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也谈关于圣诞老人-- 给精打细算同学的一封信

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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
发表于 2006-12-17 13:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
最最亲爱的精打细算同学, 您好！2 a8 n* `9 s+ G  i

6 j: J  V* X+ S- {9 v4 N. H看一遍你的帖子，总结你的主要观点是，童话（圣诞老人）可以讲，但是要告诉孩子这不是真的，是虚构的。对吧？
" X  K& `& u& a, c! d9 H4 W
7 O9 N% u  u# @  x1 Y9 |那么首先我想谈谈童话的意义何在。童话对我们的一生太重要了，童话故事给与小朋友的，不仅仅是真善美的教育，还有想象力，创造力，民族凝聚力等等。童话实际上是我们早期的人格教育。童话里的故事都是真实人生的映射，大灰狼象征丑恶，小白兔象征善良，妖怪的故事象征人生的艰险，除掉妖怪象征人类社区的团结力量。各中种种，我不细表。所以，每个民族，每个地区都有自己的童话神话故事。3 p5 @# H1 J: p! H5 F- H! ^; r

# ^0 ^9 ^* g7 B5 z% N7 e2 r那么下一个问题，为什么童话里故事是虚构的？为什么童话里的人物往往只是好人坏人？成人的世界不是这样简单分明的啊！？答案很简单，因为小孩子的认知能力是有限的，发展的。我们需要运用小孩子感兴趣和理解力相当的方式进行人生教育。这样，小孩子在听故事的时候，会把自己融进故事角色，从而塑造自己的人格.
/ |* z; _& o3 m8 l; d
; ~; Y, x" r* a按照你的说法，告诉小孩童话故事都是假的。那么童话故事中所映射的价值观，是非观也被统统打倒了。如果大灰狼是假的，丑恶的东西是够真实存在？圣诞老人是假的，那么人之间的感情是不是存在？龙的传人是假的，如何产生民族凝聚感？你可能说，故事是假的，但是价值观是真的。这你就难为小朋友了，回到上面说的，因为他们的认知是有限的，必须用符合他们认知能力的方式进行熏陶，这也是为什么产生童话。
- I. M3 F1 s& P! B. n" \4 V, T4 I- {$ |' _6 ?+ R
童年之所以重要，是因为我们成人生活中各个侧面都和童年有着紧密联系，事实上，我们从未间断过和童年的联系，我们的安全感，我们的价值观，我们的亲密需求，等等等等，都在不停的听取童年的意见。随着小孩的认知能力增长，他们慢慢会认清童话和现实的关系。但是童话并没有因此消失，童话灌输的价值观已经深入人格之中。圣诞老人是人扮的，但是圣诞的精神深入人心。一个相信过圣诞老人的孩子，每逢过圣诞节，都会再次激发他的童年的感受，对社区，家庭，理想，希望，爱的给与和接受，这样的感受会带给他童话般的节日气氛。一个从来不相信圣诞老人的孩子，长大后对圣诞节的回忆和态度恐怕会很不同。% ]* n. v2 J( e9 M+ P) y0 j2 k

8 J% ^4 {7 P" n( p  s$ o下面说，你谈到的揭穿真相后的伤害问题。信不信童话，并不是一念之间的事儿，不是事实与谎言的对立。而是儿童认知能力的发展过程。长大了自然就明白了，伤害的根本原因，恰恰是孩子的认知能力发展成熟之前，过早的，强行的把他们带入成人世界。
# R% H9 `2 m, y( @0 P' ~1 H
% S7 E: f: U: F你说担心有一天孩子会被其他同龄人取笑。事实上，这是很悲哀的一件事，我为那些取笑人的孩子悲哀。试想一个通过认识能力发展，自然而然领悟到“圣诞老人的真相”的小朋友，即便了解圣诞老人的不存在，可能去告知一个比自己还小的孩子，但是是本着善意的，而不是取笑的态度。那些取笑人的孩子，其实是因为他们自己被拔苗助长，被掠夺了童年，他们受到了伤害之后，要把内心的伤害发泄到别的孩子身上（很可能是我的孩子）。这一点又让我很愤怒。我昨天的激愤也是出于此。, ~+ A; e* r% M' W% }, L& r

  V1 J- Y1 G8 R1 L! f9 w其实，我们大人也需要童话，我们大人的童话就是信仰。如果人生只有眼见为实的真实，那么走一步算一步，永远也不需要理想，激情和希望了。
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wangxin
鲜花(33) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 13:58 | 显示全部楼层

经典

经典，一直佩服三大妈对孩子的教育
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雁南飞
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 16:53 | 显示全部楼层
三帮说的精辟，为什么小孩子那么爱童话？到了一定年纪他们自然会懂得那只不过是童话，可是带给他们的正面影响确是一生留痕的..
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海妮妮
鲜花(6) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 17:20 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
刚才回帖时没有看到三大妈这篇，要是看到偶也就不费劲重复了。* a( X9 a1 c1 u' l% @+ y/ t

, V" _% [$ Y0 K坚决 % Z. E+ w- h. A: q8 a
' U8 A6 l' Q2 _+ m0 C: V

  i4 [- Z( i: I& x$ b" a$ Fps，忽然间感觉到自己个儿像在打圣战一样的神圣和充满激情，让众大妈们为拯救失去童年的孩子而奋斗（喊口号ing。。。。 ）
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海妮妮
鲜花(6) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 17:21 | 显示全部楼层
这篇偶觉得应该加精的，可是碍于偶是参战方，所以回避，只是建议一下哈。
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精打细算
鲜花(87) 鸡蛋(1)
发表于 2006-12-17 18:34 | 显示全部楼层
原帖由 三思 于 2006-12-17 12:55 发表
7 V$ K" W4 K, L: ]最最亲爱的精打细算同学, 您好！
, X1 @4 u+ k# J4 ^7 {1 w5 n5 t" c# ~- n) |0 E& L  j* X: f
看一遍你的帖子，总结你的主要观点是，童话（圣诞老人）可以讲，但是要告诉孩子这不是真的，是虚构的。对吧？2 L/ x9 a8 P! e# u/ I# c9 ~3 x

' a* ^3 S. h+ P8 X, g$ K" ?6 E那么首先我想谈谈童话的意义何在。童话对我们的一生太重要了，童话故事给与小朋友的，不仅仅是真善美的教育，还有想象力，创造力，民族凝聚力等等。童话实际上是我们早期的人格教育。童话里的故事都是真实人生的映射，大灰狼象征丑恶，小白兔象征善良，妖怪的故事象征人生的艰险，除掉妖怪象征人类社区的团结力量。各中种种，我不细表。所以，每个民族，每个地区都有自己的童话神话故事。! J; o  L8 j4 v" _6 j2 ?4 y
/ a- ]; s1 f# A4 [/ B
那么下一个问题，为什么童话里故事是虚构的？为什么童话里的人物往往只是好人坏人？成人的世界不是这样简单分明的啊！？答案很简单，因为小孩子的认知能力是有限的，发展的。我们需要运用小孩子感兴趣和理解力相当的方式进行人生教育。这样，小孩子在听故事的时候，会把自己融进故事角色，从而塑造自己的人格.
" Z3 j7 k  C' ~+ m3 s: ?. A# C
) D' S- ^) k) ~按照你的说法，告诉小孩童话故事都是假的。那么童话故事中所映射的价值观，是非观也被统统打倒了。如果大灰狼是假的，丑恶的东西是够真实存在？圣诞老人是假的，那么人之间的感情是不是存在？龙的传人是假的，如何产生民族凝聚感？你可能说，故事是假的，但是价值观是真的。这你就难为小朋友了，回到上面说的，因为他们的认知是有限的，必须用符合他们认知能力的方式进行熏陶，这也是为什么产生童话。; ]3 a' P/ ^- n% f; T( @& E
0 m1 Z' m8 a  s& v% x) ^
童年之所以重要，是因为我们成人生活中各个侧面都和童年有着紧密联系，事实上，我们从未间断过和童年的联系，我们的安全感，我们的价值观，我们的亲密需求，等等等等，都在不停的听取童年的意见。随着小孩的认知能力增长，他们慢慢会认清童话和现实的关系。但是童话并没有因此消失，童话灌输的价值观已经深入人格之中。圣诞老人是人扮的，但是圣诞的精神深入人心。一个相信过圣诞老人的孩子，每逢过圣诞节，都会再次激发他的童年的感受，对社区，家庭，理想，希望，爱的给与和接受，这样的感受会带给他童话般的节日气氛。一个从来不相信圣诞老人的孩子，长大后对圣诞节的回忆和态度恐怕会很不同。
8 h2 B' |3 r3 h
: h( ]' ^; M2 A/ H( n( ~3 t+ K. k下面说，你谈到的揭穿真相后的伤害问题。信不信童话，并不是一念之间的事儿，不是事实与谎言的对立。而是儿童认知能力的发展过程。长大了自然就明白了，伤害的根本原因，恰恰是孩子的认知能力发展成熟之前，过早的，强行的把他们带入成人世界。4 ~" J% `$ Q, Y# y
/ y3 |3 O! L7 o9 g
你说担心有一天孩子会被其他同龄人取笑。事实上，这是很悲哀的一件事，我为那些取笑人的孩子悲哀。试想一个通过认识能力发展，自然而然领悟到“圣诞老人的真相”的小朋友，即便了解圣诞老人的不存在，可能去告知一个比自己还小的孩子，但是是本着善意的，而不是取笑的态度。那些取笑人的孩子，其实是因为他们自己被拔苗助长，被掠夺了童年，他们受到了伤害之后，要把内心的伤害发泄到别的孩子身上（很可能是我的孩子）。这一点又让我很愤怒。我昨天的激愤也是出于此。
) I& O- r, X' l5 u" n
/ E0 I; T3 q$ t, d其实，我们大人也需要童话，我们大人的童话就是信仰。如果人生只有眼见为实的真实，那么走一步算一步，永远也不需要理想，激情和希望了。 ' N' b' z; a- u9 r

& |: }# E& i! n* R9 Q$ h
! Q; s; G: J3 }+ p- e6 h/ B
4 r' e4 c; `9 a  m8 k
偶最最崇拜的三大妈三思同学, 您好！/ p- I) O3 }# W% H1 r

& L( ?# m  m4 c7 ~, B$ M7 n首先， 偶还是要说明几点。8 i" X& M+ Q" q  U* U. }7 H

) h# L9 D) \- D. e7 z1。 童话故事的重要性) j( l" V7 [) z
. w9 r- c* |# r  G
绝对同意你的观点， 童话故事的重要性是无可否认的。 在给孩子说童话故事时， 我会轻轻略过， 告诉孩子这是童话故事，也不加以澄清， 就一句， 今晚想听童话故事么？问：什么是童话故事， 答: 给小孩说的故事。 就如Max & Ruby, Toobi & Binoo 的故事。如此， 孩子也会似懂非懂得情况下，接受“童话故事“， 也乐得有故事听。 说到小白兔时，有机会也给他看discovery， 或真正的兔子， 带他到 petting zoo 去玩玩。 亲手摸摸小白兔。/ k' h+ r. ?& N( F

$ K$ g$ u5 E' ^4 m4 `5 p2。  提高想象力创造力( ~6 F  G+ m  V; V
8 [; n& s1 q6 G" @# V! ?
在讲故事的时候，我也偶尔要求他倒回来说故事给我听。 他也会用故事书里的画， 天马行空的给我讲了一大堆谁对谁不对的故事给我听。 说完后，还问我对不对。有时给他问的无从答复。2 b% c' C4 u' Q/ k  h' b3 X4 w/ S' [6 z
4 u0 q8 ^8 X; Q  G5 G/ ^0 z5 o
3。 消除恐惧， 疑问1 k7 \' I2 x5 o2 t
在问到小白兔会站起来说话时，是否告诉他，“傻孩子， 那是童话故事里的兔子。“， 还是继续骗下去？
3 [+ Y) q0 p* k1 r8 Y9 m晚上怀疑有Monster的时候，是否告诉他这是“傻孩子， Monster 是在故事里， 不在房间的。“， 还是“对呀，不乖Monster 会抓你去？“
7 V8 f% G' K! {' L7 h+ M2 w0 m+ I3 z/ y+ C2 c/ D; X" O9 }, g" ?0 @
受到伤害的小孩一般是在童年的时候，父母玩得太过火了， 当小孩逐渐长大时， 会分辨哪些是真， 哪些是假。 可是，在要求父母验证时，得到的结论是大人们都相信， 错不了。可是到后来，发现事情的真相时，会如何看待自己的父母呢？
& A9 R% v2 ?6 C2 x9 L0 b6 b
' ^8 J8 ^. P; d6 y6 H' M  S
) i  N  N* h1 f% `4 l还有很多，小孩现在要我与他玩火车。今晚继续。
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海妮妮
鲜花(6) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 20:03 | 显示全部楼层
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
原帖由 精打細算 于 2006-12-17 17:34 发表, ~$ k% ~0 ^$ y' u1 ]
1 M" K7 Y+ B0 v0 I# m; X

! |/ y- U0 L- I4 r偶最最崇拜的三大妈三思同学, 您好！) [2 U) ^+ N" }* I& i2 Z# R
: q. a/ o0 `: k# P; j
首先， 偶还是要说明几点。; Y1 ~* o$ p) y1 A' ^
2 C2 Q9 B+ L/ Y5 j
1。 童话故事的重要性; U, t/ ^8 Z& H
- z/ b' P/ r5 X2 D
绝对同意你的观点， 童话故事的重要性是无可否认的。 在给孩子说童话故事时， 我会轻轻略过， 告诉孩子这是 ...

& a/ {8 J, w+ w: s+ Z9 Q. K' r  r; N3 V) t: l! U
虽然是写给三大妈的，偶还是想插进来说两句，交流一下。8 p6 z% s, e$ J" y
0 P3 z. R, C6 f
关于培养孩子的想象力，当孩子自己创造了故事拿来问你对不对时，你可以反问回去，关于某个细节，他为什么会那样想？或者请教，那个是什么意思啊？从而把close－ended question转化为open－ended question 同事引导孩子思考和汲取更多的信息。
2 P7 G; j' U) J" w6 B, q$ r# y9 L# S8 R0 \! k+ O! a8 j
关于消除恐惧，老实说，偶没有大看懂您的意思。说一下我解决女儿怕monster的问题吧。我一般会说如果monster来的话，你就要表现的不怕他而且要显得比他厉害，这样他就会逃跑了，你看一般电视里的monster是不是都被消灭了或是逃跑了呢？ 如果还是不行，就说，那你就大喊，爸爸妈妈听到了马上会过来帮你。- J$ V3 U/ L: o: B* B; v$ h& K
$ H5 ]2 M9 ]& ], K$ Y  d7 ~% N
关于真相。如果不是恶意的，作为我个人来说绝对没有怪那个善意而给了我一个美丽童话世界的人，连要怪的念头都没有。一直很好奇你为什么会有因为童话破灭而去怪父母的念头？
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裙裾飘飘
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 20:49 | 显示全部楼层
我不是为人父母，所以在教育孩子方面没有发言权。不过感觉教育方式并非一种道路可走，因为孩子个性不同，而且家长对教育的理解也各不相同，因此家长们在如何教育孩子上面有各种各样的方法和分歧，都是可以相互理解的。  p) f. {# n# ~, u+ ]
' g# W0 ]9 Q* |* p  Y7 Z6 H- I
精打细算是站在一个父亲的角度上，而三大妈海大妈等人则是出于一个女性思维的角度。7 v$ ^  R, T/ ]6 S4 F/ \7 c* I1 F
% I7 d/ K3 d7 w+ d7 w) _
辩论的结果不是要分出胜负，而是为了更好的交换教育心得.
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-17 21:49 | 显示全部楼层
原帖由 精打細算 于 2006-12-17 17:34 发表
, |0 E" V& F/ C( V  |' V4 H  r
! f) z9 _5 i/ U& X5 B: ?偶最最崇拜的三大妈三思同学, 您好！1 H6 r" K6 L$ M5 Y1 s5 d; f  e' z
5 Z, R6 V" ?2 v8 _3 ^9 r
首先， 偶还是要说明几点。( b2 z+ e% d% q+ v

4 Y, F" p) a0 B( I1。 童话故事的重要性
1 @% w1 [! u! I& j  N- i1 `' |) s0 l7 L9 h& k4 C; h
绝对同意你的观点， 童话故事的重要性是无可否认的。 在给孩子说童话故事时， 我会轻轻略过， 告诉孩子这是童话故事，也不加以澄清， 就一句， 今晚想听童话故事么？问：什么是童话故事， 答: 给小孩说的故事。 就如Max & Ruby, Toobi & Binoo 的故事。如此， 孩子也会似懂非懂得情况下，接受“童话故事“， 也乐得有故事听。 说到小白兔时，有机会也给他看discovery， 或真正的兔子， 带他到 petting zoo 去玩玩。 亲手摸摸小白兔。* o' b+ {7 {3 L/ y

- x1 z' b) G; o4 L4 M: M/ I0 x2。  提高想象力创造力% b# t* L& M' y& \
) \; w3 ~% m2 o5 m! @! Z. O% G
在讲故事的时候，我也偶尔要求他倒回来说故事给我听。 他也会用故事书里的画， 天马行空的给我讲了一大堆谁对谁不对的故事给我听。 说完后，还问我对不对。有时给他问的无从答复。4 @  ?; Y8 ]) j0 I  O6 y4 T

2 N5 u, y3 R5 j- v1 p: k/ k3。 消除恐惧， 疑问
8 X8 K* G3 m. L% Z; n' L在问到小白兔会站起来说话时，是否告诉他，“傻孩子， 那是童话故事里的兔子。“， 还是继续骗下去？
; s4 n4 E3 @! t1 a# B4 i5 ?/ g. T晚上怀疑有Monster的时候，是否告诉他这是“傻孩子， Monster 是在故事里， 不在房间的。“， 还是“对呀，不乖Monster 会抓你去？“
5 {" o) g3 @# m. P; b8 D; I7 {/ a+ h& R+ V
受到伤害的小孩一般是在童年的时候，父母玩得太过火了， 当小孩逐渐长大时， 会分辨哪些是真， 哪些是假。 可是，在要求父母验证时，得到的结论是大人们都相信， 错不了。可是到后来，发现事情的真相时，会如何看待自己的父母呢？* ^" J; |5 ?9 }0 M3 [6 T/ ~- E

$ e; p- u9 g$ I$ K0 g/ d4 ^
9 _. |7 C" q5 W4 O( r. H还有很多，小孩现在要我与他玩火车。今晚继续。

+ m* H; N8 C5 n0 n7 k2 W
( G) E! j2 T: @# J& K; I最最亲爱的甜心算算，# `. U: V& B* m4 S7 @

+ ?) }9 p" s+ h! ~8 V说实话我没有特明白你的意思，我感觉你自己在这个问题上有点confusing。 比如，你告诉孩子这是童话故事，但是并没有解释说童话故事是假的意思，好像等待孩子自己发现“童话故事”的定义，怎么反而倒更像我方战友呢? 比如，怪兽的解释不一定只有“在故事里”和“抓你”这两个答案阿! 更比如，什么是父母玩的过火呢？你是否接受我和海尼尼的导致难过的原因呢？
; r+ S& h/ Q- X" a8 o
9 y3 q+ B. ~8 w" g我只针对你的例子讲一下自己的想法
  l$ T/ u3 f+ b; W; b4 J+ F0 U0 o/ T# t
1）兔子0 i* s8 I  T3 h
如果小孩问，为什么小兔子（真）不会说话，她能提出这个问题来，就说明她的认知能力发展了，恰恰说明她在发现“童话真相”的过程中。所以这个时候我们可以符合孩子的认知能力去解释，也就是说，顺着孩子来解释。比如，我会问孩子，你说为什么呢？这时候你的孩子很可能给你一个她自己的答案，比如因为max是个特别的小兔子。那么我就赞扬他，没错！宝宝真聪明！你以为等孩子18岁的时候你还能用这话骗住她吗？
: c" v# o" c1 P4 `" s' {! F$ O  ?% G1 r( |; e2 `4 `
2）怪兽
2 c( G: P! |/ C$ \1岁2岁内的小孩子通常不怕黑，2岁多就开始怕黑了，为什么呢？月龄的小孩的认知能力是now and here, 他们不会去寻找几小时前玩的玩具。而到了2岁多，小孩子的认知能力大大发展，她开始想象了，想象黑暗中未知的东西。这个年龄段，就算你肯定地说明没有怪兽，她一样害怕的。所以我不建议家长仅仅用没有怪兽的事实去强制小孩子勇敢。很简单，我就会陪着他们上下楼。他们会grow out of it, 不用push
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-17 21:50 | 显示全部楼层
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
原帖由 海妮妮 于 2006-12-17 16:20 发表1 }$ \& w% r# v! t
刚才回帖时没有看到三大妈这篇，要是看到偶也就不费劲重复了。8 w! Q& A% k4 W+ K6 e/ J8 P

( N/ ~* u* z$ t1 n3 x# r8 C7 v  J3 x坚决
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  @! Z' x/ s2 P- `: f3 p. z; |* S) v1 p4 u+ C6 V
ps，忽然间感觉到自己个儿像在打圣战一样的神圣和充满激情，让众大妈们为拯救失去童年的孩子而奋斗（喊口号ing。。。。:bi ...
8 {4 [1 |0 V  l- c  F+ M$ J3 J: \
他姨儿，又说一块去了% c3 o; t1 A- |! `4 g

& u" V# B' m! I  \* x/ W/ n5 W不过，目前我们战略是：诱降
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-17 21:51 | 显示全部楼层
原帖由 裙裾飘飘 于 2006-12-17 19:49 发表
5 y( \# {8 Q% _2 s我不是为人父母，所以在教育孩子方面没有发言权。不过感觉教育方式并非一种道路可走，因为孩子个性不同，而且家长对教育的理解也各不相同，因此家长们在如何教育孩子上面有各种各样的方法和分歧，都是可以相互理 ...

4 q9 W8 v! `; F- B1 n, g掌声鼓励！
% E& J  d: d! T/ `9 A! z1 |
( R4 k$ \8 u  ?! t来，这边走，下台阶小心，出门劳驾把门关上。
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木野
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 22:06 | 显示全部楼层
还没看回贴呢.先回一个..(免得我又忘了..)
; ]& T2 e' \0 [3 ^) Q8 d; B你真的需要龙的传人来增强民族感?你真的认为只有世界上存在santa.家庭才会和睦?你真的以为春节是因为有"年"兽大家才会一起庆祝的?
% }7 W3 Y/ u1 Q1 X& E那可真太可悲了
大型搬家
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peterpan
鲜花(776) 鸡蛋(24)
发表于 2006-12-17 22:09 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
双方对于孩子教育都很有心得,小皮还没有这方面的加拿大经验,暂时插不上嘴,在旁边好好学习一哈,偶自己比较偏向赞成"大妈们"的教育思想,是不是有点"大妈"的倾向啊?
) p6 q8 T* E% `% M; u
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木野
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 22:14 | 显示全部楼层
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
我刚发现这个贴是三思开的...咳咳..所以麻烦您去上个贴看看我的回贴吧..我可不想复制灌水= =
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裙裾飘飘
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-17 22:22 | 显示全部楼层
原帖由 peterpan 于 2006-12-18 03:09 发表
, r) Y) U& O, c0 s. t 双方对于孩子教育都很有心得,小皮还没有这方面的加拿大经验,暂时插不上嘴,在旁边好好学习一哈,偶自己比较偏向赞成"大妈们"的教育思想,是不是有点"大妈"的倾向啊?:da ...

1 W+ H: v4 _) `6 Y/ @" W
, ?/ q5 F* S! A$ }皮大妈。。。。。。。。
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精打细算
鲜花(87) 鸡蛋(1)
发表于 2006-12-18 00:03 | 显示全部楼层
原帖由 裙裾飘飘 于 2006-12-17 19:49 发表8 {# w. J" K; N& s/ g& L
我不是为人父母，所以在教育孩子方面没有发言权。不过感觉教育方式并非一种道路可走，因为孩子个性不同，而且家长对教育的理解也各不相同，因此家长们在如何教育孩子上面有各种各样的方法和分歧，都是可以相互理解的。4 W7 Q. T$ }$ ~+ ]5 K0 M; \

2 ?$ C0 _  n0 x+ q精打细算是站在一个父亲的角度上，而三大妈海大妈等人则是出于一个女性思维的角度。
4 E5 s$ \3 i& \1 N) g+ u; E8 F9 I, ?) G+ D0 y& n
辩论的结果不是要分出胜负，而是为了更好的交换教育心得.

' t0 n8 c" y( Y! `$ H7 A# z/ f9 @  S, w

3 R+ T: ~4 h$ ]8 V0 D. `谢谢飘版的观点。 也说出了我的心底的话。 正如三大妈所说，要让我好下台，那种大妈式的“你对，鼓掌， 他错， 道歉“非黑即白的看法，那就当我下台， 你们赢了又如何？ 这种带攻击性的语气本身就已经没有意义讨论下去。: j4 h: W( P% d# W$ b6 }% O+ O
* G% c, n/ x% }9 x
讨论的重点， 不是谁让谁下不了台，而是尽量讨论彼此的观点，求同存异。 认为对方不妥的，可以用理性的观点提出。接受与否，就由得对方， 反正孩子是你的， 好坏与我何关？4 Z2 N' Z, e* M: x+ ^& q

$ l; X& f6 s+ r* F- e8 W- ?我从来没有否定童话的用意， 只是大家对童话的解析是，我认为该让孩子知道，是不存在的， 好好导向他们关于善恶的分别，认清哪些是真哪些是假。 而父母的角色是辅导， 对有疑问时，就直接让他知道正确的观点， 而不是继续蒙骗下去。 而大妈们的思维是继续蒙骗下去，到他们不想问时， 也就是说估计小孩们已经知道答案了。 - O' k. z' }% e0 Z3 o' h

1 N  ]: G' x# J+ F# j( v) }. |6 e5 l3 V& w+ b( h5 K
" v* Q! F. h/ h
还有关于Santa... 先不说了， 如果大妈们不认同偶的观点， 会很激动地回帖， 那偶就先闪了， 等大家冷静下来， 以后有机会聊聊。
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海妮妮
鲜花(6) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-18 09:47 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 精打細算 于 2006-12-17 23:03 发表
0 T: X1 N5 F9 J7 T) ?  m6 r. F" i% q+ @
( t* X) m: C6 f; m3 Q, e. _

, M: q+ ~% p4 E' ]1 T( v) ~9 F- m  u谢谢飘版的观点。 也说出了我的心底的话。 正如三大妈所说，要让我好下台，那种大妈式的“你对，鼓掌， 他错， 道歉“非黑即白的看法，那就当我下台， 你们赢了又如何？ 这种带攻击性的语气本身就已经没有 ...
. d2 C8 q( {& h; |" t7 k( j8 G

& u# k7 o; k& }6 P  f! Z- E  o7 j8 R- f- ~: R
回楼上， 我和三大妈不同时间不同回帖中早已说明，这是一场讨论，是一场交流，有谁说一定要分出是非黑白了吗？“下台”之说，如果您心平气和仔细看贴了的话，那是三大妈跟飘飘说的玩笑话，我起码就没有看出来和你老有和关联。如果我的玩笑话“圣战”惹怒了您老的话，我收回，并道歉。
- `2 \, m8 w- w  K5 q# M( Q: R2 h, l8 f
( L; H/ A6 k9 A: v
原帖由 精打細算 于 2006-12-17 23:03 发表3 V3 U8 I0 V# e( a" j! Y) i
我从来没有否定童话的用意， 只是大家对童话的解析是，我认为该让孩子知道，是不存在的， 好好导向他们关于善恶的分别，认清哪些是真哪些是假。而父母的角色是辅导， 对有疑问时，就直接让他知道正确的观点， 而不是继续蒙骗下去。 而大妈们的思维是继续蒙骗下去，到他们不想问时，也就是说估计小孩们已经知道答案& j" O3 g1 m9 X) A4 `" F
( s3 |! o9 @( C8 @) B
...
+ H7 M! R0 I" f. d' _5 a

0 I* E' h) D) t; D. J" U  S' G, b这段话前部分说明你和我们观点一样，那就是“引导”，而不是直接告诉他是个“是”或“非”或是您说的“无从答复”。所以后半部分，你说的“让他直接知道答案”，已经是自相矛盾了。再又强行引进大妈们的蒙骗，显然只是想分个胜负。
: J& t1 ?. r, `! r; r6 p) Q3 Y; V5 [, [$ \5 b3 Y& B; z
最后，我和三大妈的帖子早已跳出纠缠“santa”是否存在这个小范围，我相信咱们已经讨论或是交流到了关于如何给孩子讲童话和如何解决孩子疑问的高度了吧？不明白您老为何又要把话题重新拉回“santa”这个具体话题，看来这个一定要争个高下、分个黑白的不是我们而是您老人家吧？; e2 C" j: R" K. B3 P0 T4 `0 m

  ^! Z' D9 P7 [! N( S; ]2 X再说一遍，和您说这么多都是为了讨论一下如何教育孩子的问题，顺便交流。这个论题没有黑白，多数部分应该是grey。所以请您平息激动，更不用说出“孩子是你的，好坏于我何干”的话来。. k; f0 Y( l, U6 w- d# M0 V& a6 z
4 B$ x2 L! N7 q+ a
. o& u/ i- s5 q6 K0 ~( F6 l- n
另外走一下题，感觉在“精打细算”这个ID后面有两个人，一个冷静一个易激动，或是一个人，时而冷静，时而暴怒口不择言。瞎猜而已哈，您再别为此玩笑话受伤就好。
理袁律师事务所
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精打细算
鲜花(87) 鸡蛋(1)
发表于 2006-12-18 12:13 | 显示全部楼层
原帖由 海妮妮 于 2006-12-18 08:47 发表6 B, @/ j- y1 ~" u
* ?, w& E% f* Q9 C# H, z
  ?1 M* g: D3 |) K; u" f9 {
, a" H5 Q2 G3 h+ a' x
回楼上， 我和三大妈不同时间不同回帖中早已说明，这是一场讨论，是一场交流，有谁说一定要分出是非黑白了吗？“下台”之说，如果您心平气和仔细看贴了的话，那是三大妈跟飘飘说的玩笑话，我起码就没有看 ...

6 `1 {: a4 C' ^$ X+ a) g7 j# s+ R
7 I, v6 B. t4 k' [, i  W2 a# R. v
无语。。。。。
! W! y6 I8 ~1 Y& D( U/ I0 [6 H
/ B3 S4 ^2 \9 f
1 @9 K( j; G# B0 l& L' N+ R; M由始至终， 偶又何处口不择言， 骂人了？, R% F# q6 f) E$ ^7 w

5 R* ^* w. R$ U0 m  H1 t2 [7 B. K圣战，诱降之说，偶一直当您老在开玩笑，从没放在心上。 可是，很多你们认为偶的意见是如何如何之说， 或许我的文笔不好，着实让你们误解， 先说声抱歉。' R; l3 G2 |8 K* D+ K0 @0 x

% a3 O, X2 t+ @* [/ [# \) {“接受与否，就由得对方， 反正孩子是你的， 好坏与我何关？“ 这句话是用第三者的角度来看的， 所说的“你“， 不代表看帖的任何一人之说。 % C& H( N$ R8 b' a
: v+ n  E' e7 P% K6 x
' }. {+ Y0 I8 c0 n
引起这场辩论是由 santa 开始的。 主因是， 我不接受这个人物， 不是反对他的存在， 而是反对他成为孩子童年的梦想， 由大人主导下去， 让他们认为真有其人，每年等待这个人物的出现。 可是，你们的观点就变成了偶是反派，拒绝让孩子有童话故事的人物。实在冤枉啊。$ F2 I: x  y% U0 J0 W
" q/ h5 t" l; ]) q# e5 w+ ]
别把小孩当永远不会长大的婴孩。 随着年龄增长，他们知道的也越多。 没有必要的， 也就别制造一个又一个的“美丽谎言”， 我们实在不知道孩子的感受， 也没有必要让孩子觉得父母在骗他。 哪怕是善意的。
, ^8 _  F9 \' r. C$ t0 p- b* W. E/ S
或者，偶相信与很多人差别最大的地方，是认为自己孩子， 不是自己拥有的， 而是造物者放在偶家， 让托管而已，父母最大的任务， 不是严加管教孩子如何做人，而是尽力引导他， 分辨善恶， 教育，家庭温饱。 当孩子长大了，我们的任务就完了。
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Lazycat
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-18 12:27 | 显示全部楼层
咳, 看了半天, 我觉得双方的论据里面好像都有一定的道理. 其实这个问题也一直困扰着我, 想从大家的讨论中受点启发, 不过看来这个问题还是意见不一, 不过每个孩子有每个孩子的特点, 完全用同一个方法也未必效果是一样, 我想也许就是这些在不同文化背景下, 人们对孩子不同的教育方式, 才导致了东西方人不同的性格特点, 思维方式或处事方法吧? $ t: ^$ c4 H1 I7 Q+ U; p2 ~. e
总之, 还在不断探索中......虽然自己的女儿已经长大了的说!
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猪刀小试
鲜花(1535) 鸡蛋(28)
发表于 2006-12-18 13:35 | 显示全部楼层
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
俺的意思是，每个人都是按照自己的方式在教育子女。还有几天就圣诞了，竟然为圣诞老人而争执，似乎不值。顺便小声嘀咕一句：有理不在声高。
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-18 13:46 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2006-12-18 11:27 发表
+ y+ k% Y7 f( ^' X咳, 看了半天, 我觉得双方的论据里面好像都有一定的道理. 其实这个问题也一直困扰着我, 想从大家的讨论中受点启发, 不过看来这个问题还是意见不一, 不过每个孩子有每个孩子的特点, 完全用同一个方法也未必效果是 ...
0 q5 h6 Y  e6 D- p, G! b

+ j( Y) C1 z. R6 U4 K
2 B3 M3 {/ M% Z( L
# d1 R6 e6 ]3 x) n& e1 K/ H, M  r" A/ m, X( X+ Q
用“每个孩子特点不用”来解释这个讨论，我认为是一个逃避的借口。特点不同，但是人类心理发展是有普遍性的，在这个普遍规律之下，各有特点。如果用特点不同来cover普遍意义上的研究，那还要《心理学》做什么呢？
$ Z) I' `. N6 K& t' s4 J! S. E1 h+ e* z7 R( \; j, v  s" @
另外，我觉得，很多时候，东西方不同，有些地方是文化差异，有些地方不是文化问题。我觉得在总体上，西方是进步的观念，中国是落后的观念。我最恨的是把文化不同作为落后的借口。不掸言的说，东方西方相比起来，我推崇西方，但是请注意，我只是说中西方相比，并不是说西方无懈可击，也并不是说一定要遵循西方习俗。
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-18 13:49 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 猪刀小试 于 2006-12-18 12:35 发表2 O* u3 ?' B& J4 U4 X7 z. F
俺的意思是，每个人都是按照自己的方式在教育子女。还有几天就圣诞了，竟然为圣诞老人而争执，似乎不值。顺便小声嘀咕一句：有理不在声高。
$ L+ q7 ?) |; O3 f( T& I8 p

$ o8 d, n% J0 f" l5 S“按照自己方式教育”等同于“各个孩子特点不同”，反驳请参见楼上论述。3 ^' W$ \. P( ~3 V2 u5 u1 S" T* U
& S+ x' p. [6 A' d0 t3 [0 E' {
至于为什么而争论，我很迷惑。因为算算同学的论点闪烁，自相矛盾，我在等待他的确切描述。! b6 p- i/ r0 u! H7 R: i, N7 C' {8 F

! L: l+ z) o  B" A有理不在声高，没错！
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-18 13:51 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 精打細算 于 2006-12-18 11:13 发表
2 d1 g' ~# _; Y, t. m1 o  {6 ?7 v
9 P$ r6 p: a( P) ?' u: Z; v& q4 ]6 ^  j

+ [3 g" ?7 I6 b, _1 c无语。。。。。
" k% {1 ?2 i, B" _4 r, p% {/ J7 `' j4 ~! z9 j' f
0 P2 f: J* A3 f. p2 T; l1 N$ x( j
由始至终， 偶又何处口不择言， 骂人了？
) O( |% D5 s  ?2 ~) i. a( P; l' _' Q, r3 T9 \
圣战，诱降之说，偶一直当您老在开玩笑，从没放在心上。 可是，很多你们认为偶的意见是如何如何之说， 或许我的文笔不好，着实让你们误解 ...

6 r0 `* a  v* |  W+ G& X0 n2 T" D, ]1 m
我的主贴，第一句就是总结你的观点，还问你对不对？ 现在我再问一遍我对你观点的理解对不对呢？因为我觉得你的帖子观点是自相矛盾的。恳请简短描述！
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-18 13:58 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2006-12-17 21:06 发表1 n/ |. u1 j& L% r
还没看回贴呢.先回一个..(免得我又忘了..)
, m) d# L% A) G. f/ _你真的需要龙的传人来增强民族感?你真的认为只有世界上存在santa.家庭才会和睦?你真的以为春节是因为有"年"兽大家才会一起庆祝的?
! G: F7 z3 d- J2 B# W那可真太可悲了
9 ]0 f* W. q! J  U/ N9 W* e) q
小朋友，我抓不住你另一个帖子的观点，无从回复。2 ]# |4 O+ K  a" c1 B, T

" r0 o# Q$ H  l  t" R! o你这个回帖比较清晰，我来回复一下你的三个问题8 T$ |; l) D3 W4 F6 E+ v
不是
1 {! ?# b; S6 X6 B不是9 B1 {7 d9 s: {. w
不是
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猪刀小试
鲜花(1535) 鸡蛋(28)
发表于 2006-12-18 14:00 | 显示全部楼层
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
原帖由 三思 于 2006-12-18 12:46 发表
% z; s4 T* f. G2 W/ @" A9 r' ?0 K- w

& Z# _3 K2 j. n5 k6 w
% T1 t. l! R! A- |' C4 O: |  |' ~3 U2 Y( o6 |- W( z$ |8 c/ b

& i9 [/ i  H' V6 t0 W. I+ X用“每个孩子特点不用”来解释这个讨论，我认为是一个逃避的借口。特点不同，但是人类心理发展是有普遍性的，在这个普遍规律之下，各有特点。如果用特点不同来cover普遍意义上的研究，那还要《心理学 ...
/ r; l' ^. `( k' U' L# m/ J
! o1 y3 }3 v7 u9 Y: M) i
晕了晕了。中西方对比是中方落后，但不一定遵循西方，那意味着我们坚持落后的？
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Lazycat
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-18 14:02 | 显示全部楼层
原帖由 三思 于 2006-12-18 13:46 发表& i* [9 j2 \% B$ l

. {/ _; C0 F1 s8 N+ e7 y4 E$ r! r2 V3 b: ~
$ ^9 ^: e1 m- e: M
  j. d% r6 x+ F- j6 v7 N# v; V
! u  B9 s8 X# \$ r/ Q4 V
用“每个孩子特点不用”来解释这个讨论，我认为是一个逃避的借口。特点不同，但是人类心理发展是有普遍性的，在这个普遍规律之下，各有特点。如果用特点不同来cover普遍意义上的研究，那还要《心理学 ...

* F$ v+ W6 F7 ?& b1 \; O# J, e0 \
3 e- w/ X6 s: G0 Z咳, 要是说用这个观点作为自己逃避的借口, 也不无道理, 因为只有一个孩子, 还没有机会去研究孩子的心理,教育等等问题的时候, 孩子就长大了, 有时候发现孩子身上的毛病, 就想到也许是小的时候这点那点做的不对了造成的, 我那时应该这样或那样做就好了, 只可惜这世界上没有后悔药卖呀! 所以我挺赞成做父母的学点心理学的, 而且在准备当父母的时候是需要做些准备的. 记得有孩子的时候也买了些幼儿教育的书看, 结果发现人家上面讲的道理在实践中根本用不上, 很是郁闷, 最后只好跟着感觉走了, 因此也就得出了"每个孩子特点不同"的结论来聊以自慰了. 如果我要是有三思的本事多生几个, 相信后面的会教育的更好吧?
3 r8 a' k4 x: e% p$ Z3 B: |) V+ M
8 X+ p' C  D. d; A至于说到东西方文化哪个更先进或者更好的问题, 题目有点大, 我可没有权利发表言论, 因为毕竟才来了几个月而已, 对我不了解的生活和社会, 不敢妄加评论, 现在能做到的只能是尽量了解, 并尊重这里的风俗习惯, 比如给小费的问题, 开车让人的问题等等......
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叽里咕噜
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-18 14:04 | 显示全部楼层
原帖由 精打細算 于 2006-12-18 11:13 发表
3 q" K% U% w* O' _+ k% K& R
2 {- L% X% ]1 Q' Z. G/ z
1 b8 H: i! X0 g; x4 F) B# i
& f! y% T; [. ~* _. P8 f无语。。。。。
; f) @6 d5 z  ?1 r5 t6 f) Y  }2 A4 I, U$ x
# w0 p5 x+ d! T- K0 h- t5 y4 I
由始至终， 偶又何处口不择言， 骂人了？
2 i* r6 x1 l9 s% j1 l/ X: a; U( o5 \7 n$ j" W# g
圣战，诱降之说，偶一直当您老在开玩笑，从没放在心上。 可是，很多你们认为偶的意见是如何如何之说， 或许我的文笔不好，着实让你们误解 ...
& p# B& ?0 ~% h
, J. s* R# j; v; l
精兄啊, 您的精子理论遭到各位大妈狂轰, 够惨的, 这里慰问一下......
: W4 u3 F4 Y8 e' L
8 d% [8 Y7 I  W8 x; a5 Y! {8 g关于SANTA这东西, 跟很多人相信上帝或诸神佛的存在也不就是差不多那回事嘛, 何必这么认真呐. 象三大妈说的, 小孩子喜欢有个盼头, 您老又何必揭穿呐, 反正真实与否对小孩子的成长也没多大影响嘛. 小孩子小对事物理解还有限, 他们的世界是彩色滴, 何必又强硬把他们往一个只是"黑"与"白"的世界推呐.......这里没有驳斥您老的意思, 只是想说说大人有大人的空间, 小朋友也有小朋友的世界.
4 G1 C, h2 L' l* G
; x: P* D. C+ |* u) ^+ G我也一直奇怪, 怎么SANTA那么有钱买这么多玩具呐?? 为什么SANTA就一个人呐? 有MRS.SANTA吗?
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Lazycat
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2006-12-18 14:08 | 显示全部楼层
原帖由 三思 于 2006-12-18 13:58 发表( B7 J2 q& _* ~9 ^7 D0 d9 k4 @; d& R
* O' N& o( Y) w
小朋友，我抓不住你另一个帖子的观点，无从回复。
6 }/ q  x4 ?, @
' Q& [6 M' Y3 r% d7 \" Q你这个回帖比较清晰，我来回复一下你的三个问题- q! V% j9 S. C
不是
, D$ O8 v5 P" I5 r- e6 N& ]6 ^不是
9 j. t# |/ r& [不是
+ f6 b3 G: V6 s* Y6 D' B' C
2 e1 |. X/ ~( o$ g4 b+ }8 I! t
看你的回贴经常是毫不留情的, 而对小朋友还是满nice的, 不愧是三个孩子的妈妈!
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-18 14:34 | 显示全部楼层
老杨团队，追求完美；客户至上，服务到位！
原帖由 大劈骨 于 2006-12-18 13:04 发表
9 `1 @/ Z1 Z( r& o' Y/ Z& t, v4 ?+ L) y7 z: L9 [- r/ L/ R

; R& V0 D$ b# P6 ^0 @2 t精兄啊, 您的精子理论遭到各位大妈狂轰, 够惨的, 这里慰问一下......
! E4 K* Y' Z3 U7 @; G
" E% y+ Z7 y$ H4 U* u关于SANTA这东西, 跟很多人相信上帝或诸神佛的存在也不就是差不多那回事嘛, 何必这么认真呐. 象三大妈说的, 小孩子喜欢有个盼头, 您 ...
. W, {. L% K2 j" W- K# x

, G, f( X( a+ _- n+ ]- V借你的帖子再说两点: I1 u1 Q6 H( }9 h) t$ n
* R# m. b! I/ m8 L* f. C
第一点：6 ^" X( V  ~) c- \$ z* s
其实，如果家长对某一个神话人物不满，我没有任何异议，比如我也对某些神话人物也反感，而并不一定遵循所有神话故事里的宗旨。事实上，我们人类社会自身，随着文化的发展，也在不断修缮神话故事的精神主旨（据说，小红帽的故事起初是非常血腥的）。我反对的是告诉小孩“童话神话人物是假的”的行为，是“揭穿童话世界”的行为。--- 这是我主要的反对点。
2 E$ F" @& n2 E: i
4 G) f" f  f) P& R! f  q6 x第二点：
4 X6 A  E9 i- X. |5 p9 N落实到santa身上，我仍然不赞成主动强行告诉小孩santa是假的。原因有二：9 p, c  I6 A" r4 g

+ T- m" {! {  M3 k& S4 l1 P9 d1， 精算对圣诞老人的反对原因有二，0 e8 `- b1 `4 t, t, `% G' K8 s
（1）不要和小孩说假话5 E- s8 P! \% F
反驳：这是反对童话的观点。反驳如上
5 J0 g9 ?; @: S3 L! B（2）圣诞老人是商家的促销游戏
2 d$ Y# s5 Q+ K: ]3 x4 e反驳：这个观点本末倒置。a）第一个圣诞老人（圣尼古拉斯）诞生的时候，没有商家促销存在。b) 商家促销无处不在，无时不在。c) 圣诞老人的习俗也并没有引发不良的社会影响。不过需要提出的是，如果在中国，我可能也会反对圣诞老人，前提是，如果学校里，社会上，因此产生了攀比圣诞礼物的风气。
  X/ L3 y6 O' n3 @7 j# ]% m3 }+ ^' O* i; W
2， 我们居住的这个环境（西方）里，处处都上演着圣诞老人的童话，大人们都在营造一个童话世界，家长个人强调santa是假的，会令小孩很迷惑。况且，当然随着小孩的认知能力发展，这个神话自然不攻自破。
5 J" E: H' z$ w' \1 C9 g  w; I/ R' m5 C+ e6 X% T# E
[ 本帖最后由 三思 于 2006-12-18 13:44 编辑 ]
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三思
鲜花(634) 鸡蛋(5)
 楼主| 发表于 2006-12-18 14:38 | 显示全部楼层
原帖由 猪刀小试 于 2006-12-18 13:00 发表6 z& G  Q* G9 p; Q% ?2 W# q
* @9 W6 t" {4 q' q) V

: [' l/ ^/ ]9 [+ u, y晕了晕了。中西方对比是中方落后，但不一定遵循西方，那意味着我们坚持落后的？
7 b3 w1 w: e+ {* ]1 a+ {1 e
4 \. T0 g% j7 w) f/ e$ n
这你就晕了？！
5 W( b# P! D% {8 Q0 y9 s* s& `+ I+ k
解释一遍：中方教育观念和模式，普遍落后。但是西方也不是100%完美。因为教育观点模式是在不断发展的。* D* Z! H! L% R7 ^7 q( e) x

. Q' T, j% Q" p: n, H4 `如果您还不明白，我给你举个浅显的例子：中餐和西餐比起来，你更爱吃中餐，但是不是所有中餐都爱吃，比如豆汁儿你就不爱喝。& f2 F- x0 B) G. y! J& o; s# x& L
, _9 L# M6 q$ P
再不明白，please call 1800- eatshitanddie
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