主权和人权

心理医生

; Q% p0 V& m* J  A7 ^最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

7 g2 W" v$ I3 `9 U二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
2 U  }# V2 ^9 W! n$ w
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

$ n; B& Z4 Y/ j3 J  b介入例子：
/ c  w+ p6 q7 D
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
; b, ~1 T$ B  ^, H$ ~$ R8 M) W一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

4 A; \1 R/ _5 Z, @$ O8 a七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
  a$ g3 f+ P3 R& k2 x7 C' V. N一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
4 s" s! @, i) Q8 G( z1 c
( U6 T, U& m0 e4 F6 Q6 F, m这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

% P- D, n- t9 E/ D9 U0 e1 [观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

$ o- T/ [( Y9 o4 S" ]国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
) T2 x3 y* q7 g' _" g# {# O& o

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

: K! p5 b7 R5 E2 ?我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

9 c0 U& M( x! I) T& s$ c% i+ r《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

& x$ M3 p. d7 r: i/ }3 u( A; y

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
4 O- _) e6 s5 q& U, e屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
4 U6 H5 u+ V4 ~. p9 c1 Y等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

" `3 N' y( b) [- B衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
% Q8 e; r0 [4 i+ U" }
0 V: L* S) D7 E9 [! x一家之言而

jsun

+ o: g9 s2 a! ^1 F
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
8 P( w  q0 `+ T" Q那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
3 \7 t. Q* U$ E8 y# g* G6 r8 \  \1 O
& @2 \3 C' I5 B0 z) l3 q5 `$ [6 [8 Z5 i朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
3 f" n1 j2 W: ]8 V+ n流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

4 x  [4 Z9 V8 d
, h  _% z3 W$ D美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
: K: y: t! f/ ^
几年后中国人和美国死拼

  U) P9 s. b. R1 c9 {! I! N再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

1 x% @& }- J# A# S现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

9 @( \4 K. u3 N4 c. L  u我同学的矿山机械设备就被抢了

( d% B/ ?, W, ]6 ]; t. z中国人民政府太奇怪了
3 l( y$ L8 w1 T' m
! l+ L* ]1 P6 Z" l我真搞不明白 所以草民就是草芥

  z) C( B  W$ b+ P- Z不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
1 m; S  Q  \1 Z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

$ I4 ]' n% p3 Z- m# S" J也就是说：政府基于国家，国家基于地域

8 c6 p- f+ F9 v. x虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

  N+ D# t( ^; n$ h! F那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
, a( _( a- ~1 h* e5 N美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
; V( ~* X* n/ f; V; g

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
, s5 i+ ?  [( q$ q! k$ E& J
也 ...

: w3 @% j4 P& O8 s" Z! W9 d) ]- d# a你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
7 @  ^9 f) g' s, K. C+ Q3 w美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
' e9 j( q1 Q" N( Y

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* W/ z: q1 J. Y# s5 ^/ f* y美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

2 `( r# _: s* J9 x0 K几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

) z/ e* S% Z5 O$ h' l
- k; |( Z7 [1 k* X; N至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
% B9 x. t; Q) S0 O
1 W! D6 k! n3 B) L& k' Z, ]) g专政的有可能向独裁发展

. B- P9 r! w4 ^; l+ y8 D" M+ Y+ g民主的则向霸权发展
5 f6 c& ]9 v' Q" f6 T
4 P$ z& y0 t4 s8 @" {; `美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

, x- L; S) t  F* ^# x- p& h; @美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

4 F( }0 y  I& o; w- d4 `7 D/ a: \

2 K8 s5 A/ e5 `" c5 X- \为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
* {, n2 r6 x* J/ B5 M- o0 R' g4 m

, l* I! F- \( i0 R8 Y5 X, D; H% v政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
* h+ S  Q7 j, J- R& `
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
1 W% v2 \  l: l; i  Z1 Y$ [
你说她不如美政府好也是可以的

# }1 j  I: z" I- p  o7 i  Y但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

( p/ [6 D: h" e: j& ~" y; _几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
( e* n# c. ^+ y- E4 Z如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
. x+ h# p% I( U
这句话值得斟酌


! C$ u8 a- D) @0 ^' y间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

; _1 i/ ~$ `: R5 ]  a' T一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
6 z( d/ m1 g8 a% J$ z
! }1 q& E! V3 q: U; X在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

% f7 K$ A5 Y: T( n6 v
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
1 F, c8 v5 |% J0 L0 |7 D) }
+ S# c  C; H( H8 O; ?& w这句话值得斟酌

  a2 H, q, a" z" F$ K# W0 W" N7 t你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
# o( c9 J! M8 f& `* ?' v, n; u- A
# H; F# N8 H) R) c- m4 |加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

# \, _; v! w( Z! }

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

  O$ W5 g- s5 D- q6 \' p而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
2 _4 M& `, w( _1 q# [
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
) ~: V& L  g0 V# L0 P
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
3 n" n2 I+ u; I" s2 \# g+ L' {
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

) Y. c6 d# Y' r2 {  _" p也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


! P6 C9 ], c2 y4 l回来说说葡萄

# h  z5 V2 h: v& I$ `- y一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

; t7 U# E- u7 f8 {这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

7 K7 p% j8 \+ u" v* H$ s为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
* j" d: z# V6 u: ?5 }
9 O! Z9 U) i  m0 R因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
5 k" R) g9 H( v, l1 f
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
" [1 ?  A5 I$ m9 M" g


当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

. n6 s, O# F4 H: b7 q5 i这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
8 s2 O0 Y* r, a" }# o& M
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基



2 }( U1 u4 \/ q  |5 C; ~. t
- m& \1 l: W. @; }
7 C( a7 c: A0 w) a. M8 g, d% Z



* ~; b2 `0 ]; r" O& w  a
' z7 h6 I/ |6 J, Z: d

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

& j8 \3 V1 Z- X要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
1 J6 @9 ], {' M# `# x
- W4 |4 \2 W7 C; X你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
/ v: ^# }& r6 ?& E9 G( X0 z0 V
! N% X0 [! E* \( c: n2 J7 D

我没什么可担心的


( n7 D9 V9 `* H3 ]- G
7 Q  k8 z) k+ w" I4 y


1 U2 h! ]  F" j7 y/ W- k/ Y3 o

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
0 r0 K9 S1 E- i; @/ `& O/ b不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

8 c) t. h4 ]9 ?3 ~7 P我是这样的意思
* q4 ?- N' u" O
/ O" R. j; s$ \+ d你帮我了 我记住了
, }% {1 y2 T% T8 D/ V1 s
总得还给你

! c' @5 |4 ?7 `1 `6 `会选择适当的时候说几句小话 下句

2 V# Q+ b* [, g1 z3 _得捧一下大哥

实在小弟没钱
( e7 S6 P5 L. w) ~
要不然没有意思 钻地缝
: u, f3 j" E  }
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
7 L) H6 M! M- B这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

9 X; F! R/ Y3 h1 E3 J4 R3 V2 {) v这笔是有点问题
) h& x0 u) @+ B3 i+ S' ~+ K! E
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

' {& b- Z2 B/ j! {我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

- L% [7 a* D$ m2 s6 {8 K5 w' v你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
9 \4 ?5 r5 X5 [$ l" _请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

. W! r  S2 D; X# p7 x美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。