主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
8 o& P8 }2 x5 ?, D& Q6 D3 L: k' P
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

# {: I/ G# k9 _5 t- G; A( i西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

) x0 A1 @- ]$ X2 u一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
! q- }3 j! r5 \" x; |0 o5 t
没有介入例子：
& _$ M( f6 M' g' @" r  u" X1 o
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
( z4 W  D; `% ]) \" ?一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
" @! H& ?) [0 c7 a$ i5 D. J
' Y4 ~& C( U( }5 k5 u这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

% i1 A& T- i/ D7 W观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

- Y. n1 c1 V" H4 J2 Z  j国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
/ d& B& q, ]. ^* U7 A  S5 G# S5 i也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
/ y* G4 V6 l5 O& a! z9 J. b- l所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

( h2 v6 d1 D& s8 e8 I《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
$ ?6 h( q% \* @. y! N+ b《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
- }4 Y* q2 T  k+ l等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

) ]" D4 ]8 q0 J9 G+ ~6 h& Q+ ?8 v% l我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

& \1 [2 n1 U, V! u: V+ ^6 t5 t" v$ ^其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

" x% k  U5 @  J4 K" G- {1 l
, t& V8 g% C" d/ |$ I" Y7 H那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

3 N# a/ o2 K1 t3 p1 _1 B" p; e$ z流氓呗
# m! l+ X' p4 h# n9 G8 c& V
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

6 {" b4 [6 t  \; l, |% u5 X: i有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

) Q- {$ P& Y, ]+ D
# h2 x* L5 @, C3 \7 ^+ C美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

8 S7 _/ m* i7 u, q我同学的矿山机械设备就被抢了

8 f  z2 m% _& J中国人民政府太奇怪了

( q3 Y5 `7 W& ^& K我真搞不明白 所以草民就是草芥
6 ?$ e  \% X: j# t' ]3 U7 |) J
5 T2 u& o+ W. V+ B2 ?/ c* u不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
7 Q- B* Z  W. G) r; W: D屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
" M! k  F7 s3 F! l, f) [; X: W等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

/ B# C6 C4 L0 I& t4 Q9 {

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
2 e* b5 ~: W0 L& J, z
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
# W' A1 i2 J2 K$ s% m
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

2 U  z) c# W8 V1 O. ~6 T6 s" w那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
1 i5 d1 n9 e! X) c8 R) X美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( N. x. E* f& M, y( y2 z
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

( g5 C, a1 W) y$ ?$ R

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
' a3 T! n' L2 s) F7 C$ p没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
$ A8 s2 v9 l, W( K0 m
* }* O4 B; O. H% o也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
0 P. [0 j( ^, B' Q9 u美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
: M6 E3 a( `% @1 a" ?0 T在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
4 k$ z' _. u1 F3 l

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
( N0 X; G6 e" ~0 H8 u  I美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

# T1 A7 _, f7 ]+ n# S* B; n1 W几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


. R; }. a  F$ N0 [5 S; D1 o至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
  K# ~6 I( ]1 j! ^' Z# n) \1 e1 U
专政的有可能向独裁发展
; \/ K3 R; `( ?% @7 Z7 A3 G
民主的则向霸权发展

% V/ q& @  N8 x$ w8 _7 `3 Y美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
. b% H& k$ P0 d) M4 ?3 _8 {; X, K5 f
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

. g! o! j" w- M; f  y7 }中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
* B1 W, j% p( H/ y' h% [
5 ]9 @- c' g+ c/ T9 Y* n记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
. D  }+ t6 j: ~9 j& b8 L
$ g" w- w' w; Y" h& n# z当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
% x/ `4 h% M4 x0 v

5 X' `( ^1 \3 E- P
2 R( h/ |9 G. l: J为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
- [4 l8 }3 {- a" z! K
: G, c# R! t1 z% l* Q
& [2 y/ n/ y0 B! B! h政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

4 k- H- a  H4 m( b( Y显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

" E" c1 ?9 a/ u; v你说她不如美政府好也是可以的
( x4 U* R! z5 O- t7 r* A
, h0 @/ R# F# B+ S3 T5 V但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
& g5 Q% H! c8 x; Y% R1 _美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
. K; O8 e/ h( h) u& U
几年后中国人和美国死拼

. ~0 j0 B7 j( W; @不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
- W7 x1 b# K7 a" n8 k  K' ^7 r( A你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
2 i* Y* I& [' e: H如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
9 @' e+ g2 n/ A) z
这句话值得斟酌
0 Z4 r8 C+ c" q, M9 s( u6 C
1 U" u' x7 N4 |% T0 ^
2 `# M+ F$ ?6 b" v% {: ^间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

. g  u- q! F+ @8 b  O8 x9 F" {
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

5 v; G; H" f; n2 A& a" p" t你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

- P: h5 m8 }( x  U+ @0 c% f' T/ W要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
  B7 }% Y, D% ~- {& o
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
4 x4 ?& q6 V6 z7 i$ P
4 p. ^* z2 X; ?, Z! `5 s- U

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
% M" _! i' O% k' x. d, m7 [$ ^# o, K" i草民就是草芥一点错都没有
8 x7 F: S) U2 e8 D
& x. @8 P. C$ J9 B  C而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

/ \( v* `! [" O5 J继续 BB

, c8 B: G6 H7 O- X* c  M接下来这段没什么主题，就是瞎BB
" v# \; T) j& [4 c4 T$ B9 n. t4 Z- y1 F
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
' l, A8 K' O+ e! i4 N! ^/ O
* T6 z- v( e: c) K& `这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
0 `) r5 o) }+ j* T( m; O
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
1 N4 a6 W% y# i
" }3 o4 v* B' `" |, p: [也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
+ r8 ]3 c/ F: b# e5 }
$ W6 g  L; X1 W* o一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
5 o8 e: N/ b7 E, N* j

回来说说葡萄
% R1 {& `* o+ T; _/ d
4 s1 m5 V, @/ ]' v* j% ~. M一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

# m, }7 {* e, E' b这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
$ ?: M7 D  f. L/ z5 o$ M- j- t
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
" r! n' U# X( _/ T6 C" _
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

* `% K; p" o9 _川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
: y8 ?$ J( j- m$ X+ x/ G) O
! I- m# b2 w: f3 v# v& k  _4 \这真的不代表我就支持他。
. n: T% a7 F5 s# k# O- q
7 ^4 k# L/ j# n1 o& O/ ~! s( ?* |我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
  A/ b$ ]1 y& P* Y/ K7 v


( d8 q6 `6 q$ t0 ~2 y
# m4 c3 |' K9 C. j$ t( a# ]

1 `, f8 e- s5 o9 y2 c+ ^/ ^

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不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
0 }1 ~! K- N9 W( R+ J# L你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
/ m5 E0 J/ W8 y3 `( W3 C
, I  u# p8 V7 T: y% B: A5 x5 _要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

& O( |' N4 z3 `7 O& w, c* O+ j我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

6 o' U" H: W# W0 C. }  P你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
( }. |' M5 \2 K7 I  Y

! ~/ W* _( {9 A" _* s/ M5 k+ ?/ ~
1 l3 b9 ~/ C8 p/ D我没什么可担心的
3 _( G: W$ B, L
5 S6 m7 r6 U0 c6 g

7 u# O" y6 K2 ]/ E; n
6 y/ d' b/ T, r2 h6 [


% \$ Z8 y; u3 X! q4 v/ h1 X! t% s

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

. X9 I7 J4 x) Y我是这样的意思

你帮我了 我记住了
& \& D/ c5 n" Y7 N
总得还给你
2 j! ^  s) U  h# `
3 ]  F; ], S4 `' X4 l) P会选择适当的时候说几句小话 下句

, I6 }* v) |  d3 G8 I: R4 a得捧一下大哥

, w+ R  s4 D6 ]! N实在小弟没钱
3 W$ {- B0 z" J
要不然没有意思 钻地缝

$ t# U* O# t7 L. S3 R# ^国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

) y3 w5 I5 F/ B/ \2 e0 |这笔是有点问题
0 `$ [+ i  S: U2 ^+ v+ N8 W
就像我申请专利似的

0 W! {7 R2 Q" L# X多半花钱赚吆喝

开始我就反对

0 Q7 v* q- R7 x8 b我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
# k5 x% U) A* S0 j* E1 `/ J; L我是这样的意思
; C* p+ |5 e1 \, }
你帮我了 我记住了

* N; t$ _$ X" A4 U  T大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
. k3 S! M7 i9 o4 ?. e* {# B( ^# ^请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

' Y1 Y9 f' }! ~' P& J4 o# q3 v3 C美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

0 b2 X, z$ W% R# n争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。