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ares4p

这不是“定义”的问题  事务的判定皆依据神意  而又不能明确什么是神意  那你如何判断  如何操作

木野

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 11:56 PM 发表
7 `( Q4 B( N  Q
7 u+ m2 T( `! X# i谢谢，再冒昧地问一下，洗之前，信过么？

洗之前可信啦~~那天我homestay的猫丢了，我特着急，就跟自己说“如果猫找回来，我就信上帝”。结果猫第二天晚上真自己回来了。虽然很多人经历类似的事情都说是“巧合”，但我既然下决心了自然就要信，所以就信咯~
& d. h. y$ b! N* {1 g) Q所以即使现在，在任何情况下，我都不可能绝对排除上帝存在这一种可能性。
——其实我只是认为上帝不是我们认为的那个样子罢了。

扁舟

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 01:07 发表
1 @5 F% p# t* I% c. J$ T% y& A& V0 Y这不是“定义”的问题  事务的判定皆依据神意  而又不能明确什么是神意  那你如何判断  如何操作

7 j2 d. N. ~0 R+ c不能用“什么是。。。”的方法定义，未必等于不明确。几何中，“直线”、“点”都没有定义，但是还是建立起来了理论体系。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 12:20 AM 发表
/ q0 f+ S+ w9 M: y
3 T$ L  g+ l! Y1 D$ Z
. D9 ^* F0 B) T+ X' B你在形式上，或者，你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是，你认为，神意之外另外还有“客观上的正确”，把神混同于个人，把神意说成“主观”，说明你的思维方式还是唯物的，和基督徒的出发点不一 ...

呃……
我都说了……我没有自己的观点……
我只是说，有可能存在神意之外的客观正确，也有可能不存在罢了……
我只是想说，从逻辑上讲，不管存不存在，神的绝对性和善良性都会受到质疑……
我并没有发表个人观点。因为我实在已经没观点了= =

木野

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 01:07 AM 发表
3 J. w7 L8 i8 j这不是“定义”的问题  事务的判定皆依据神意  而又不能明确什么是神意  那你如何判断  如何操作
' S5 d; K) l7 b' Z6 A, J

6 ~  w2 }) H) h  v$ l& r5 M* U
扁舟的意思就是说神的话就是真理。什么是神意？我们现在的道德观都是神意的一部分。因为神说杀人不好，所以我们才会“觉得”杀人不好，同时杀人也才“变得”不好起来。
2 |: r& i% ~7 t; k因为神意是绝对的，所以……
% g6 W+ c. }8 n: K& q; Q9 ^+ t7 g2 c举个例子：如果某天神忽然说“大家见面要互殴”，那么互殴就变成好事了……这就是神意。

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:14 发表
: n  u' ~) v0 p4 y- v

呃……
2 Q% ^; ]2 n0 x; P3 G$ n1 N我都说了……我没有自己的观点……
我只是说，有可能存在神意之外的客观正确，也有可能不存在罢了……
我只是想说，从逻辑上讲，不管存不存在，神的绝对性和善良性都会受到质疑……
我并没有发表个人 ...

7 L; {/ E4 Z! J
如果把你的话换成“有可能存在神意之外的‘客观神意’。。。。。。”就有些矛盾了。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 01:14 AM 发表
0 N3 }. e  ~5 n+ i+ @  V! g6 w
' F& d$ s  ]' X: t
不能用“什么是。。。”的方法定义，未必等于不明确。几何中，“直线”、“点”都没有定义，但是还是建立起来了理论体系。

那个……“直线”和“点”还是有定义的吧……
一条不拐弯的线就是直线，一个实心圆就是点= =？

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:17 发表


扁舟的意思就是说神的话就是真理。什么是神意？我们现在的道德观都是神意的一部分。因为神说杀人不好，所以我们才会“觉得”杀人不好，同时杀人也才“变得”不好起来。
4 Y  o; o6 l: {3 a0 b' i因为神意是绝对的，所以……
9 X) c8 ]  Y' |. N% s举个例子： ...

. E9 V& C- @% S* S8 {
, O2 o# @/ D: O1 E) O; `基本同意，不过，到目前为止，神还没有说“大家见面要互殴”。

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 01:18 AM 发表

! ^! M$ S( @: F6 ?( r
) c8 e  z; j/ r, i& G" X6 \如果把你的话换成“有可能存在神意之外的‘客观神意’。。。。。。”就有些矛盾了。

6 O) i8 d& l. u1 t$ E+ N
: b9 i- t' k% S5 r' ?9 ^* T所以我没说“客观神意”啊……
呃，我的问题真那么难懂么= =？
就是说，现在有两种可能：要么神意是绝对的，要么除了神意以外，还有个客观公义标准。
% F- z1 d& ], I& R基督徒比较常认为神意是绝对的，这也是扁舟的观点。
* v* g0 z  z, C; T我没有说我认为除了神意以外还有个客观公义标准。我只是说，如果神意是绝对的，那神意就没有对错。因为一件不可能是错的的事物，我们没法说它是对的。（打个不太恰当的比喻，我们没法说“黄色的月亮比较好”，因为这东西只是个客观事实，没有好坏之分）
9 {, f4 s* b  ]7 f  w所以我们遵从神意并不是因为它是对的。
所以我们无从表明上帝是全善的。（因为他跳出善恶框了。既然他的话就是善恶标准，我们怎么能用他创建的善恶去评价他自己呢？）

木野

打个比方嘛……
: D$ W' w( j1 m2 ^如果哪天神真这么说了，我们也不会觉得这事不好了，甚至不会觉得奇怪……互相舒筋活血么= =

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:18 发表
' A& R+ @4 g6 H" e0 @. P

' F4 z; p3 N3 a2 q6 ~9 C+ A  y& X* f4 S那个……“直线”和“点”还是有定义的吧……
一条不拐弯的线就是直线，一个实心圆就是点= =？

$ d; [! y$ k! ]% l我学的几何，也许过时了。你这些定义，是你们这些现代孩子们学的新几何书上的吗？

木野

不是……我没在国内上过高中= =
我只是这么觉得……
不过再细致讨论“定义”，就又牵扯到语言哲学的范围了，还是先算了……
反正我之前理解的你的意思都没错对吧？

ares4p

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:17 发表
扁舟的意思就是说神的话就是真理。什么是神意？我们现在的道德观都是神意的一部分。因为神说杀人不好，所以我们才会“觉得”杀人不好，同时杀人也才“变得”不好起来。
因为神意是绝对的，所以……
举个例子： ...

$ O  L1 h8 G) G: K但愿神别让人互杀  圣经里可是比比皆是
关键是许许多多事物  神啥也没说  那咋办啊

神可从来没说人可以造火车  产汽车  制飞机  建飞船 。。。。。。。
3 w1 O2 P7 S5 C) o  u; e

ares4p

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 01:22 发表
6 h2 D4 G7 D& A. R2 b. y9 g基本同意，不过，到目前为止，神还没有说“大家见面要互殴”。

  v5 Z! E) t0 Q, @- W神经常把某某交到某某手上  结果是前某某被后某某杀得个片甲不留
5 X2 C0 Q% |' ]% ^

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:22 发表
3 n' i0 b% @0 T. T- O

所以我没说“客观神意”啊……
呃，我的问题真那么难懂么= =？
7 F1 v+ X& f9 f2 m就是说，现在有两种可能：要么神意是绝对的，要么除了神意以外，还有个客观公义标准。
基督徒比较常认为神意是绝对的，这也是扁舟的观点。
: _. ^$ L  u& l4 j2 l6 _* Q' w/ j0 H我没 ...

所以，基督徒的出发点，是根据神的公义来评价自己、指导自己，而不是反过来。

木野

圣经里貌似神也没让人互杀——他只是出来随便一挥手让和以色列人作对的种种无辜人民御驾归西而已= =这样也不用互杀了……
神没说人可以造火车飞机——那啥，我们这里指的神意只是在“道德、对错标准”上的……神没说造火车飞机是好是坏，所以我们现在觉得它不好不坏= =

木野

原帖由 扁舟 于 2009-1-17 01:31 AM 发表
6 a) F; U/ L& w
' O( v: i$ W  X: |7 e3 O; }
5 n: ?7 N9 q+ X7 D6 [2 T3 C所以，基督徒的出发点，是根据神的公义来评价自己、指导自己，而不是反过来。

所以我说，这是不是有点问题……因为基督徒以神的公义来评价自己，唯一理由就是“这公义是神说的”，而不是因为他们觉得“这公义是对的”，对吧？
所以基督徒遵从神，不管是出于爱也好，出于对死后生活的恐惧也好，都和善恶无关。
: Z2 B! ^/ ?8 w4 N所以谁又能说神就是全善的呢？

木野

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 01:30 AM 发表
( M) U  l3 \- p) g! ]4 U
神经常把某某交到某某手上  结果是前某某被后某某杀得个片甲不留

- c8 u$ [7 M( i: G2 [- k# S
要的就是这效果~~
/ }; L2 M1 U& _你看神直接把犹太人从埃及空运走就得了，非得弄一堆青蛙虫子去祸害埃及民众。还好那埃及皇帝松口了，要是他不松口神还不把埃及杀个片甲不留？不过那时候犹太人就不需要搬家了……

ares4p

扁舟

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:33 发表

4 k9 R4 ~! x" u5 \3 F
所以我说，这是不是有点问题……因为基督徒以神的公义来评价自己，唯一理由就是“这公义是神说的”，而不是因为他们觉得“这公义是对的”，对吧？
* o& x: R/ E/ I9 Q所以基督徒遵从神，不管是出于爱也好，出于对死后生活的恐惧也 ...

& q  h; W1 y' _" ~% o
你这段话，按基督徒的理解，就是“所以我说，这是不是有点问题……因为基督徒以神的公义来评价自己，唯一理由就是“这公义是神说的”，而不是因为他们觉得“这公义是神的”，对吧？
: ^; T# Q9 d- Y5 }2 C. |) H所以基督徒遵从神，不管是出于爱也好，出于对死后生活的恐惧也好，都和善恶无关。
- v4 T  [# g; {所以谁又能说神就是神呢？”所以，有些不知所云。

ares4p

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:12 发表
6 u. z; X6 L4 M4 G3 D) f( D如果猫找回来，我就信上帝

( t; O& a3 a1 C! Y+ j5 U提醒一句：不可以测试神的
哈哈
" e7 S; r$ t9 g% @( a8 V- W

木野

基督徒以神的公义来评价自己，唯一理由就是“这公义是神说的”，而不是因为他们觉得“这公义是对的”。
- E: [6 l! v* L+ `# @/ b9 _这很难理解么= =？
就是说……你生活的对错准则来自神的话语。但你把神的话语当成对错准则并不是因为你觉得他说的话有多正确，而是因为这些话是神说的，你认为不管神说了什么，都是我们应该遵从的对错守则。
, U% }" k2 ?- C8 J% B所以神根本没有善恶可言。因为他自己就是标准。如果神是标准，那么这个标准肯定不能用来衡量自己。比如说，如果你用毛选来衡量世人的处事对错，你就不能说“毛主席很善良”，因为毛主席是全对的，是绝对的，一件绝对的事物没有善恶可言。

木野

原帖由 ares4p 于 2009-1-17 01:47 AM 发表

3 ~5 q+ [" V: X( m  o提醒一句：不可以测试神的
9 k5 H! w+ j3 i: j哈哈

$ C$ ]# M2 u: g0 {* Q( i; ~" J: Y6 \
, V/ i8 |, x8 {& e: t圣经后来哪里又说了……类似“来测试我吧~我不怕~~”一类的话= =
我觉得他的意思是你别总测个没完没了……

ares4p

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:54 发表
圣经后来哪里又说了……类似“来测试我吧~我不怕~~”一类的话= =
我觉得他的意思是你别总测个没完没了……

俺一次都没敢试呢

木野

有啥不敢的……他还能下来揍你不成？

ares4p

原帖由 木野 于 2009-1-17 02:03 发表
% b3 `8 K& V2 B有啥不敢的……他还能下来揍你不成？

" O+ H  a! M# `不是怕他  是怕自己那啥。。。

依勒特

原帖由 木野 于 2009-1-15 20:32 发表
其实主要是想问那些strong believer，因为本人虽然洗过但已经脏了……囧
1 q, c2 ^: P0 Z4 g
首先是一个我忘了叫啥的哲学家说：
第一：如果上帝存在，那么他拥有绝对的力量和绝对的善良；
第二：撒旦存在（圣经——上帝的语句——说 ...

* r) A% J; Y" @6 C2 V; J6 V' s' \
! U* Z& ^: o) A. E首先，建议楼主坚持去教会，参加主日学；
其次，建议楼主不要来此论坛。更不建议发帖。据观察，那些极力证明上帝不存在者，或者反基督教者，相当大的一部分人是--陷在罪中不愿意自拔的人。
4 [: w) n8 c% y8 Z1 w
4 `% \! g1 |0 T- l- O7 R另外，你所提的那位哲学家，估计是疯掉的尼采。

4 \1 s% L5 x3 N! b3 `回答你的第二，第三问题：Edmonton Journal上登过一篇文章，题目翻译过来的意思是--撒旦是上帝的垃圾清理工。总之，他是为神做服务的，不过他是在不顺服中，无意识地为上帝做垃圾清理工作。

我们也都洗过，但几乎天天都脏。最小的white lie，抱怨， 都能使我口中不洁，那里敢说自己不脏的。但是我愿意立志行善，告别罪恶，我的恶行一天比一天少。

[ 本帖最后由 依勒特 于 2009-1-17 11:17 编辑 ]

不信徒

原帖由 依勒特 于 2009-1-17 11:05 发表


  R8 a9 |% ^( a* H首先，建议楼主坚持去教会，参加主日学；
& C: {' M! W/ F0 T ...

$ ~, m# }( L* m& B0 s8 N, I7 m# D千万不要去。在人家的地盘上，那有你说话的份。
6 m, q+ ]5 H8 i: p9 ]. E& m, v$ v
5 }# b6 r; E9 Y  A/ l为什么不可以来这里，不能发帖？是不是你看了以后也不信了？
( M- s* F$ E- s8 b2 \7 b) i% H
/ ]; x3 E% {; C6 e1 h1 v
9 j# m; E+ u2 [) O- x+ H

原帖由 依勒特 于 2009-1-17 11:05 发表
6 ?1 V6 @1 A- d4 I- v. h/ B...
题目翻译过来的意思是--撒旦是上帝的垃圾清理工。总之，他是为神做服务的，不过他是在不顺服中，无意识地为上帝做垃圾清理工作。
. k4 f9 \1 U; z...

是不是可以理解为：撒旦不受上帝控制？

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:12 发表
8 ]9 v5 B. |6 C' K

  O+ m( J7 u  f6 l2 G9 w1 P洗之前可信啦~~那天我homestay的猫丢了，我特着急，就跟自己说“如果猫找回来，我就信上帝”。结果猫第二天晚上真自己回来了。虽然很多人经历类似的事情都说是“巧合”，但我既然下决心了自然就要信，所以就信咯 ...

从你信耶稣的经历看，不是说错了，而是你不应该停留在那里，你应该明白你为什么要信耶稣？你更应该明白你信的对象---耶稣。对信仰有反思、有怀疑并不可怕，我们都经历过，而且可能前面还会经历。经历过后，你会发现神是可信的，他的恩典胜过我门的软弱。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-17 01:23 发表
7 X) }- y6 R8 ~6 z打个比方嘛……
) ~4 K: }6 e' o, ^' y如果哪天神真这么说了，我们也不会觉得这事不好了，甚至不会觉得奇怪……互相舒筋活血么= =

9 @% R1 Z0 u: G+ d+ s
你基本上不明白神的属性。
1 g* J! j5 e: Q8 I, X
0 T8 z* [+ B1 l( y" H, q雅各书 1:17  各样美善的恩赐和各样全备的赏赐都是从上头来的，从众光之父那里降下来的；在他并没有改变，也没有转动的影儿。
8 o2 F0 T, Y  u' }1 `4 O( A. ~
7 V" `1 z) g* C4 _; e1 W% U% r8 Q: d哥林多后书 1:19  因为我和西拉并提摩太，在你们中间所传神的儿子耶稣基督，总没有是而又非的，在他只有一是。20  神的应许，不论有多少，在基督都是是的。所以藉著他也都是实在的，叫神因我们得荣耀。