleau”是怎么理解教条主义的，但是我们可以从他的判决中体会一下，他是怎么理解目前的法规的吧。

九月

我也同意楼主。现在感觉很多人把执法和上诉玩弄于掌股，利用网站法规的漏洞来打击网友。而这些手段，大部分善良的网友根本不屑一故，所以很多时候就成为助纣为虐，让亲者痛，仇者快的工具。

zsm2002

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。

十字路口

# w. [' l* m# J
% \0 M2 e" _; [' a: i5 \5 v标题还可以称为：“致全体网友公开信”。

亦非台

但在立法的程序中，正义是必须考虑的一条。如果法律无法让正义张扬，这个法律有修改完善的必要。

suvescape

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:35

# D  }+ q8 N" q# h6 w
对以德治国和以法治国的理解，其实就是一个对封建社会和民主社会的分水岭。

suvescape

但在立法的程序中，正义是必须考虑的一条。如果法律无法让正义张扬，这个法律有修改完善的必要。
& \. b/ c& P# N亦非台 发表于 2011-2-1 19:38

# I! ^" M- s) H3 p' j4 t你说的对，如果觉得法律有漏洞，应该通过立法解决，而不是通过法官解决。

zsm2002

% Y, e# U/ _7 N( ~- O
3 j1 [+ W3 c& y8 _2 K如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1名或者几名正义代表即可。由正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。

suvescape

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1到3名正义代表即可。有正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

5 V0 Y1 X% [4 N( G! N/ w
完全同意！只要一个人，他能代表正义，那么我们不需要一切法律制度。

十字路口

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1到3名正义代表即可。有正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
% p9 m3 e2 M  K3 _5 l2 P8 h4 Kzsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

. X0 p7 ?, O/ W4 K1 J) l6 x言重了，

! K; ]# D& d: t! U& `本人认为：“程序正义体现实体正义。”
6 b# ?7 {  |5 A, \+ f
" z5 t+ q* |6 C6 l+ k争论程序正义和实体正义谁更加重要，会陷入一个误区，没有必要把这两者摆在对立面来讨论。

紫光

如果三位执法版主都认为“实体正义比程序正义重要”，我建议推翻目前的执法制度，改为选举1名或者几名正义代表即可。由正义代表做出任何裁定，大家无条件遵守即可。
" ]- Z0 ^0 |* @/ l" P; jzsm2002 发表于 2011-2-1 19:41

4 h( t4 M  y* F/ R今天的事情跟这些都扯不上关系。
3 E) B8 n% N1 L3 K1 H我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
& V% x) h+ j& d# ~& c4 R) D) F( d如果有不合程序的地方请指出。
其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
8 l% U8 W+ T: Y# k1 b) P否则我将视为你对本届执法工作的干涉。

九月

我同意suvescape的意见，执法版主是选来执法的，不是选来维护正义的，能不能维护正义，是规则的事情，是所有网友的事情，能不能忠实地完成所有网友的委托，维护和执行好这个规则，才是法官们的责任。
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:35

这只是个虚拟的网络世界，跟现实不同的是，规则的维护和执行并不是性命攸关的。网络存在的主要目的，是为大家提供信息，提供交流，交友和分享的平台，公平公正干净温暖的网络环境才是首要要保证的。一个规则很明确，执行很严格，一个没有人情味，到处是冷冰冰的修道院一样的清规戒律的网络环境，估计少有人气，离寿终正寝也不远了。介时，皮之不存，毛将附焉。

suvescape

程序正义：是立法者考虑的问题
, `( F$ C. U8 c! o. P  b# I1 i" c9 i实体正义：是执法者（法官）考虑的问题；

我觉得两者非常清楚。

zsm2002

16# 十字路口
2 Y7 Y) w7 F: j. ~: s, O1 Y9 Z
我想如果认为目前的规则无法实现正义，应该进一步完善规则，而不是考虑为了实现正义让法官们的行为不受规则约束；
( q" J; L' S6 d0 K8 o. }如果认为无论什么样的规则都无法实现正义，为什么不推翻规则，让正义之士来说话，让非正义之士闭口？

zsm2002

今天的事情跟这些都扯不上关系。
' M: N, d( U5 o& u- ]8 I我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
2 n; [" G) E+ |& a5 W8 A0 e* h如果有不合程序的地方请指出。
3 G/ e% K2 M- W3 V$ N8 o$ H其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
否则我将视为你对本届执法工作的干涉。
' s9 C" K) J; |6 f2 Q4 y( L紫光 发表于 2011-2-1 19:49

) L4 r: T. F% }9 M这不是致历任执法版主的公开信吗？OK，我不算，我闭口，您请。

十字路口

能否暂时搁置程序正义和实体正义，谁更加重要的争论？
: E# V/ ^$ j8 W7 |
回到具体如何面对目前的规则和局面当中来。

九月

今天的事情跟这些都扯不上关系。
+ M% P' A1 N( K( U/ I* X5 ^! T0 s: _我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
如果有不合程序的地方请指出。
其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
否则我将视为你对本届执法工作的干涉。
" Q: v/ M5 {2 N* B, b) O, t7 b* I; l紫光 发表于 2011-2-1 19:49

' C  x  t' M2 @& H紫光有些言重了。Z大人的话言之有理，你可以多考虑考虑。

九月

2 L0 t0 O; Z& \

能否暂时搁置程序正义和实体正义，谁更加重要的争论？

* p0 ?0 D1 p* e# A( P回到具体如何面对目前的规则和局面当中来。
十字路口 发表于 2011-2-1 19:58

) z4 j7 {) p- z3 H十字你看怎么解决好？这件事因我而起，我不能撒手不管了。
现在FONTAINE已经判决了，不知你认可不？如果不认可，你可以推翻判决重新来判。
如果需要我提起投诉，并提供证据我乐意效劳。咱们把这件事和平解决了。我没有非得把老虎置于死地的想法，我服从执法的最终判决。

紫光

这不是致历任执法版主的公开信吗？OK，我不算，我闭口，您请。
zsm2002 发表于 2011-2-1 19:53

我只想说明的是，对于今天案子，到目前为止，除了要求打老虎在规定的帖子里发言，执法斑竹这一块还没有作出任何结论性的处理。
0 K3 s9 W- C! y; n我虽然提出了处理意见，但是由于当事人的上诉，我的意见已经实质上没有执行效力。
在其他两位执法斑竹没有表态以前，你们任何的意见都是左右他们正确判断的因素。
; x* v( Z4 W7 q$ Y2 J; o& d$ _3 G都是不合时宜的。
没有别的意思，当然有不合规矩的地方欢迎指出。

十字路口

十字你看怎么解决好？这件事因我而起，我不能撒手不管了。
1 I" F4 Y: F7 @( Q9 Z! f- n$ i现在FONTAINE已经判决了，不知你认可不？如果不认可，你可以推翻判决重新来判。
如果需要我提起投诉，并提供证据我乐意效劳。咱们把这件事和平解决了。 ...
% s7 o& o, J% r( W/ _, h- g# E" m九月 发表于 2011-2-1 20:04

1 a- r) C8 L; ]8 n: ^  e# S6 ]我已经在其他的回帖回复你了：
http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1

zsm2002

( _$ X; M$ l* E# m0 i

今天的事情跟这些都扯不上关系。
- v( b9 F) C5 ^* E+ R3 L2 {我们一直按照程序再走，不过打老虎一直在挑战程序。
4 s: x. \* k7 C# I1 `2 t  D如果有不合程序的地方请指出。
5 K* ?2 K9 R7 Z  b其他泛泛而谈的事情，请等这个案子处理完以后。
2 d8 x' l, [& V2 j* r9 k# y" Z- W否则我将视为你对本届执法工作的干涉。
紫光 发表于 2011-2-1 19:49

既然你让我说，那我大致对今天的帖子都看了一下，就说几条：
1、上山打老虎对十三少的三个投诉，有两个被关闭，请问有什么规则依据？
2、上山打老虎被禁言后发了一个“老杨做得，咱做不得？”的帖子，请问你为什么在里面裁决？如果你认为这个帖子是上诉或者投诉，那么在这个帖子就是上山打老虎的相关帖，那么你的判罚应该针对原来的投诉内容进行，他的行为也没有违规；如果你认为他这个帖子不是相关帖，你凭什么规则在一个非投诉帖中做出裁决？按照执法版主规则，执法版主应该只有处理的投诉的权限。执法版主规则并没有赋予你在非投诉贴中做出有效裁决的权力。
$ \' v5 g# o' M+ {" E3、上山打老虎对jsun的投诉帖的处理依据是什么？过去有很多第三方投诉的，也有公务公诉的，过去这些投诉的处理都错了？

白马啸西枫

程序正义：是立法者考虑的问题
实体正义：是执法者（法官）考虑的问题；
; x. V  V* w+ ~2 h5 i+ s& Z
我觉得两者非常清楚。
" F1 ~; c% X$ e0 {suvescape 发表于 2011-2-1 19:51

( R6 z8 u  t2 r* i. D  X
Suv这两句话我还是比较赞同的，我觉得还是法制比人制更重要。虽然版规的不完善，造成现在执法的困境，我认为这需要加强并完善法规而不是走到人制的老路上来。

suvescape

我也觉得z说的对；
虽然我也讨厌老虎，但是要按照程序来；
紫光是不是连法规都没有看全？我建议应该仔细读一遍，很简单的东西。

suvescape

Fontainebleau 执法已经对严格按照法规要求产生了歧义，他可能觉得‘按照王明的教条主义’是行不通的；要用他的理念来管理事务，而不是用法律来管理事务。请其他两位执法发挥一下集体监督的作用，不要在这届执法的过程中产生笑话。

. A  |0 x% J/ v& t- ohttp://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1
$ [: u6 S9 A2 S9 [2 A第4，5楼。

zsm2002

我只想说明的是，对于今天案子，到目前为止，除了要求打老虎在规定的帖子里发言，执法斑竹这一块还没有作出任何结论性的处理。
我虽然提出了处理意见，但是由于当事人的上诉，我的意见已经实质上没有执行效力。
在其他两位执法斑竹没有表态以前，你们任何的意见都是左右他们正确判断的因素。
都是不合时宜的。
没有别的意思，当然有不合规矩的地方欢迎指出。
0 }* F* J$ g2 Q6 I* ^5 k) j紫光 发表于 2011-2-1 20:09

' S' B! D- d' o4 I- K- e( j1 }9 j4 l: c首先，我不具有任何管理身份，我的发言就是一个普通网友的看法，过去是被欢迎的，规则也没有不允许，应该谈不上左右执法版主的正确判断。如果我这个算，那么fountainbleau版主请大家到一个未裁决的投诉中发言又算什么呢？
9 T) @1 r0 J" \3 g8 a0 y其次，我的建议完全是针对你们在程序上的做法，并没有针对你们的判罚本身表达任何立场，请问这怎么影响其他执法版主的判罚？