高潮的马甲请进

任大先生 · 发表于 2012-6-22 20:07

不要再和路得使女为“十一奉献”争吵了。
“十一奉献”是旧约时代的祭祀仪式之一，也是以色列人养活祭司阶层的方式。
在新约时代，“十一奉献”制度早已被主牺牲废弃了。主已经在十架上一次性地献上了生命，无须我们再作任何“牺牲”。而一个教会也不一定需要全职的牧师，甚至也不一定需要一间豪华的教堂。任何不是出于爱心，而是借口“十一奉献”单方面鼓励信徒捐款的教训，不合圣经，都是邪说。
何必为此争执呢？

高潮的马甲 · 发表于 2012-6-22 21:17

      马太福音23：23你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了！因为你们将薄荷、茴香、芹菜，献上十分之一，那律法上更重的事，就是公义、怜悯、信实，反倒不行了。这更重的是你们当行的；那也是不可不行的。

   把要求十一奉献说成是“邪说”？上面这段话是耶稣说的，你自己去读读吧。

越来越好 · 发表于 2012-6-23 06:43

十一奉献是旧约的律法，但耶稣说：“太5:17 莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉，乃是要成全。 5:18 我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全。 5:19 所以无论何人废掉这诫命中最小的一条，又教训人这样作，他在天国要称为最小的。但无论何人遵行这诫命，又教训人遵行，他在天国要称为大的。5:20我告诉你们，你们的义，若不胜于文士和法利赛人的义，断不能进天国。”

所以，在新约时代，十一奉献不仅要做还要做得心甘情愿，不仅是十一的奉献，看到神国的需要，圣灵感动下甚至全然地奉献。
想对在十一奉献上软弱的劝慰一下：十一奉献是神赐给基督徒，使我们蒙祝福的一条路，越是在经济上有困难就越是要做。因为这是神要敞开天上的窗户倾福与你的应许，这个应许是带条件的，这个条件就是十一＿将神的钱归给神。

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2012-6-23 19:47

越来越好发表于 2012-6-23 07:43 ' A3 N# X! N3 Q6 S) ~+ Y; h
十一奉献是旧约的律法，但耶稣说：“太5:17 莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉 ...

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2012-6-23 19:47

越来越好发表于 2012-6-23 07:43 & ]0 g8 j: P8 i& U& K
十一奉献是旧约的律法，但耶稣说：“太5:17 莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉 ...

任大先生 · 发表于 2012-6-24 18:10

高潮的马甲发表于 2012-6-22 22:17 8 M; {" w9 i4 t7 S1 x& m$ N6 Y. U4 o
马太福音23：23你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了！因为你们将薄荷、茴香、芹菜，献上十分之一 ...

不好意思，你似乎没有看懂耶稣基督的这句话？
他是在鼓励人去以“十一奉献”的方式去假冒伪善呢，还是劝人们悔改而行神的道？
一个真正的基督徒，就是一个神的仆人，他的全部身家都是神的，神要他收入的十分之一做什么用？
教会是慈善机构吗？要圣徒的钱做什么用？
好好读经，好好思考这些问题。免得被假冒的师傅带离了真道。

如果你的生命不改变，您奉献给教会的每一块钱，在主眼中都是垃圾。

Jack8 · 发表于 2012-6-24 20:37

祝福！
推荐几首歌，希望能喜欢！
http://vlog.17173.com/m/display_m.php?id=1032910

70540[2] (50.3 KB, 下载次数: 270)

钱小妹 · 发表于 2012-6-25 20:24

神们生活在XX主义社会里。

照猫画虎 · 发表于 2012-6-26 08:57

钱小妹发表于 2012-6-25 21:24
9 D8 |$ F1 r- G3 c神们生活在XX主义社会里。

你咋知道的？？

kaey8686 · 发表于 2012-6-27 08:42

kaey8686 · 发表于 2012-6-27 08:42

高潮的马甲 · 发表于 2012-6-28 22:18

本帖最后由高潮的马甲于 2012-6-28 23:23 编辑

任大先生发表于 2012-6-24 19:10 . K/ K5 R2 H& f2 B
不好意思，你似乎没有看懂耶稣基督的这句话？* f n, H2 H6 E
他是在鼓励人去以“十一奉献”的方式去假冒伪善呢，还是劝 ...

      我没看懂还是你没看懂?“那也是不可不行的”，那指的是什么？难道不是前面讲的“你们将薄荷、茴香、芹菜，献上十分之一”吗？这是不可不行的，下面的“公义、怜悯、信实”是“那律法上更重的事”是当行的。你从那里看出来十一奉献可以不做？

      再加上

      玛拉基书玛 3:8 人岂可夺取神之物呢？你们竟夺取我的供物。你们却说：‘我们在何事上夺取你的供物呢？’就是你们在当纳的十分之一和当献的供物上。9 因你们通国的人都夺取我的供物，咒诅就临到你们身上。”10 万军之耶和华说：“你们要将当纳的十分之一全然送入仓库，使我家有粮，以此试试我是否为你们敞开天上的窗户，倾福与你们，甚至无处可容。”

   玛拉基书是旧约的教训没错，但再加上上面贴的

   马太福音5:17莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉，乃是要成全。18我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全。19所以无论何人废掉这诫命中最小的一条，又教训人这样作，他在天国要称为最小的。但无论何人遵行这诫命，又教训人遵行，他在天国要称为大的。20我告诉你们，你们的义，若不胜于文士和法利赛人的义，断不能进天国。”

   十一奉献是律法中的一条，按着这俩节经文，还是要做十一奉献。做十一奉献有圣经经文的支持，你讲的又是从那节经文出来的？是我不读《圣经》，还是你不读《圣经》？

   你说的基督徒“的全部身家都是神的”出自罗马书12章1节，其他你根本没有根据。如果基督徒连十一奉献都不肯，谈“全部身家都是神的”就是假冒伪善。

   把这话还给你“好好读经，好好思考这些问题。免得被假冒的师傅带离了真道。"

任大先生 · 发表于 2012-6-29 18:29

本帖最后由任大先生于 2012-6-29 19:47 编辑

高潮的马甲发表于 2012-6-28 23:18
5 i8 n+ f! W( q% m: D& M我没看懂还是你没看懂?“那也是不可不行的”，那指的是什么？难道不是前面讲的“你们将薄荷、茴 ...

实在对不住，我必须问一下您的个人信仰状况了：
您是基督徒还是非基督徒？简单来说，你信神还是不信神？
如果您不信，我在这里和您辩论“十一奉献“既没有意义，又是在浪费时间。因为《圣经》是神的启示，无神论者缺乏信心这个最基本的认知途径，完全没有办法理解神的话语。（我就是道路、真理和生命。要不通过我，没有人能到父那里去--约翰福音14/6）

如果您是基督徒，您必须立刻正视自己所接受的教义了，因为对您面临的问题已经直接威胁到了您的得救与永生。（凡人欲得救，首先当持守大公教会信仰。此信仰，凡守之不全不正者，必永远沉沦。---阿塔拿修信经）
建议您立刻寻找一位传统教会的牧师，请他指导您温习纯正的基督教教义。而现代派的教会很少教人真道，犹如枯干的井，无法真正供应人。

现在我们来看看旧约律法的核心--摩西十诫吧？-----出埃及记20章:
1 神吩咐这一切的话说，
2 我是耶和华你的神，曾将你从埃及地为奴之家领出来。
3 除了我以外，你不可有别的神。
4 不可为自己雕刻偶像，也不可作什么形像仿佛上天，下地，和地底下，水中的百物。
5 不可跪拜那些像，也不可事奉它，因为我耶和华你的神是忌邪的神。恨我的，我必追讨他的罪，自父及子，直到三四代，
6 爱我，守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。
7 不可妄称耶和华你神的名，因为妄称耶和华名的，耶和华必不以他为无罪。
8 当记念安息日，守为圣日。
9 六日要劳碌作你一切的工，
10 但第七日是向耶和华你神当守的安息日。这一日你和你的儿女，仆婢，牲畜，并你城里寄居的客旅，无论何工都不可作，
11 因为六日之内，耶和华造天，地，海，和其中的万物，第七日便安息，所以耶和华赐福与安息日，定为圣日。
12 当孝敬父母，使你的日子在耶和华你神所赐你的地上得以长久。
13 不可杀人。
14 不可奸淫。
15 不可偷盗。
16 不可作假见证陷害人。
17 不可贪恋人的房屋，也不可贪恋人的妻子，仆婢，牛驴，并他一切所有的。

摩西十诫里没有提及“十一奉献“。那么，“十一奉献“的出处在哪里呢？
根據摩西律法所載，以色列人的一切出產之十分之一都當歸給上帝耶和華。十分之一與祭物要獻在指定地方，祭司會將其作獻祭及利未支派之酬勞，每三年用當年土產的十分之一來幫助社會內的有示弱細小眾。相關的重點條例如下：
“ 地上所有的、無論是地上的種子、是樹上的果子、十分之一是耶和華的、是歸給耶和華為聖的。人若要贖這十分之一的甚麼物、就要加上五分之一。凡牛群羊群中、一切從杖下經過的、每第十隻要歸給耶和華為聖。不可問是好是壞、也不可更換、若定要更換、所更換的與本來的牲畜都要成為聖、不可贖回。這就是耶和華在西乃山為以色列人所吩咐摩西的命令。（利未記27:30-34） ”
“ 你要把你撒種所產的，就是你田地每年所出的，十分取一分；又要把你的五穀、新酒、和油的十分之一，並牛群羊群中頭生的，喫在耶和華你神面前，就是他所選擇要立為他名的居所。這樣，你可以學習時常敬畏耶和華你的上帝。……每逢三年的末一年，你要將本年的土產十分之一都取出來，積存在你的城中。在你城裡無分無業的利未人，和你城裡寄居的，並孤兒寡婦，都可以來，喫得飽足。這樣，耶和華你的上帝必在你手裡所辦的一切事上賜福與你。（申命記14:22-23,28-29）

从这里我们可以看出，《旧约》中耶和华要以色列人按制度进行“十一奉献”，其目的是要人们认识到自己有罪，在每个人的一生中尚未与神和好，他们需要赎罪，他们生命的目的是“歸給耶和華為聖”。人们拿收入的10%作的牺牲品，乃是要在神面前遮盖自己的罪。这个制度，在养活利未人这个祭司体系与孤儿寡母的同时，也让“耶和華你的上帝必在你手裡所辦的一切事上賜福與你”。

新约时代，耶稣基督已经“道成肉身”来到世上，他本人就是律法这个“道”的生命体现，所以他说：“莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉，乃是要成全。我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全（---马太福音5章7-8:）
我们的主是如何成全律法的？耶稣作为我们人类历史上最伟大的大祭司，他无须为自己献上赎罪祭，但却在十字架上，一次性将自己无暇无罪的身体献上，成就了我们的永远有效的救赎。
因此我们今天，无论向教会捐献多少金钱，也不能让神的忿怒减低一丝一毫；无论我们坚持什么样的“十一奉献”，也不能清洗我们的一丁一点罪孽。我们要做的，是跟随基督，悔改信主，获得生命的改变。如果你爱主，就将你的爱心做在最小的弟兄身上，因为这就是“做在主的身上”；如果你有自主那里来的喜乐，就将你的金钱，时间花在需要帮助的人们身上，因为“ 凡称呼我'主啊，主啊'的人，不能都进天国；惟独遵行我天父旨意的人，才能进去。”（马太7:21”）

至于马太23章23节的背景，我们需要提示一下：
1。当时耶稣教训的对象是以色列人，而不是使徒时代的基督徒。
2。当时耶稣尚未受难和复活，救赎尚未完成。因此以色列人在当时的背景下，必须守“十一奉献”和其他律法。
3。圣经中我找不到耶稣本人的“十一奉献”记载--我们如何凭“十一奉献”来效法耶稣？

至于教会的神职人员，我认为他们应该效法使徒保罗，服事主之前，先学会做一个“织帐篷的人”。如果教会的奉献不够养活他的生活，他就应该自谋生路。如果不懂什么是“抛下家业跟随主”，简言之--他就不配做主的门徒。
主的仆人，决不能寒酸---倪柝声

JoyceAccSG · 发表于 2012-7-18 21:29

越来越好发表于 2012-6-23 06:43 3 I2 J# b3 ?( b, I' }
十一奉献是旧约的律法，但耶稣说：“太5:17 莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉 ...

同意

DongMingZhou · 发表于 2012-8-7 22:15

看了一下争论。根据常识，吵架，通常情况，是A和B说的其实是同一语言描述的两件事情，但互相接受到的信息是“他不同意我”，所以双方都很受伤。
仔细看了一下争论。发现一边的意思是，“基督徒需要奉献”，奉献多少呢？以十一为标准。另外一边的意思是，“基督徒要奉献，但不一定奉献给教会” （如果你有自主那里来的喜乐，就将你的金钱，时间花在需要帮助的人们身上，.......）。
所以，如果没有看错的话，其实是一个弟兄在立论，“我们要不要奉献？”，一个弟兄也在立论说，“我们要不要奉献给教会”。然后大家花很多时间去争论。大家继续。
争论是好事，让人去寻找神的话。

不过实在忍不住插一句，我儿子快2岁，我们立定心志，想着等以后他长大了，如果有一天上帝呼招他去做全职传道人，我们把所有的钱都给他花。给他买大房子买好车，让他不担心自己的收入，安安心心的做牧师，把全部的把时间和精力都花在神的话语上。
—— 可是，现在我在奉献上却有很多的亏欠，并且我知道会厚着脸皮继续亏欠，是因为我没有爱教会像爱自己的家，我没有爱牧师像爱自己的亲人，我没有爱神像爱自己的神。

简单的问大家一个问题，我自己也不知道答案，请大家思考：
作为一个父亲，我想我绝对不会在写给儿子的信里，说，你应该每个月把十分之一的工资打到我账上，这样我就更喜欢你，这些钱我也不用，攒着给你娶媳妇，到时候我再给你添点。
。。。：）。。。。
那么为什么上帝会厚着老脸，把十一奉献写在圣经里呢？

pingyet · 发表于 2012-8-11 16:52

为什么要永生？当永远的电工吗

pingyet · 发表于 2012-8-17 22:38

灵魂？什么灵魂，不过是 BIBLE 的一份中文版 COPY 罢了

多一个不多，少一个不少

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