主权和人权

心理医生

( M3 h0 [  m, M6 v5 D( [最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

# H3 B& ~9 D8 ~! o5 j6 f# A6 e二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

- z1 m0 D+ T1 o, F! b! N9 u8 `西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
7 z# g6 @" c6 P
介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

  N& D3 C8 P! S) I9 E七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
. O# d$ h" d  }. q! F1 Y
& T/ D2 K* s8 U* O* _" R7 @这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
- C# }& o- u$ W" V% X% i0 q
+ X" f! e; Q: n8 I/ B0 J6 k2 `观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

. `# Q+ u% {3 ]. B/ C* x国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
' n+ g4 Y$ l* z  m& `也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

) Q) N1 i1 L7 L9 f0 Q我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
3 z2 `& Q+ O7 h2 N( T《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

$ ]2 C1 [0 f; \, c9 }% h5 J4 v9 c卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
+ @5 k' @% j; {等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

7 {( r& C- f1 R# b8 }/ z衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

8 M" w5 {, I4 a1 g: O$ ~我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
+ `7 O1 S( O8 P" l* ~
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
8 G8 f3 X. m! V! Y( }3 Q
. K4 [; `& _6 e8 X2 t其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

2 H8 P! n$ N, I- m3 G  W
& D! [3 v' V% t6 z那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
, W- E( @+ K$ t8 X& s% V
6 C/ B$ b% H1 E- Z8 s朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
6 ~7 a7 L6 i3 S1 X+ a
有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
1 j6 N* x8 V% N4 A" M  W流氓呗

* }8 {4 w7 G+ S/ S- z朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

4 |- [, a, m* |, U0 P2 {
2 d- E/ a( C# l6 _' m美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

: H/ D, F9 i/ }. t$ v再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

  m  ~5 {' a* }2 P! S! n* V& h现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
6 ~& y7 p- S, L3 ^& ~( A& m) D
) z  z) _# ~  \1 n我同学的矿山机械设备就被抢了

$ z5 @# L% p" M+ S( ~: W: A中国人民政府太奇怪了
: c3 |1 l, k& C) P0 X
我真搞不明白 所以草民就是草芥
* Z  [' ]$ A. o5 l
. E! b( @5 x5 O$ N不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
# K( |7 k' H& {屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

" }% d" c+ R) G; k1 F也就是说：政府基于国家，国家基于地域
4 R. c: q6 ^1 l# E! v* D- D
4 d7 `- }" z1 ?% b) r" H. q虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
$ t- T& K0 t0 Z1 j6 ]" J
4 [! s  q7 t% U' Y8 O6 z; Y打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
) \) v' G' a- }+ ~美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

0 c9 x: C! E& T0 R$ ^% t0 y这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
% J  \! p( a9 r没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
9 i$ p! w0 {3 g1 U% G
- |% n8 o" y% @, m9 j* W: L也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
% f/ C4 z6 Y# o, O  c如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
6 t3 w$ e7 Y" y% Z在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
2 _1 H# P6 F' V5 a# A/ i

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

; q1 M( s' f2 x5 ~$ n; s几年后中国人和美国死拼

& Y. D. ~1 m8 s5 X7 K* I! y草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


, K  U6 {4 P) Y" A3 ~/ k$ }至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

3 o1 C1 |6 n1 g当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
- w' ^9 i$ z6 |6 Q% Q
  D% G! v$ L5 |1 e  @专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
4 C% q, h/ @/ r, n) A
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

; P/ |. G* y! a8 g
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
- Y3 ?0 e8 u" J. R5 l/ c
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
/ b% Z6 \0 v: T/ T; Y9 E0 \. y
你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
+ F6 c6 [6 G: a7 g$ k美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

9 Z5 w# Y8 m. x, U0 _) f  Y8 \不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
# {  ]4 y6 F, i5 Z. u" Z如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

/ J( H) d1 M* `* a, ^5 O. z这句话值得斟酌
& e4 B  }% ?" x/ d- D# c
9 [4 o+ T$ P3 [1 I- u
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

9 A; H& z  q% {& |* Q& [' n6 o6 D' w一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
5 G  }5 x" s4 ^' X9 z6 u
+ f- Y7 I0 N8 r在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
5 h' V: r' y6 i% h+ S$ {& }

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

& _% K3 z; E: F/ n4 s3 I: o4 k! O你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
- O2 c  t9 T5 |. f% V( |
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

/ [  s4 W" }. \: g) I加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
5 \( A5 i2 l2 @9 b* F, }: H9 D草民就是草芥一点错都没有
! u* }3 F$ K8 \; d2 _8 f9 M% j
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

; S6 I1 C) H( Q  d: e, {2 `继续 BB

9 v) y- f- D& A- B. h4 q% P+ S接下来这段没什么主题，就是瞎BB

" ?% y4 _. a- d9 |刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
9 T& s9 E( y' f9 ^
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
: H+ }" R) R+ S3 K. ?1 X
/ y4 d9 o/ j* @- d. @8 K% a! h谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
/ g1 j) H8 T$ J* y
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
0 `* u- M  d  {9 p% `
4 S4 b: G- F9 D. X4 U3 Z& l
回来说说葡萄
! |5 w1 B+ x( q
) Q3 L" O* i2 p9 x. Y$ c4 o9 l一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

9 G/ q& ^% m3 V4 {" i  r这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

, J, m5 S8 v8 i8 ~5 u# t1 M2 l2 P为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
0 q7 ]0 d! n& L5 t9 u7 _
; ?; @7 r6 p" X& A川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
9 r: x! K$ }! [& J


' n& ~( `; T3 K: e当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
' @9 }% {- e6 Y- `
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
5 y. q/ j' \- O

( `6 R9 h! k6 {4 P5 v! u
4 q6 d5 p0 \' V! \
) k" y' J  P7 i+ w) }6 h% t
( B+ C3 M  k8 z2 O; D7 f* D


/ J9 J7 G( D9 I  ?

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
. A: Z8 c+ j5 r4 T你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
- V0 J; y$ k& x
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
  ~( T" e8 M1 j" M
& C. c( ]- L1 K* v你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



* i; h" s' M, R# D我没什么可担心的



% V# z( i8 x/ a2 C( u7 [" ~
) g) {' y4 c/ d1 x; g

3 y8 ?) g- j  |; {

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
9 F; [* a4 i: u* R不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
6 N9 C3 t8 e! S( [
& v' |4 \- }- \8 M" B. U7 I: v得捧一下大哥
3 |1 p+ \" H5 ]# H. `. _& G
& c# c0 \% N' w9 P/ Y5 p+ G: H实在小弟没钱

+ `. |8 M- D. H2 w要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

0 w4 f' x6 ~+ w- B" ]% L这笔是有点问题
! h$ Z$ o. w- j, o6 i* [
) c2 V3 z' I. o1 U$ `- J就像我申请专利似的
0 b2 E+ Q# k: j9 b+ D% D! [4 L5 C
多半花钱赚吆喝

开始我就反对
7 [0 X  C$ S4 t( L1 P* h
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

* p* K! Z& \1 ~' q; L6 q大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
3 ?+ a( o9 _/ p% y8 v0 |7 x" T# q6 y请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

! }- Y$ Q) D  H美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

. p' W4 C& E5 G$ R3 d
8 P# y, r6 B4 ]; K4 S争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。