主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
' ^1 I, A+ v) j! @
- l) U+ t7 J' R$ s( E: Q介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

5 T7 f7 t  g* u- V% q没有介入例子：
! i) p! X4 u; V
& a+ S+ ^$ c/ }/ T, O. V七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
5 F- O) g2 G, @( W! Z一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
, t4 D5 s: u' a& d6 U
' X0 i$ h" C! c' Q这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

/ W9 \. e* V/ l' Y% ?观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
7 t" ^. h  T, y: r
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
  S4 r; `7 d4 t. d. b6 o也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

8 b) U4 |% H4 k: z我同意，理解能力差异造成了观念不同。
0 {% }; b) {, A4 q理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
8 d+ @6 J1 R' _4 d# o. q8 l所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
0 ?8 Q( f9 s4 `. Y1 K+ [
0 w8 `3 `+ X" z3 S0 h  \

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
( q- d) u/ K- z* y( o1 g" z2 J屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

; r5 U  i8 m( B& ]2 i6 I$ o衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
( {/ X$ Z+ H. F) G" o) w# o, h
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
- @" H, ~7 I6 S7 M+ c
一家之言而

jsun

! g# ^3 Q' h- l$ a那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
* l5 k0 U$ T; e/ M那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
7 i# o# o6 O2 e9 A& i1 m) ?
有疑问吗
8 _6 i0 r( E/ ?9 R2 v% R
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
* N. ]) u1 W& r3 d. Y
) }$ g8 M: m' a( Z! I/ H- ~朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

& d# D! \) {! h8 z% t- ^$ X
) Z1 ?& M. M0 ~+ K' f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
7 V8 g0 y1 a0 L- X2 c5 }
几年后中国人和美国死拼

' |- C) K- D) g0 F; d再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
4 C4 o( K, h' t! o" Z) P( m
0 a% k2 }# t& e: m. `2 C* O我同学的矿山机械设备就被抢了
6 X9 {" a3 [& b8 [
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
  d+ h$ M5 e) m7 j  i
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
1 z7 }5 a. m2 y4 K  y屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
4 T: `& |* k  G8 D/ m
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
% t% J4 a$ H! K6 C/ f9 |6 I
' w' u9 a. N  S5 \* Z: L9 n: N虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
/ D" b2 [+ o# d) ~+ x' g, o4 A
$ U2 U) L( J3 N: l6 Y0 a2 O/ ]打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
3 u+ ]7 a  n- |! m; J: a# u( ?# J美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

- _: m$ o) `+ [# x) g" a! G几年后中国人和美国死拼

/ O) V5 s# R* Q% |/ W) m" o( n这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
5 D3 r8 C2 b+ \4 k; n4 v% y

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

/ k$ {3 _; D; p' v% s) k也 ...

9 y) X! U. Q) f  y0 [% A' _" H2 Q4 u你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 b6 k8 J: J0 a9 }, ]1 B如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
3 X1 G' [. n; D美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
( z8 M( z. ^$ S+ |; m在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
+ D% B. u1 d! q+ P

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ s% }4 r! A) t7 ?
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

7 i8 @: Q3 p% P% {2 X5 Q而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


4 V  R5 f5 T8 }2 L9 o: z0 F2 d至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
4 k; H+ K1 C  N$ A- S# z- K
# P( R7 e  M9 A0 U$ P$ v) q9 ]当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
3 g/ j+ _7 W( d5 S! s
专政的有可能向独裁发展
; s: [- F8 u2 }. D
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

- O9 j. F- y$ |% E1 N3 j美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
; H  O9 D9 S  q: Y+ e
# N+ i4 M3 |" K( @记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
7 O8 L8 a0 A" ]& ~% b5 E
! g# p* ~2 C  i- q7 c# l5 C" d当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
. P% `1 f+ Y) O6 o/ @" X- o


4 `5 b( {: ~$ j8 k: u. l为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
( P' s% }9 o, R& e2 A" ]0 m
5 i, \! e* ]% h
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
( I* l& w* ^$ D. x, |! M  {
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
: ^$ n: i) L$ Y# |% |! I5 Y% N
你说她不如美政府好也是可以的

6 P9 D/ s! }! p- D4 y- a但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
7 c1 V1 U7 E+ `6 Z1 r0 f/ Q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( b( i3 t# @6 ^' h
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
6 Q3 ^1 f. R1 y! q: D如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
' b2 X* m$ i6 i

! X% A# f0 s* z( d" Y间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

, j6 O/ `2 I( S1 i. n一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
0 Q/ x/ n( \1 ^1 l. A# l+ K7 N
* S$ P3 N/ L4 G/ S* k在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


1 }1 ]  v% W! I1 Z尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
9 g. F6 N# O/ l$ }2 @- K% z8 y
" u# `% e! n7 H' o9 B5 i这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
! I% @2 n: s: w
) Y. H4 N( O3 m7 k: e加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
* l2 X& R. \# m& H' r
1 U. J% k# n7 @; C

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
, R+ ^, \/ }* z2 d- ]4 _草民就是草芥一点错都没有
& [  O6 ?5 a9 c- p7 p
5 ~( n, U( s2 u. U而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

3 k; `1 ?% `, ^& ?3 e, a接下来这段没什么主题，就是瞎BB
+ {) j# Q  ~) U% u! N; X
8 L2 y2 g4 u! P) N. V$ S. m: t刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

9 R# l4 j& Z! @3 O# \' {7 Q1 c这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
* v9 |" |+ h0 k# ^1 n4 L- }$ D
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
8 W/ u& A0 J2 b7 N: |% e
0 r) I5 n1 ~6 C7 Y0 r7 Q也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
7 S% }/ w& t# [0 M$ T
4 D/ _/ r. S7 J, Z% ?/ P一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
* z  d. L" x/ K- G: U

6 i" T0 ^; f" y- x回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

$ \& U1 L( O9 I% n7 p为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
9 i+ |* `) t* `5 U
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

; n, w' m0 P2 P8 ^6 H- v3 F* H川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
. ]3 l0 n2 o: v, x9 |5 ~
6 ]. H! B' G* @9 `

5 B6 u, e1 \/ P' T当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
6 P! m; G/ I+ M* `$ C+ M
+ G; E( k* j" S2 `( o一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



  D! ~6 o1 S0 h" J, D

, ~( x& G9 J3 r2 _0 D
3 p9 @- e  ?( h5 _1 X1 _0 f
9 ^! H( y2 j* }' O+ B/ u
1 v  A0 _! N, `( ~0 x

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

9 {3 P3 H& ~" f0 m( o- @5 E* L要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
( q4 u* K1 t( y- p) N
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

4 d! m0 U; f7 O/ r3 k& k' X
2 {) C) P' h4 @1 U
我没什么可担心的




* U7 G& c* O7 M! p" d9 z
* a1 O2 |) v# C9 j; w

% s/ a4 K$ d( J/ C% ]" U

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

! K0 |' P5 k3 o: g" v我是这样的意思

你帮我了 我记住了
/ U) K4 m8 L, m, a& e
0 Q7 H+ B6 w( z$ x1 Y  r, Y6 E- O总得还给你
9 Q$ `5 F7 O" L) o& f+ I) L: B
会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
2 f% A, D1 J+ d8 i7 t* X: R3 ^
实在小弟没钱
. @$ [' y$ f; O1 J- e
要不然没有意思 钻地缝

  y; J) n2 F0 s( d国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
) L! I! s0 V. D! w( y7 S3 m这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

* ~& {; R, g6 N0 H# n: s! \3 H0 {+ }就像我申请专利似的
' ^% J- ]# K7 t' ~- R
多半花钱赚吆喝
( u& _3 X! O" }3 }6 `' J' c
$ d# \/ A/ ]8 Z! K% {开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
* b7 [. a* V/ c- B0 T6 a
你帮我了 我记住了

0 }* e8 p- T0 i7 a( [5 F% I" b5 X8 B大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

7 C1 ^2 I1 p! r9 L6 t* w美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

% H0 W, l9 D9 w0 V; h
' Z+ X, _+ ~' ^争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。