多维详讯：布什宣布房贷利率冻结计划

牛眼熊心

原帖由 Z 于 2007-12-7 14:22 发表
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说的越多，越显示你的无知
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柏拉图的理想国，对后来西方社会演变的影响很大，与中国老百姓对理想国的字面理解很不同。正如老子的道德经，讲的并不是今天所指的道德。你这也算思而不学 ...

观点不同而已，看来和你谈话很费劲，没看过你看过的书就叫无知了，没看到你高明在哪儿，你的很多观点初看有理，其实很多是表明光光的驴粪而已。把自己看得很高，其实才是真正无知的表现。

[ 本帖最后由 Monster 于 2007-12-11 11:59 编辑 ]

老杨

请双方辩友保持理智！

牛眼熊心

原帖由 老杨 于 2007-12-11 12:07 发表
# E+ Z1 O$ d! j: {2 |请双方辩友保持理智！

一直是保持良好的心态来论坛的，有人总是说这个无知那个愚蠢，不知道自己有几斤几两，看来是太年轻了，不知道怎样尊重别人。

Z

原帖由 Monster 于 2007-12-11 11:57 发表

9 U) g7 R" r' H3 c观点不同而已，看来和你谈话很费劲，没看过你看过的书就叫无知了，没看到你高明在哪儿，你的很多观点初看有理，其实很多是表明光光的驴粪而已。把自己看得很高，其实才是真正无知的表现。

那么我解释的清楚一点。我说你无知，是基于你的这句话：

而现在是民主社会，决策层是人民选出来的，也就是说部分代表了广大人民的利益，这种政体在没有更好的政体来替代的时候，是不可能亡国的。

一个最最简单的反例，就是纳粹德国。民主选举产生，却又步入独裁，造成祸国殃民。整个过程不过5年而已。
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我当时提到“共和国”就是因为苏格拉底在千年之前已经清晰的阐述了，民主制度的缺陷是执政者并非精于治国的人，而是精于言辞的人。势必造成民主到独裁的演变。当然这不是说我们就不要民主，但毕竟，光以为民主就不会亡国，也太...无知了吧。
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- a. p. W* ?1 U* E你没看过这本书，也罢了。又非要找回面子，说什么**主义太理想化云云，更是离题万里，进一步暴露了你的...无知。这就像说老子的道德经是让人们道德高尚一样。你没看过这本书不要紧，但妄加评论就没面子了。

牛眼熊心

原帖由 Z 于 2007-12-11 12:17 发表
3 y1 p' p: ]9 }+ L8 |  Z

2 M; `* ]$ T2 N/ x. l那么我解释的清楚一点。我说你无知，是基于你的这句话：


一个最最简单的反例，就是纳粹德国。民主选举产生，却又步入独裁，造成祸国殃民。整个过程不过5年而已。

- C. m  }4 F& v9 V2 r我当时提到“共和国”就是因为苏格拉底在 ...

! p6 j# U" R/ }% h我没有看过这书，我已经自己承认了，不叫无知，叫不知道。你烂用无知这词，说明你对中国语言的无知。

另外，我只是就当前政治制度发表看法，并不是对这本书发表看法。不存在丢什么面子的问题，只是告诉你，任何一个政府的决策都不是草率的，把别人骂成猪啊什么的，并不表示自己很高深，要不你拿个更好的方案来？拿不出来是不是就连猪都不如了？

[ 本帖最后由 Monster 于 2007-12-11 12:38 编辑 ]

牛眼熊心

原帖由 Z 于 2007-12-11 12:17 发表
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- q' B" Y) X3 b$ @( j+ U, u" e
那么我解释的清楚一点。我说你无知，是基于你的这句话：


# p+ R! P/ }" K" W& t一个最最简单的反例，就是纳粹德国。民主选举产生，却又步入独裁，造成祸国殃民。整个过程不过5年而已。

; y! C  C' X( n/ _' U. p我当时提到“共和国”就是因为苏格拉底在 ...

以偏概全，我说的民主，是指的现在以美国为代表比较完善的西方民主，刚开始的时候还不全面，经过上百年才慢慢完善。现在还有很多国家，比如南美非洲国家也是资本主义制度，也是所谓的民主政策，但实际上是不民主的，南美有些国家甚至比中国还要贪污腐败，说明他们的民主制度不够完善，纳粹德国也是，民主选举是民主的一部分，法律和法律的实施也是密不可分的一部分，这就导致了纳粹德国的事实上不民主。你可以反驳我的理论，但不能因为我的理论不对或不完善就说我无知，请你收回这句话。

Z

原帖由 Monster 于 2007-12-11 12:51 发表

以偏概全，我说的民主，是指的现在以美国为代表比较完善的西方民主，刚开始的时候还不全面，经过上百年才慢慢完善。现在还有很多国家，比如南美非洲国家也是资本主义制度，也是所谓的民主政策，但实际上是不民主的 ...

无知是一种客观真相，不以人的情绪为转移。我自己在某一些方面也是无知的，而你至少在对民主的理解上是无知的。

30年代的德国与现在的美国民主制度和法制没有什么不同。德国人是严格守法的。希特勒获得独裁权利是立法机关多数同意修改宪法造成的，换言之---合法手段。

要民主制度得以运行，至少要满足2点：
1）统治者代表了民众意愿
* V1 A( f) D. ^; @( N- |0 J2）多数民众是理性的

/ O  X! l1 O  C+ ^8 r2 X: m即使是希特勒，或者现在的哈马斯政权在上任的前期还是确确实实的体现了民众的意愿的。即使有蜕变，也是之后的事情。我反驳你的根源还是在于第2点。为什么民主会容许这个制度蜕变的发生，还是在于民众自己的非理性决定。当时德国人从一战过后就一直受气，想要报复，是有广泛民意基础的。希特勒也无非借力打力而已。
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0 W1 Q: B6 D9 T4 R( c" d5 h; x1 r8 ?5 i同样，现在美国攻打伊拉克，并不是布什心血来潮说打就打的。这是美国老百姓的选择。他们认为想揍谁就揍谁这种感觉很爽，越是一无是处的人，越是需要民族自豪感。如果说之前美国之外的人还不明白，看到布什连任，总该明白了吧。原来就有个德国部长说过，布什就像希特勒。作为德国二战后痛定思痛的一代，他的话总有些分量吧？

现在美国还将持续很久，这是军事实力和地缘关心决定的。要仅仅认为美国的民主制度比30年代德国的制度更健全，恐怕也是天真。

牛眼熊心

原帖由 Z 于 2007-12-11 13:19 发表

9 n0 o7 @1 o+ g( ]+ m, U
! x( V# t/ d" K$ z1 O8 V& Q无知是一种客观真相，不以人的情绪为转移。我自己在某一些方面也是无知的，而你至少在对民主的理解上是无知的。

30年代的德国与现在的美国民主制度和法制没有什么不同。德国人是严格守法的。希特勒获得独裁权 ...

看来你对民主的理解才真正的无知。把一个有史以来最大的独裁政权说成是民主的，简直没有和你再争论下去的必要。只问一个问题，这个希特勒或德国最后的灭亡是因为独裁造成的呢？还是因为独裁之前的”民主“造成的呢？

/ U& T$ D5 H) @9 C: i" G9 b: n如果是独裁造成的，你用来反驳我的例子好像站不住脚吧？好像反而再支持我的论点吧？我被你搞糊涂了

牛眼熊心

同样，现在美国攻打伊拉克，并不是布什心血来潮说打就打的。这是美国老百姓的选择。他们认为想揍谁就揍谁这种感觉很爽，越是一无是处的人，越是需要民族自豪感。如果说之前美国之外的人还不明白，看到布什连任，总该明白了吧。原来就有个德国部长说过，布什就像希特勒。作为德国二战后痛定思痛的一代，他的话总有些分量吧？

对啊，我完全同意这个观点。其实我早就说过，我们俩观点点很多都是相同的。为什么总是争论呢？因为你总是想在相同中找到不同，这就是所谓的钻牛角尖。

如果我是美国公民，我支持布什。国家与国家的关系本来就是利益关系。美国揍谁也是有目的的，那就是国家利益和人民利益。打伊拉克是有好处的就应该打，打中国如果有好处也应该打，美国人民当然支持对美国有利的政策。同样，美国民主只是体现在国内上，国与国之间是没有民主的。

Z

原帖由 Monster 于 2007-12-11 13:27 发表
) d- d! v* d6 }3 Y- W+ i9 `: d  e
9 W% B( j  l# W1 J+ b, K' V3 L看来你对民主的理解才真正的无知。把一个有史以来最大的独裁政权说成是民主的，简直没有和你再争论下去的必要。只问一个问题，这个希特勒或德国最后的灭亡是因为独裁造成的呢？还是因为独裁之前的”民主“造成的呢 ...

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! _# ?# l: P+ |) e% W4 h2 P6 y! C我只是说明，民主和独裁不是0和1那样界限清晰。
; H6 F" g% j5 H; j6 a/ u6 _/ V; E民主可以很快的走向独裁，以德国的例子，不到5年。美国现在民主，不代表5年，10年后还是这样。就说美国现在吧，举两个例子：
; o- B; W  x" y  b1）关在关塔那摩监狱的，基本都未经指控，没有证据。美国政府扣押他们，是违背美国法律的。但美国民主无动于衷---法制已经出现例外，例外就是大坝的裂口。
# O+ }- J+ ]8 v6 s& V2）布什未经国会授权就下令窃听美国公民（非美国公民早就可以窃听）。事情败露后，立方机关追加给布什部分窃听权利。按照法律，就算不弹颏总统，总不能让行政先斩后奏，让立法给行政擦屁股吧？三权分立也出现了裂口。这和希特勒初期，故意模糊行政和立法权利，并无不同。

牛眼熊心

原帖由 Z 于 2007-12-11 13:57 发表
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我只是说明，民主和独裁不是0和1那样界限清晰。
民主可以很快的走向独裁，以德国的例子，不到5年。美国现在民主，不代表5年，10年后还是这样。就说美国现在吧，举两个例子：
& t. x; W2 t3 X1）关在关塔那摩监狱的，基本都未经 ...

是啊，任何制度都不可能十全十美的。中国的制度是不是民主制度呢？在法律上是，具体实施就80%不是了。美国呢，法律上是，具体实施20%不是。美国在二战期间也有独裁现象，但战后就马上回复了。每个国家在战争期间都会授予首脑更大的权力，这可以侧面说明民主不是在任何情况下都有利的。

以德国的例子，不会再在美国重演。民主也许会又走向独裁，那是在法律不很健全的情况下，但并不代表民主不好，只是短暂的后退而已。还是那句话，当没有另一个更优秀的制度出现时，美国的民主制度是不会消亡的。

sujie_alex

扯远了，楼上几位！
# D; m! L) I4 \
回到次贷问题上吧...

白水

无知的我看得津津有味。

牛眼熊心

原帖由 sujie_alex 于 2007-12-11 14:45 发表
, R  Z; K8 k* f7 w' Q扯远了，楼上几位！
. m* v9 `2 M4 c4 T  F5 S5 A1 ?
. c5 M  E+ I" p. S& f1 B; S回到次贷问题上吧...

总之我的观点，布什的政策并不是猪圈里出来的，而是当期情况下的无奈决策，有助于美国经济软着陆。当然有可能最后这政策失败了，没有挽救美国的命运，但那不是因为这政策错了，还有很多原因影响着美国的经济。