主权和人权

心理医生

! s0 H- z" X  v/ d最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
5 H. u# ?% {0 o! q  D$ z; f7 B4 B
% Y2 F# n; f" `9 s1 p二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

4 K4 E# k2 U, \8 y0 x. t& N西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
; w: t+ S* R6 D- `: r, ?  i, {
介入例子：

" r7 _( A+ {4 O# X一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
6 H5 Z; w' m# P* y一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
, Y% r$ M4 P2 [- j- A8 n
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
2 l  N! O4 i+ J4 _6 v
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

0 p% w# S$ {& A. d3 \# P观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
, o8 p9 {+ J6 C) r) K: t- y; {

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
  {7 T" O( Q& Z. [# A7 ^3 n! s所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

3 ~' W* W* J8 p7 ?; z# M  h' k《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
6 E! \* h- [0 t1 @《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
" F2 }4 {. O" V2 ^/ J# m2 i  V' v
6 {) [* ]' G4 F% ]" R- B9 Y  M; g9 R# q9 ^

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
3 Z+ z6 G& v; I" @1 X  p" p/ f' [屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

: |+ ?7 \% R, [/ w8 o  F: T" s5 q衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
5 X8 U6 W( b  }$ h& D* o$ d
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
0 {; ]( ?4 i9 r1 z8 G# J2 {8 Z& h
- c( G) [# O% C5 _% s/ X" p一家之言而

jsun

* n$ D: W( _4 [: Q- b  j- J( [1 ?那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

9 O/ |2 Z5 x+ z! ?) Q' S流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
# N3 l' z# j: O9 H( D
# F, h  ]+ |+ C. p* X. m* v- d有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

- _5 ]* I. |- E, a# R朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

3 t; W. B- t1 l+ c; {: [$ L0 v美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

1 A# \$ w! C, t# U几年后中国人和美国死拼
$ L0 j- U0 x3 V  @4 f$ f
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
& c; C5 t! ]. f3 Q
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
- I% {) E( W; v  z, g' e- U
中国人民政府太奇怪了

' s+ `2 J& S3 ^# t2 L我真搞不明白 所以草民就是草芥

" f2 Y) M2 T: v  U1 H$ R不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
2 p  O- F8 @6 {屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

# R1 @! E$ \1 S0 w4 K

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

5 C  W+ G1 Z8 k3 ?- u  W打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

7 t5 h2 z2 L8 P那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' n0 @0 G9 s( C2 q
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
& A; o( j% n$ s5 I1 D4 O$ b/ b1 v没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

/ ]" }7 d* {8 |也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
. G* k0 ^( p, h: |如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
& G6 P# `$ ?2 J8 R" i在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* k$ h' U: K$ e# C. n: I4 [( b
几年后中国人和美国死拼

3 x# t( ]  c+ V. L' u9 `2 t草民就是草芥一点错都没有

( m& V9 C2 o/ `& B: m) R' S而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
( p( r3 H. \! u) T& I9 Y
6 S( k  H0 O, @$ M' `3 w9 g当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
' j* U* P* ^2 G5 y% n) Y+ v$ h
专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

) e- |! p  D9 `$ h( I6 [( Y中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

  Z# U  ^, r5 @: K当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
0 z! \9 }2 }: k) ~8 L7 X/ q2 J


( \- P3 y' B7 I为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
/ N. C9 b3 Z" ]  [
4 P' G! z7 ~/ t
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
  r7 s& l/ s) P/ _
0 D; @( E/ R! r; s5 T% ^显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

0 h& g! I0 L6 Q7 [' O  T你说她不如美政府好也是可以的
2 P/ P& t8 S5 K2 g9 I! s/ D
) S" O/ ~; ~  y但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
& c6 ?! r3 f; g8 Z7 ]美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) z& ]5 e- R4 C5 V' `! J9 z
9 }" d5 n* _# M* W& {几年后中国人和美国死拼

. L* i4 u# l# ^, ~& U9 h不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
; z; P% A/ ]6 m8 n$ V' {) ]你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
, N4 Q  a0 W5 o如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

) r8 v3 `  C/ a# g% I在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

/ Z& ]7 ?7 y$ w& J( h
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
2 {" Y) w  o" n+ q" _! s/ h
1 `# ~# {5 d* f* e一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
5 _. z; Y& e4 W5 ?7 R4 z( W
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

* u: M) E- d9 A) v( s" Q5 c4 E9 \
5 \) i% R, q) t尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
) ]6 O. B; ~& @5 b0 E9 B9 {在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
6 E* G! D# ~+ @& C2 P! D/ q
这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

; h& Y2 A, Y% @1 ^9 Q( K( ^要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

; S1 \2 r4 M& n9 r9 F& f

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
2 ~" I+ e4 n/ d; O+ o9 E: Z4 @6 a草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
  r# Y8 }! d  q
接下来这段没什么主题，就是瞎BB

' u4 i0 q( Z: G' w, W8 ?刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
4 }( v- A# l: p- l$ \; O
" T7 t% ~1 G+ |' y7 S; j$ V  y这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
9 I6 R3 s! U, E- r4 I6 }9 x
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

# y. B9 F2 g6 B3 d% q0 o0 z也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


9 y8 J$ Y, o+ C- |% {0 k6 u回来说说葡萄
# x0 B$ W) {: x, H  z' }
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
8 |6 Z  M6 \( T' e+ Y5 D
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
) x3 E3 \8 u6 }$ X. n+ l5 M& B, E
1 G, a0 _1 I& [, W; w- T: G为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
% ]. q, N& j. w( V
6 o& w% T0 U; l8 U& _( e2 V9 g; ?- p川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
& g+ G% x; m7 P6 ~

: u9 D: f2 |  _1 \" O
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

# r5 U1 E/ L* _$ ]4 g; g: E3 K这真的不代表我就支持他。

/ _& x& }. }" P. @' Z, ?$ R我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

/ v2 M- X$ F3 X% G! L一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
: u. ]  e( v7 `% V$ @9 v
7 X, i* y/ I  q4 Y; t0 F& ~/ i/ {


) A2 e8 X. r+ y* r

2 w+ R* q# V0 D# z; A/ n% e8 n

6 [; u* V! [# n6 B/ z& P: \$ ?

' i/ o  i) i3 b4 k- N* P$ h  s

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

+ h- u9 P7 n- d. M6 s, V/ P8 y& W要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


! R# g# I9 Y# `, v- `$ r
我没什么可担心的
. D2 i% v, @& G/ X3 f
+ h3 J) d2 Q2 G- R# g7 y8 H
. _' z3 j$ _* Q- j8 A  I8 Y/ f
5 y; f# a; J' g5 }* W" f- X* o

4 {- `4 o$ \+ P+ n

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
7 ?: s# l; w. O不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
5 k! _5 O" p( v! ~# p
3 v) x  }, W7 W3 T你帮我了 我记住了
% L, p. Q9 x6 |4 j+ ]3 k1 d$ ]
: @; F- f! a0 z2 c, p  c& `总得还给你

$ z$ O! q% ?# E( o. p6 x' \1 [会选择适当的时候说几句小话 下句

; s- p- G/ T' w1 M得捧一下大哥

实在小弟没钱
. `7 |3 h5 U# m# j' w6 j
/ L4 g3 t) r3 s# E( ~4 K3 t要不然没有意思 钻地缝

# F, v7 @$ L! e3 Y. K国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
" x  Z$ l# {0 n% E5 R这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
+ q: P) K) `9 m; f! Q% p* V
就像我申请专利似的

) ~% B* h- K* m多半花钱赚吆喝

1 G/ B% _" U4 q开始我就反对
! _; F0 D# N: G4 n
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

' D4 [* t+ @4 D
9 X% Q: I4 e: w3 E( }争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。