主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
2 B0 a, {% ^: `( R- P, @7 E- ^* P
  `+ z: T( f6 n, W  U二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
) G& V1 X3 c: R( |
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

2 y- o+ r  N4 {) k- n, A6 i9 Q介入例子：

* {, X+ h: n$ E( F* }5 L一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
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# K& t, U# i1 E/ k- B没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

) R  g0 z+ D( g( E3 z$ c3 l: I4 {: Y) \这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
2 \: w& j( a# p( G* [9 ?4 c
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

. n6 r) j2 J: J1 M# u国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
. U- b, a/ E! w, P+ _/ E( ~

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

5 N* a' |# L4 |0 Y, a《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

7 R/ Q) X9 D6 g5 K6 ~3 r% t" c/ H卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
% g4 J1 E# c) W8 h! I等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
' O3 N3 J0 W0 N  F6 ]5 J
: s2 U7 c/ s" d9 n+ j

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
5 z- s. m) y' X* U# p屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
1 N8 {1 z2 ^1 j0 P等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

' Y8 \8 I( |/ [我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
- t2 M& Y8 }$ P" z
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
  B6 i5 ~- ^2 B, G  ?$ l4 |: `
# I  `4 L0 W9 |- k8 \其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
; u0 X/ T9 A0 d9 g3 {% {& F! m
4 U! |" p" U- b0 a一家之言而

jsun

: x! S- p# S( Q: R那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
( N6 D* _6 e8 ^. ~8 x7 m- ~那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
3 N8 ^* Z5 q% W: q2 C
- r8 b; s0 x3 f6 e% N朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" d+ K# J! L" Y, ^7 Q有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
" G% Y" K1 s! T) J% K, X
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

; c+ u3 c- t' D' i/ R美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ ?6 R' y9 p  U5 W, d  H1 k! U
几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
1 I5 N# v( t2 t, D' o+ M9 r
3 }( o7 t2 S; J& D/ o' k: s; w2 {现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
. S' K) D4 k7 O$ r3 p
. _% k1 E7 [% {5 L中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
0 h& r4 y- p9 V) g( i3 L4 p屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
" U- L0 M' |7 {- ~8 ?& l$ q& A等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

) D* ]$ F& O) q; ]7 x  Z. J

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
6 ?/ p# `6 x  `' T9 H+ z
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
/ F5 j0 e, C% p. s  S
- P- Q4 Q9 }) \, D7 E打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
" S* }! `) v0 b
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
4 j. ^$ L- v: U. G6 U# I% }/ o! l美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

0 b6 R6 A3 ~0 Z% F几年后中国人和美国死拼

( o& X/ W* q" Y! V% F这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
7 E/ ^3 V5 T# p( _
" l6 e' f, w8 l3 F: D3 f

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
) L7 C' p$ `1 b0 d) O没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

; u" X8 l/ i, L( K你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
* g  P2 m4 T# \. M如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
6 Y6 p% N3 G; c& w% o, p% x( E6 s在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% M6 ~, B( [% A! |* W; H: K9 `& `几年后中国人和美国死拼

% y% v: ?3 i' y- Z: {$ ]草民就是草芥一点错都没有

% C: [$ L  ?& g9 v5 M. |4 [" \而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
- E% o4 [; u+ |+ x
" J" K7 m$ n2 Z5 ^- S4 H3 Q
# o/ e! n5 N: A% [' ]0 D至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
- o0 y9 U/ K8 \
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
/ }5 z9 E; m5 U% q
$ H6 ^, Z# A, F  ~" ]* v6 w4 L# Y, W6 G民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
: U) f$ m. x2 @, j; U) G( _3 \" c
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
3 W: V1 |* o% J: g' a
, O9 }( q# A' D1 R; n当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

" l( g' u9 ]) F( c! L
2 |! ^' E; h1 ^0 l/ g1 U
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

/ s0 |6 R1 V; }+ L# L9 C
3 }- P( k' y; |- l1 W5 p政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

: L; a0 r% n2 W2 h- H' c5 a显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

' O" @- q$ B  N- ]你说她不如美政府好也是可以的
* a. O: s+ i+ u0 z
& K$ S! n: G) @但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
9 C/ i4 N- ^. E& k; N
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
. W+ F( q/ \& p2 J你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
$ T" `, l5 r4 a+ J7 k如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
+ B# D# u$ C0 J
这句话值得斟酌
$ n1 b( H7 q2 t! }
4 Y, b# R3 l9 W2 |3 A( Q
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
0 q& U4 G  e$ T3 I6 ]3 z& e% Z
* j; i- U0 v0 n% A7 S一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

7 `, v* I- _1 A5 s- {' n6 {
5 k* w( O) Q4 G5 U  U8 B尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
$ Y4 Z8 W. Z2 F1 \3 o# @7 G/ o! G7 K在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

. [# I7 T$ t( z+ q" n, y1 p* N你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
  O+ m! s) v& ]) ^# F' C
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
0 j, K2 R+ L/ L0 i# c1 b  ]
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
0 }3 ^, G+ d7 e$ u  p9 X3 O8 p

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
& u9 R5 R& ]9 s1 M0 b草民就是草芥一点错都没有
/ A$ ]/ }0 X# X1 d; y3 S8 @2 v" h
5 B& K) P1 `2 _# J- _  i( ~- T而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

! X' }. }* m/ M3 c$ h2 }接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
$ A( A, Q" c/ h* r) }! K" J
# B  D3 e. s- N8 ]. _这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
$ c# ~% ^7 }8 b" Q
8 E2 Q, u0 u* t7 N$ k$ o7 s! |% {也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

' D( N+ H7 ~8 ^( K一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
+ p3 [% y0 i. ^; A# Y; ~6 P# d
2 l+ |. }2 Q) A( l3 F0 t+ L
回来说说葡萄

! J) Y  t% L( u5 h( w9 z" e, m' L一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
% H8 w  e3 U* u5 f. Z( A* e& a
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

! t  s: d! b2 H! u为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
. P8 Z' R0 Q' e' w! K7 {9 [
& w: n8 @! `/ Q! ]0 I4 r$ _. ?- {! C因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
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+ Z5 A& |& a5 [川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
' d) @+ q& W8 D


当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

. y: @0 i) q  q这真的不代表我就支持他。

& g$ ~! `/ v$ X. V  }2 ?我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
9 v8 ?- h) @  w( H& p
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
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6 H, F, z; n5 }& l
1 @7 m* l. ~+ n/ ?0 E
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不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
4 v9 N9 j- U' B+ f* O3 Q/ J
" ?. o% M. j% O要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

. s* L; k6 j9 \4 G3 `; o我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

; C, Z, I# w  z" @/ ~5 g! _* b你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

7 f0 s6 o# N5 C5 P4 d
+ B! b* ?2 V# {: ?6 W
我没什么可担心的
. l, Q* e" u+ i) y


! q( Z& Z, W8 l& ]! Q+ w2 f& @4 m

1 \1 h4 d: ]" S' i( w0 r( u

2 u% ^; \; o; a+ e9 s

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
) X2 j* g. D1 ~3 Y不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
: y8 ^: e; }6 \3 C
你帮我了 我记住了
* t* A( V, y. X' Y6 W/ Z9 b0 @. O
$ e$ h7 r4 r, v, k. R- K总得还给你
" p: r6 T$ d; M! ~
会选择适当的时候说几句小话 下句

' E2 r0 `5 f6 v, B$ R/ o" A得捧一下大哥
! t+ p9 @; d" _4 ]
4 h, N, c5 X; M实在小弟没钱
# P* L+ e0 ~$ e9 I
要不然没有意思 钻地缝

1 T6 ?% I, e1 C1 y5 f5 `; T国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
# }( }! X, `9 @) v2 G; h这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
, Q1 D! Y$ h, u4 C: O
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

1 j3 U5 S+ B. s' i) F5 R: g, s开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

2 [1 Z! j8 u- p* l( U你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
" A1 J0 N' @* ^' _# Z5 i请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。