主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
$ @! e" E- q& A
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
" J7 e0 s$ b6 n2 ?6 y  v7 s6 V0 a2 R9 w一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
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2 b9 D: j! ^; m: D7 V没有介入例子：
/ }$ _& G& b; _6 W% e
* ?7 v7 I4 a7 t/ C) O七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
, Q, y9 x7 R( C* [6 t2 x. n) Y9 j* ^
, V; W8 u8 v& O" n( u观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

( P1 n6 T6 Q: h国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
- {7 O! Z; K+ d0 R( n3 M; s

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
7 Q' [* X9 K, P2 f, s" {$ X3 R8 x9 Y也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

0 h  }- L: X6 J6 i* F- p9 b我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
8 t9 A. X# L# b6 z8 x$ v所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

8 n$ o9 @7 @7 i6 G# U# W《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

0 Y  s* l- P' {2 _- v

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

7 M8 ?4 J  ]& f, u! F我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

% X* b5 J, X0 b& U4 h  j* U5 s0 j那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
; ], {3 m* z, p# [! X/ n% ]6 ^那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

9 R) K" N: s& j9 x0 L2 D' Y& g流氓呗

  N0 C7 z2 b. s7 \5 ]3 `. k0 e4 V朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
/ R- P$ c6 K4 n' J* x
有疑问吗

& T6 N4 \8 [3 U5 ]: ~0 a去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
4 t0 ?& E" s2 R( Q1 B6 W流氓呗
% s1 ~6 Z! r  }6 |
% A5 ?" e: l, V2 z  m* [0 _- K朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) @0 }% x7 F7 Z. ]+ j
+ e2 S4 d4 r  {几年后中国人和美国死拼
+ ]' O! Z7 W, d9 P, w: _
1 M. e1 `0 i; e. x+ g) x6 g5 a再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
. `- Y- ]1 r9 i+ g& j
  _# b4 [, w5 ~/ Q现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

) `* n$ K" K# _! _) i8 z9 _中国人民政府太奇怪了

2 j( J( W2 u3 o' ?9 o/ H我真搞不明白 所以草民就是草芥

3 e) s  r- {' F) e' N, [, `不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
2 l* G4 g  f/ y4 T屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
/ y  C0 E* l1 X/ q* {等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

! w, O" F1 ]# K' s也就是说：政府基于国家，国家基于地域
9 z- l4 Z; D) }* }+ }' Y  ~5 r7 @& J
: C1 b! D) W/ b5 z" O虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
% `: ^+ u! t# j* T1 J8 l
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
! O8 R! ?3 \( U8 Q" I
" t. J6 [8 H/ J# ~$ k( F' O那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' B4 n  @+ Y# m0 e! P% o几年后中国人和美国死拼

2 B, x9 i2 k% v' j% s: J& N这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

7 M- Q  d3 x2 w4 L$ P  ]

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
5 ^/ Q' Q! Z2 {9 K0 k: [没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

9 B8 K; U( m+ K8 N% ]! a7 O也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
- T4 G& e& V, p! N1 ]7 D: f2 l

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ [$ T+ f& U5 V' V0 W0 P* _
5 c* G& `: @  T- F( S2 {4 [3 m. a几年后中国人和美国死拼

: S  l7 Z) Z9 E$ ?7 ^. p草民就是草芥一点错都没有

9 o) `" ?  ~+ o2 ]. X/ W而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
( y" g. b4 X' ~" M8 s

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
1 s/ e# s9 N) `8 q8 }( S: J* U
+ _$ y$ w& b% c1 b当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
8 Q) Q: m' O1 P
/ l2 r. |7 ?+ K专政的有可能向独裁发展

0 v0 V+ s7 C0 g  o民主的则向霸权发展

! f, I+ w/ ?$ d- x) c- i% t美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
7 E! |* Q' U" @
* Y$ y3 u; g( u- S& j1 R$ _1 M美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
9 t: `5 g6 Y2 ]& W% w/ N
- F5 _# z6 x' h: k7 D9 q1 Y' p$ ~中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
% o  f: {7 R( x
2 `. T9 Q9 U; F; V+ `/ `6 j记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
0 Y" `) U! t7 u
: D! e5 x* H/ J当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
/ M4 T. ?5 q% @$ w, k


为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

, Y$ I; i, Z& P$ ~) j  a
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
+ @/ u* u) d* Y6 w
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' c, Y( k5 v6 t/ \几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, j# O' ]. @% U如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

6 l7 i' [$ M, f4 Y$ n. O在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
  X3 o  W! q! l5 _8 N
" F$ n) u9 U. W这句话值得斟酌

+ v* I/ f5 E" R! s. \0 x
: {* Y6 E9 q2 k间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

' M% j) S' o; h6 \9 ~7 x+ a2 o在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

1 |- C- G' T# T/ R% W
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

, m- n  l" r! I+ @9 f9 \这句话值得斟酌

0 _5 z+ r% H  u8 P5 c0 ^8 @2 P3 a你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
! U4 ?. ~2 ^; i2 L/ m  d; S
2 M$ a1 h! W# D5 s! x6 m要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
. f4 @7 k6 F# o2 j& E7 Q
& g! Y# e( N- i1 K/ J

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
! d! U" x' R2 Y, L
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

6 Y6 Z0 s. o9 ]继续 BB
7 m1 [* w$ _. {% d6 a& a
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
* g, H8 s0 r8 V0 _6 H9 x* [
: ]2 z  g. C$ u* x! n  {这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
% b( o) |  b! f+ y
/ m/ w' [  U1 Y谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
- `( D( l4 D% {7 q6 _0 ~- X
3 v4 s5 h8 l* |也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
4 ]1 O/ ?4 R7 r, F
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
! X% t$ v2 V) U) b9 X: J

回来说说葡萄
2 I5 |% V5 p, v% W- a" ?
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

" j) [) J9 h9 d* J2 N1 F这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

, u+ f+ ~$ ?7 ~9 K) P1 ^& j- l/ @因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

4 u3 O/ e; G9 k; B% l. |川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
6 @& M& C9 f0 e
' e: d, E8 N  j, B  N# Z
% `4 D& b  o. _
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

, n5 W: Q% X: s# A. F- F- I我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
# h, I$ n# g1 A# k* K; L, }" ?
  B! C) c$ p* {# z一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

) D8 {2 b: j3 L9 t5 D" Y/ r
; L8 `' G  g1 K2 B: A. x
: U! @+ s7 x) V7 A

: a3 H: V4 h1 v6 F


% S' h" s, z# L4 r# n9 l

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
7 K+ g/ M. o. ?% ~1 A% y7 B5 x* @" Q; f你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
/ F0 X' K; g- R$ D
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

( k3 f/ S7 D0 v% l6 Q$ J我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
0 \4 G% D% L$ D. \
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
" x) }' @' ^) R- z5 S


! L# j4 i( T' v0 W* E" [我没什么可担心的
+ @! W5 [' C' G" O" m
/ P. h: t& _0 ^* Z" |! h0 j* P


# ?! o$ l% W- n4 _4 d9 T' f
2 v6 x7 m& v, T2 ]' D' p' B; n- P

: H& E2 S9 k1 u# m6 K% g

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

# y  {3 W" ?# r7 ?$ a6 N' d我是这样的意思
  H& I0 m. S! }, |6 T4 t8 J! N
你帮我了 我记住了
5 a9 a- e+ R  C5 e8 `) C% V- ]! ]
% K" f5 P/ Q" f" S总得还给你
# f. `9 x: \0 R* t% ^, u) V& ?
会选择适当的时候说几句小话 下句

$ W4 |5 q. j( s- D8 \( h# d得捧一下大哥
& W' j5 t- {) P8 L; o. n+ ~
实在小弟没钱
' _9 u5 I& \  ^6 O( `8 V$ M
5 X6 L& @% x5 C; o) v+ ]9 }要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
3 \' h' K1 I' [5 h" F  x这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
" e$ U1 g# S5 u" w7 i
就像我申请专利似的

1 a2 G! E4 g0 Q2 O$ ~& N0 ^多半花钱赚吆喝

+ ^& P" d3 V) L" l% y  |开始我就反对
/ l( \+ J& K/ a% j9 u6 e
7 q, h# `) i% d  g我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
3 z& L) b4 @7 o/ b
2 m+ @& i3 @6 z( R你帮我了 我记住了

9 l' j4 }+ D+ g6 q" m" O大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
$ g1 p5 E: M: }  |2 c请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

# C9 Y2 X% K/ L' _; j* g& s美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

& H# L) e! P8 A& N1 w1 \$ ]争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。