主权和人权

心理医生

5 O. d$ E4 f, @9 k2 e3 ], M# i. ?: F最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
6 J) Y# ~* d, D6 P; }
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
& f! X6 }6 ^/ v( C
介入例子：
' j- l1 g- Y8 a9 i" m# `3 {% Q
0 |  |, ^4 {+ C# P; V* @( B% O% N5 V. S" i3 f一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

, Q- t- n. s: s' N: w6 K没有介入例子：

% [; {0 V+ i7 {2 j) t七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
9 v* `  k# {* ?1 w
' y8 Q, ?& ^3 ?  ^5 @. }. \8 Q这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
+ e) C2 n4 R; m3 B* L

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
5 ]. e! y% m  W8 w也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

& s) \' Y* J- p* h8 U# Q我同意，理解能力差异造成了观念不同。
* T/ J) P) B$ x4 d  A' T理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

7 O1 O# m& M7 m8 ?& H* S; T《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

4 z/ `9 y# q  }4 q卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

0 x+ e0 y, U, O% C

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
6 J( H" O0 i. d# b$ j( B" I屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

1 c( C! I' n4 N+ h, R4 n8 Y+ e$ Y那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
2 N- F+ L" L8 @+ ^
8 K  ]7 V; o  X6 G( a其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

: ^& g7 `& w0 O0 \7 F一家之言而

jsun

0 }) I8 l' h9 t# q7 ~
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
4 r) X1 y& G9 K% Y8 T那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
* R8 V6 f2 ]; P
# p  M4 W/ f8 |  ]有疑问吗
( M$ l" }( {# u4 M, R, S+ Z3 s( m
) |! _# \( D! l+ [去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

4 Q0 G: J. p7 f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

# b4 F; c: c* r5 r+ }几年后中国人和美国死拼
( ~+ h/ C6 P8 _" J$ `
) O( `% e' L! |3 L' l" |6 \再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
, U3 P4 a3 b9 R- L
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
, |9 G1 S: v: b, o; k: b' I) p
& `9 W* Z5 H, t我同学的矿山机械设备就被抢了

! y: ]. `" Q& G+ F$ R+ |0 {中国人民政府太奇怪了
" P, e% t% ?- i' }4 x1 |' H1 {
我真搞不明白 所以草民就是草芥
! {/ ?$ R7 M& Z3 ?( Y3 H- T$ _- C% _
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
9 _; @/ T8 n5 d+ X2 h屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) I# @3 R5 j- i% H) `" H' J等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

) d( ]' ]& L  ^

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
/ B- k0 d$ T& C/ V: |
3 Q% F+ O. n, G) [7 X也就是说：政府基于国家，国家基于地域
) v4 w1 Z, s! r7 C) |- z
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
& z4 }$ H: l; m3 v2 p1 x
) c) f1 b* a' p! S6 m打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
5 g' M1 h2 l' G% |3 f7 E
( ~& x+ |% L5 _1 h1 o: h那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
9 w5 c/ H1 W' V/ |3 l" I

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
' q* F/ |' S% B, [# i0 G3 ~  a3 M
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
# ?$ Y5 Q& {: {如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
% d9 t/ X3 S5 w9 l6 {8 ~美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
$ B3 [" D- j9 S$ x# P  u7 e: N在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 t1 x+ B, W9 H) p) A& n3 P- ^
' T* T2 }3 x2 F2 [几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
3 \! D* W0 @1 b
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
/ ^/ ^* j! |& s
3 d3 b  t0 f$ y0 S! c当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
* z: `' M7 y* W# f% G' E
民主的则向霸权发展
5 a" H/ V2 A0 P% ~3 V
, h; D2 j( E; j' \0 G美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

. g" w* L  y* {* s8 W美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
. [+ R- I' L% D9 H9 K
# ?) |: t# q! Q  l2 ?' i记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

7 l% [, F9 d! K. H2 I当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

4 g& n: {* g( ~9 ~

) O3 q/ W! u' x, z3 q: e9 [为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
- r- E* m& r6 X, v

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
- f* I2 c9 ]! \4 v9 }# N# D; W
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
8 p/ v7 n& \" t" b( S1 _( ^
& n% B& g8 G- l/ A* D9 i1 n但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
9 I- C* w! b  _& t
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
: X$ y; I) O6 N. {" f- p你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 F: V5 w+ j" M, h( M" e如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

8 Y$ m( l/ ^# J+ W, \! a在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
, S5 _& K0 a" e6 U9 K
' C$ s; H) w( V: u0 G  q: n3 T7 Y& e这句话值得斟酌
( \. A# P/ ?! q% C$ M

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

' W$ W5 `+ G3 U5 ?% |9 q2 T一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
1 k6 S' V$ N% @& k
* ?- r  }9 |6 B7 I% G0 r* }1 B' J在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


8 ~, l7 I, m7 R8 {2 ?6 E尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
! O) D4 _( x% S, X/ D
这句话值得斟酌

" p, |6 @/ l. \! `+ q' D你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
0 y( D# l% _7 A3 ?6 b4 ~: p0 Q
. a3 b5 `2 l% q/ n- m加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

7 I2 v& b& B0 c继续 BB

- Z0 C9 v* ?6 r, r- y接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

  m' r+ ?) P- ~: ^! _0 |# T这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
4 N% a' x; h9 N% W4 S
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
. \# S) M+ ]  M# e( r8 I' W
4 @4 Z/ i: b. H: _7 p8 @$ f5 y一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
8 t! }. C2 i/ D+ k, L' z4 B

回来说说葡萄
: C$ d+ z, s  Z6 B" R
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

9 D9 p' C7 j7 Q8 o8 V* n/ z6 q这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

9 t+ a5 v2 p; z# C8 G为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
, d7 y. E& _8 d; Y8 C% k
, E/ k7 F( L4 Q7 X  A* i; T9 G0 R因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

( k- S  Q- ?9 y; ]; ^8 ?川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


1 W( h. _6 L: P" D' J$ v
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

8 l9 I& [( u4 J! p这真的不代表我就支持他。
, ^7 T5 P1 g8 g1 z5 D1 x
7 U$ a0 |0 S4 O9 ^8 O我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
" I: ^" O/ |- `3 ~! {; d
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基




5 Y, ?+ h  @" P9 N' r


- H3 r/ s1 T+ o& {7 P" _


6 `) z0 I- D( m3 R& o2 U8 S

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
4 [: ?0 i+ i$ ]4 K- k你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

0 \, P, c. V8 @8 p你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
6 t: `" u8 S9 h5 i6 \

9 r, O. d" d2 s1 [
; {& B. o, t8 x- j% ~9 }3 r, o  L我没什么可担心的
4 l% ?- N% d# ]8 B7 Z8 l" m; T; ?


; O9 w" ?  W; I9 h% z$ `
# T4 Q/ h, V" r2 s2 o, m

# v$ _2 F" r2 I5 p- P+ s8 B! U% v

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

  e4 P4 ^9 h9 }1 |; w# L4 D( l你帮我了 我记住了

( R6 h* W$ S' g, Q8 E总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
$ s& R! u" w5 ~8 Z+ B7 U2 t# i
6 d. {% F0 h: t/ A, i5 f, D) c实在小弟没钱
5 O# U! D* J1 V9 K8 v5 d  X& ?
要不然没有意思 钻地缝

6 q, P, O8 |. H( C国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
3 F. n  K, v) a7 j4 Q8 C/ ]4 D7 n
就像我申请专利似的
$ `6 r- v9 s9 Z, p- z. q6 v
* Q- _+ x1 o/ ?" D) I, o/ N多半花钱赚吆喝
/ {. v+ K+ Y0 e1 l  p
开始我就反对
/ I0 a. e) ?5 z' F: i/ J1 f
/ O+ m: Y! K) A2 c, i8 ~我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
' c+ `: X5 o& ^+ C; X我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

. m; E& Z% [, R. T& g- V" F美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

( {) C( ?, k$ [, i
3 m% \; ]. ]4 K3 N8 e争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。