喜欢古文的朋友请进来！！！

云山水月 · 发表于 2006-4-27 11:02

原帖由 Justing 于 2006-4-28 07:43 发表
+ A, m! M5 }& \+ t, q) R关于平仄的个人之见 BY zh921972
( h  r+ P% l7 Z! K4 N: b& V' }4 U. H$ o$ o; H, h( Y
首先说说入声，现以转到平上去3声并大部分被同化，唯独2声里尚存入声：
8 ?( l; _. J9 @# g$ b# k* o爬－拔，婆－博，何－泽，题－习，卢－独，鱼－菊。。。
; D+ N% G; i% \前一个阳平，后一个入声。
. p% A7 t$ ]  |关于平仄的主张，实际是对节奏的要求。由上例可见，用今4声标准定平仄有些不伦不类，因为入声字读音还没有彻底消灭掉。 * O5 j0 ~4 t! c% ~# g
个人之见：用古韵最好。用今韵也未尝不可，但是要把尚存的入声字归为仄声！
  S' G! H, i* `! \% U% A+ y现在某些方言（如长沙话）基本完整保留了入声字，我倾向于用古四声定平仄也有这方面原因。

真的是没有想到，对联兄一篇帖子，闹到一石激起千层浪，看来是得有请专家们出场了。

那么对联兄这篇贴子到底应不应该加为精华呢？这里就牵扯到到底什么样的帖子才能加为精华的问题。云月一般的原则是，原创，文笔好，意思也不算坏的，就可以加精。精彩程度不同，精华的级鹨膊煌５比唬圃乱不峥悸钦展俗髡叩乃胶推渌冻龅呐Γ庖簿褪俏裁从行┧缴醺叩拇笫Φ慕茏鳎幢乜梢缘玫郊泳芏喑跹д叩耐垦唬炊氲骄男〖涞脑蛄恕?
但是现在长城兄和皮版又为加精设定了一条标准，就是说文章的观点必须是正确的，或者说是加精者所同意的。这个标准能不能成为加精的标准？云月不敢为这个问题作主。皇上，到了您给个定义的时候了。有请皇上！

云月一开始就说，对于对联兄对于平仄问题的个人意见，持保留态度。以下云月就逐一作解释说明。

一、入声字的转化

追溯到中华民国成立之前，孙中山先生确实考虑过以粤语作为国语。如果是那样，关于入声字的争论会少很多吧。后来为什么到底让位于以北京方言为底板的普通话，那是很难考证的历史公案了。但是毕竟这个普通话作为国语的方针，就延续下来，一直到今天。

那么我们知道，现在的普通话，发音无外乎四声：阴平，阳平，上声，去声。这个发音系统，和入声无关。就是说，根据定义，阳平就是阳平，阳平就是平声，阳平不是入声。换言之，为什么阳平不是入声？因为我们定义它不叫入声。所以说，顾名思义，阳平只是平声的一种，音韵大师们如何研究我们今天的口型和音节的长短，都不能改变这个最基本的定义。

我们在普通话里，在现在的四声项下，不会看到关于入声的定义，因为入声没有了，不存在了，被彻底消灭掉了。入声字，随着旧标准的被摒弃，被一并摒弃了。我们现在只研究普通话项下的四声。故事就是这样简单。

把入声字扫入历史的尘埃，是很多国学大师不能接受的事。但是这毕竟是一个事实。我们还是可以经常听到入声的音的，因为很多南方的方言都有入声字的保留。比较那个入声字和它在普通话里对应的发音，我们其实已经不能感受到相似。

云月曰：去的终须去，住的终须住。

二、古文爱好者的偏好

整个国家从整体上来说确实是抛弃了“平上去入”的旧四声体系，但是还是有很多人喜欢以前的《平水韵》，抱着老古董不放，那是非常可以理解的。因为这个旧体系，这个被抛弃了的旧体系，确实是非常地严谨，非常地完善。与之相对应，新体系确实还有待完善和提高。所以说，关于平仄的要求，不仅仅是对于节奏的要求，更多的还是古文爱好者的一种个人偏好。

追溯到宋。宋和宋以前，词是可以唱出来的。就是说，依照词牌填出来的词，乐工可以根据一套既定的法则，比较轻松地、模式化地把文学作品转换成音乐作品。但是这个依谱入乐的方法后来就失传了，取而代之的是元曲的兴隆。但是失传之后，人们依然在按谱填词，而且对于词谱的要求是越来越严格了。这其实是很没道理、甚至说是很没天理的事情，只能说明大家集体脑子里有水，或者是总幻想着那个方法，那个依词度曲的方法，有朝一日还能找回来。于是就有了一个精彩的结论：

宋人填词用的是《平水韵》，所以我们今天填词也要用《平水韵》。否则，那个依词度曲的方法找回来了，今人依据今韵填的词还是唱不出来。

云月曰：让喜欢幻想的人们幻想去吧。

三、写诗填词者必须谨慎的地方！

对联兄的观点里，最最有失大家风范的一句就是：

“用今韵也未尝不可，但是要把尚存的入声字归为仄声！”

这是完全的错误，非常严重的错误，不可原谅的错误。

用古韵就是用古韵，那是假定你还在按宋朝人的说话方式说话，发音方式发音；用今韵就是用今韵，那是假定你说普通话，用普通话的说话方式发音。这不是可以自创一格的地方。

对联兄现在要给我们推出一本新的《新华字典》，在这本新的《新华字典》里，发音的规则不是我们学过的bopomofo，并且也不是古人的《平水韵》，而是对联兄设定的平上去入。这是不可以接受的。

对于古韵今韵不可混用的问题，很多专家学者都有指出。现在中国比较官方的说法，双轨制，就是说倡今知古，双轨并行；今不妨古，宽不碍严。这已经算是无比宽松了。但是在同一首诗中，对于新旧韵的不同部分不得混用，那依然是非常严格的。

云月曰：这种只能一丝不苟的地方，必须大声地喊出来。

四、各地方言以及其它

长沙话基本完整保留了入声字？这是无论如何也不敢苟同的。云月妥协了，其他南方方言的朋友也还是会?**鹄捶炊缘摹?

但是这个问题，有大家的地方情感因素在内，就不深入讨论了。

用今四声标准定平仄有些不伦不类？这个结论可是好下的？那当年审定新华字典的那些人，难道都没有意识到这个问题？普通话系统推行百年，越来越显示出科学和严谨的风范，以今韵创制的好的古体诗词层出不穷，我辈岂能熟视无睹？这个地方对联兄的表述方法实在是不能被接受。“不伦不类”是一个很重的词汇，即使观点不同，我们一般也不这样去说。如果这是一句并非严肃的话，那么云月的反驳是：对联兄的普通话发音系统，也有点不伦不类。开玩笑了，嗬嗬。

云月曰：是否摘精，大家共同评判吧。

[ 本帖最后由云山水月于 2007-1-24 01:08 编辑 ]

沧海小鱼儿 · 发表于 2006-4-27 11:55

原帖由 云山水月 于 2006-4-27 11:02 发表; ]7 ~' o# L; ?! n" d/ \( P& l
引用! h- e: m5 D* u U$ ]. v7 V

5 Z& `2 H- a9 J; x7 y, a关于平仄的个人之见 BY zh921972
' \4 B- a) _8 k+ h& Y* f9 s/ J/ c, ?; F" g* m
首先说说入声，现以转到平上去3声并大部分被同化，唯独2声里尚存入声：0 i" T" M; `$ S( Z) Z7 P, j. |0 f# L/ [, t+ Y
爬－拔，婆－博，何－泽，题－习，卢－独，鱼－菊。。。
8 d [. N8 ]/ m前一个阳平，后一个入声。$ V! K( O5 C) a3 V, Q ?" ]! p0 {7 Q( B
关于平仄 ...

真是精华，云月啊，你要多写这样的文章以飨偶这样半瓶醋的读者，哈哈！

酷暑严寒 · 发表于 2006-4-27 12:00

原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 11:55 发表! n" U( C; D$ _2 M- w* V( R7 F" W
# |' `- A" E: h1 {4 H

' u' [7 b" I% A7 Y) n真是精华，云月啊，你要多写这样的文章以飨偶这样半瓶醋的读者，哈哈！3 e/ c! V- t. ]3 I
) \# b9 ]2 B# w

太高抬自己了吧！还半瓶醋？如果不是空瓶的话，最多也就1/4瓶！哈哈！

peterpan · 发表于 2006-4-27 12:09

不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)

这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,

沧海小鱼儿 · 发表于 2006-4-27 12:10

原帖由 酷暑严寒 于 2006-4-27 12:00 发表
* |' q, B! y" r& K
7 u) p Y1 @1 O! }5 T: ?! Q) T1 l0 v& o4 N% L
太高抬自己了吧！还半瓶醋？如果不是空瓶的话，最多也就1/4瓶！哈哈！

I one quarter; you half quater! he he !

沧海小鱼儿 · 发表于 2006-4-27 12:13

原帖由 peterpan 于 2006-4-27 12:09 发表3 U# L2 Y, d, c$ H- o% x" E5 N
不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东) l3 z- M/ A2 M: z- m- H' `

5 G: U; W8 X/ v* f这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,

偶也觉得“日”这个字放在云兄后面不妥啊。

酷暑严寒 · 发表于 2006-4-27 12:15

原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:10 发表
3 M4 w1 Q- m2 M! W/ c4 ]2 F
: z% E( {6 M5 {; u6 a# i# t" R- W( K% n: t
I one quarter; you half quater! he he !

别扯我，俺是真正的空瓶。

酷暑严寒 · 发表于 2006-4-27 12:17

原帖由 peterpan 于 2006-4-27 12:09 发表: |" L' \- `# x
不管那个摘不摘帽,这个是要加精的,(其实偶认为那个不摘也罢,本身就有学术研讨性,又引出了这篇东东)
; I- B# ^* m \1 A: J$ o; d8 Z0 f1 C0 q: r
这个"云月曰(yue)"的yue字怎么看起来这么窄?总感觉象云月"日"似的,

用古人抑扬顿挫，点头哈腰的方式读出来，还是可以接受的，呵呵。。

沧海小鱼儿 · 发表于 2006-4-27 12:19

原帖由 酷暑严寒 于 2006-4-27 12:15 发表7 H% H: F! t) d% A# \
# \9 g; s2 J5 p$ g6 }

) F0 o. r) y* ]) D别扯我，俺是真正的空瓶。

你要是和我一样在这瞎混，体育版那面要长草了

peterpan · 发表于 2006-4-27 12:32

原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:19 发表+ Z6 e! r- W& D
" B, J* ?: i3 ^% W& c
* s( Y, `. N- [) ~$ S) B% j
你要是和我一样在这瞎混，体育版那面要长草了

小鱼准备把阿酷赶回去,然后自己继续在这里瞎混是吧?

海妮妮 · 发表于 2006-4-27 13:44

原帖由 云山水月 于 2006-4-27 11:02 发表+ m! G* P1 v' S" _
但是现在长城兄和皮版又为加精设定了一条标准，就是说文章的观点必须是正确的，或者说是加精者所同意的。这个标准能不能成为加精的标准？云月不敢为这个问题作主。皇上，到了您给个定义的时候了。有请皇上！$ r3 B8 j/ W; T' X
...

偶们版实行一版四治，没有一言堂之说，所以偶这嘴不张就是不张，嘿嘿

这样讨论来讨论去岂不更好？

酷暑严寒 · 发表于 2006-4-27 13:57

原帖由 沧海小鱼儿 于 2006-4-27 12:19 发表
4 x, L$ S$ q8 [0 Z" R$ U/ s( X) C1 r4 q( I
你要是和我一样在这瞎混，体育版那面要长草了

还没给你黄马褂加身，你就开始只许自己放火，不让俺老百姓点灯了？

再说了，只要有球打，体育版是长草还是长青苔对我没啥区别

天涯明月夜 · 发表于 2006-4-27 16:28

这个世界上本没有对错，同意的人多了，错的也就对了。

精华的帽子，表示帖子在论坛中有积极的意义。在偶看来，花心思写原创，就是很积极的事了。

Justing · 发表于 2006-4-28 07:30

引云山水月——
那么我们知道，现在的普通话，发音无外乎四声：阴平，阳平，上声，去声。这个发音系统，和入声无关。就是说，根据定义，阳平就是阳平，阳平就是平声，阳平不是入声。换言之，为什么阳平不是入声？因为我们定义它不叫入声。所以说，顾名思义，阳平只是平声的一种，音韵大师们如何研究我们今天的口型和音节的长短，都不能改变这个最基本的定义。
我们在普通话里，在现在的四声项下，不会看到关于入声的定义，因为入声没有了，不存在了，被彻底消灭掉了。入声字，随着旧标准的被摒弃，被一并摒弃了。我们现在只研究普通话项下的四声。故事就是这样简单。
回复——
看问题须能入能出才为高。举几个声母韵母音调全为2声的例子：
华－滑，河－合，扶－福。。。
按照云月兄的理解，既然2声都是阳平，应该读音是一样的。也就是说，我读出来，对方分不清我读的是哪个字。比如，从听者说，“河、和” 听起来是没有区别的，除非放在词句里才能辨别；但是，“和－合” 听起来却是有区别的，请问云月兄及列位看官这是什么原因？

Justing · 发表于 2006-4-28 07:37

再引申一下，汉字还有一种不标音调的轻声，忽然哪天变革，假定规定轻声通通归进 4声（去声），但读音并不改变，你说 “了吗” 是去声还是轻声？
所以说，不要拿音韵改革来唬人，这改革是不彻底或有问题的，而这恰恰被我点破了。其实我在读小学就意识到了这个问题，最初是意识到“团结”这个同是2声的字音调不同，当时就发现2声有2种读法。相信各位在小学时都这样类似读过：夫扶辅赴夫福辅赴。。。注意2声的2种读音区别！
以后台湾回归祖国，汉字势必再进行改革，我在此大声疾呼，2声里面的入声字不要再滥竽充数了，通通给我站出来，加上轻声字，未来新的汉字音调一共就有6种：阴平、阳平、上声、去声、入声、轻声。

[ 本帖最后由 zh921972 于 2006-4-28 08:21 编辑 ]

Justing · 发表于 2006-4-28 07:43

以上就事论事，可能难以理解。现在打个比喻，现在变性人是客观存在的，填个什么表格之类，性别只有男、女可选，假定变性人是男变“女”，他/她如果填女，你就说她是女人么？即使身份证上是女，那也只是形式上的。。。
另建议一个：不要叫我井上兄，叫忘川兄、对联兄、老井都行。

[ 本帖最后由 zh921972 于 2006-4-28 08:41 编辑 ]

Justing · 发表于 2006-4-28 08:33

今人在音韵改革时仍然保留了古人的平声（分阴平、阳平）、上声、去声3种叫法，唯独强行地从形式上消灭了入声！仅仅只是部分从实质上消灭了入声！而十亿国人难道唯我独醒？说不定哪天我要去专业权威刊物吼一声！

云山水月 · 发表于 2006-4-28 08:40

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:30 发表3 X3 [2 t6 ~3 Y( ]/ K) h, d
华－滑，河－合，扶－福。。。6 D1 K! d4 N& d8 b2 F
按照云月兄的理解，既然2声都是阳平，应该读音是一样的。也就是说，我读出来，对方分不清我读的是哪个字。比如，从听者说，“河、和” 听起来是没有区别的，除非放在词句里才能辨别；但是，“和－合” 听起来却是有区别的，请问云月兄及列位看官这是什么原因？

原因是您的普通话讲得不标准。

Justing · 发表于 2006-4-28 08:48

原帖由 云山水月 于 2006-4-28 08:40 发表4 {5 [# _8 L2 u6 J7 P2 e" D |
原因是您的普通话讲得不标准。

看来只有哪天我把CCTV新闻联播录音下来找几个例子出来了。。。

云山水月 · 发表于 2006-4-28 08:50

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:37 发表
" x, y! I# E6 S7 B1 A8 o( X. a以后台湾回归祖国，汉字势必再进行改革，我在此大声疾呼，2声里面的入声字不要再滥竽充数了，通通给我站出来，加上轻声字，未来新的汉字音调一共就有6种：阴平、阳平、上声、去声、入声、轻声。

未来的事情，没有人说得清楚。什么方案都会有，我们不可以提前在今天尊重对联兄的方案。

法律就是这样：新法律没有出台之前，就得按旧法律办，虽然后者可能是漏洞百出的。在新法出台之前遵循可能出台的新法而违背旧法，那也是非法的。

站在今天，就照今天的标准办。

云山水月 · 发表于 2006-4-28 08:52

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 08:48 发表/ h* ]9 t5 i4 z# k/ P8 p+ K
! {# O8 O1 _( {* {; \" R
看来只有哪天我把CCTV新闻联播录音下来找几个例子出来了。。。

这是没有关系的事啊。找到又能说明什么呢？
只要是拼音和音调相同，读出来就应该是相同的。这是定义使然。否则汉语拼音有什么意义呢？

云山水月 · 发表于 2006-4-28 08:54

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:43 发表$ L$ W, p- j5 B K6 G
以上就事论事，可能难以理解。现在打个比喻，现在变性人是客观存在的，填个什么表格之类，性别只有男、女可选，假定变性人是男变“女”，他/她如果填女，你就说她是女人么？即使身份证上是女，那也只是形 ...

我们现在讨论的，不就是一个形式问题吗？
身份证上是女人，我们可以推定她为女人，不必见面核实。
如果非得要个个见面才能说是男是女，那还要身份证性别那一栏干什么？

云山水月 · 发表于 2006-4-28 08:56

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 07:43 发表
k: B" x) x+ V6 X$ ~5 g" O另建议一个：不要叫我井上兄，叫忘川兄、对联兄、老井都行。

非常抱歉，已经改过了。
这是云月疏忽的地方。本意是增加一下对对联兄的尊重，结果弄巧成拙。您可前往别往心里去啊！

Justing · 发表于 2006-4-28 09:07

原帖由 云山水月 于 2006-4-28 08:52 发表
4 L f) R. ~! ~! ?' T这是没有关系的事啊。找到又能说明什么呢？2 }. s- Q# R+ g! Y3 Q' J, X6 |3 M7 M: f# l
只要是拼音和音调相同，读出来就应该是相同的。这是定义使然。否则汉语拼音有什么意义呢？

刚才在电视剧里找到一些证据，时－拾、结婚，证明我的读法没有问题。我有意考验LP一下，结果她读是有区别的，却对我说没有区别！看来要么是思维定势作怪！要么是没有细细体会：时，读音平和，拾，读音急促。。。建议云版发一个投票帖，看看大家认为我举的几个例子前后读音有无区别！

云山水月 · 发表于 2006-4-28 09:08

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 08:33 发表
& l( E+ |8 {( d3 P8 M8 @古入声派入今2声的，作仄：经查验，其普通话读音全部仍为入声，所谓换汤不换药。0 j( Z7 O( J) D/ \. e2 _6 k# w& C4 C

对联兄似乎是长沙人。如果这样，有一首老歌，对联兄或许记得。歌名叫做：《太阳最红，毛主席最亲》。

对联兄举到入声变作阳平的例子里，有一个是入声十四缉的“习”字。那么根据对联兄的逻辑，这个原理同样适用于入声变作阳平的、入声十一陌的“席”字了。可是那首歌，当我们唱完“毛主席最亲”这一句的时候，难道还能说那个“席”字是一个音调短促的仄声字吗？

另外，回到那句话：在普通话读音里，没有入声这个概念。这个概念不存在。所以，“古入声派入今2声的，作仄：经查验，其普通话读音全部仍为入声”，这个表述本身有逻辑错误。

云山水月 · 发表于 2006-4-28 09:16

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:07 发表; \' x1 ]. u' k( S
6 M; l) h, V" C! M; T
刚才在电视剧里找到一些证据，时－拾、结婚，证明我的读法没有问题。我有意考验LP一下，结果她读是有区别的，却对我说没有区别！看来要么是思维定势作怪！要么是没有细细体会：时，读音平和，拾，读音急促。。。 ...

你没有回答我的问题。
我的问题是：如果汉语拼音不能定义发音，我们要汉语拼音干什么？

另外，这个问题，我认为到本贴为止，已经可以打住了。我们生活中有那么多美好的事物，这个问题其实不必一定揪住不放的。

还是那句话：倡今知古，双轨并行。双轨，一个是古韵，或者说是平水韵；一个是今韵，一个以《新华字典》为基础的体系。如果对联兄执意要另搞一套，我们也是乐见其成的。但是大家也完全有理由根据比较正统的说法，认为对联兄是瞎胡闹，呵呵。

成王败寇，千秋功罪，谁人曾与评说？

Justing · 发表于 2006-4-28 09:17

我找到了争论的根源，云月兄重表面形式，而我重实质内容。席字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长，那是1234567－－－的缘故。

云山水月 · 发表于 2006-4-28 09:23

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:17 发表5 @0 V' }% L/ ]* y h
我找到了争论的根源，云月兄重表面形式，而我重实质内容。席字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长，那是1234567－－－的缘故。

感谢对联兄，一番争论之后，我们的观点都表述得比较清楚了。
云月有一个建议：咱俩都先歇歇，给其他朋友一个看贴回贴的机会。如何？

另外，在另外一个诗词论坛里，有一个明文规定：灌水的比例和贴诗的比例必须相当。我们也算是狂灌一通了，歇下来写写诗如何？

天涯明月夜 · 发表于 2006-4-28 09:32

国家的统一不光是度量衡，文字、发音的统一也很重要。既然需要选定一种方言作为官方语言，那就必然会产生所谓的“扬弃”，以前的东西必然会被部分接受，部分改良，部分放弃。汉语言从产生到现在，这种情况发生了不知多少次，只是这次的改革被我们遇上而已。

大中华文明源于中原地域，北方语系(包括发音比较相近的北京、东北、华北、西南、西北语系等)覆盖面最大，选择其中发音最中庸的北京方言再加以改良，偶认为的确是最容易被认可、被接受、被推广的官话。但是很可惜，这种易于推广普及的语言就少了那个很可爱的入声。

不过，世界上没有事情是十全十美的，如果选择有入声的南方方言做官话，就很不利于普及了。作为国家统一的标准语言，文学美感远没有易于普及性和标准化来的重要，所以这也是粤语无法作为标准官方语言的一个原因。

但是很幸运，我们大中国毕竟还有那么多的方言，还有那么多的文学作品和评论，它们都保留着入声，保留着古汉语的韵味。入声，仅仅是不入官话而已。

古体诗词，依照的是古代汉语的音韵标准，如果你是一位狂热的扇子要研究它，不搞清楚古音是不行的。但是在一个普通话横行的时代，用今韵也未必就不能写出好作品来，不过，作品应该注明一下用的是今韵，也好少挨学究们的几大板砖----不过偶是挨定了。

嘿嘿，其实还是很挺云月兄的观点的

天涯明月夜 · 发表于 2006-4-28 09:38

原帖由 zh921972 于 2006-4-28 09:17 发表
* D4 t6 H- P2 H4 ?0 P% O我找到了争论的根源，云月兄重表面形式，而我重实质内容。席字在普通话里其音的本质上的确不是真正的阳平。至于歌里面拖的长，那是1234567－－－的缘故。

偶不觉得，席字在普通话(不是北京方言)里就是阳平。

但是，入声字并不代表不能在歌里拖长。偶在这方面可能比较有发言权，因为偶是听着苏州评弹长大的，评弹使用的是彻底保留入声字的吴方言。

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有一首老歌，对联兄或许记得。。。

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