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楼主: 扁舟

一个一个弄清楚系列问题之二:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?

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发表于 2010-2-6 21:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
% t9 [: U3 R+ i9 `$ Y  K" L+ ^扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

* \! U. F( U! c8 d$ ~9 S又改偶的帖子,你文明用语的
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发表于 2010-2-6 21:34 | 显示全部楼层
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...: b' r/ P% d/ O5 ^! ?, \
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

: Z! ~3 O" r) b. ^6 t  C请你明确一下,你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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 楼主| 发表于 2010-2-6 21:44 | 显示全部楼层
如果你需要找砂子产生的手表,你需要在整个宇宙中寻找一边,而且需要找上几十亿年,你应该可以找到的,也许是个简单的计时装置,也有可能是劳力士。
1 s" Q5 N& \2 N3 F! X, x; Y, E其实你这个比喻是个偷换概念,宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...
6 j4 M& L% c* W5 M9 ssmallhill 发表于 2010-2-6 20:53

1 E" t5 S0 \0 X) E如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
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发表于 2010-2-6 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。. a( W2 w) {; D8 j* `* c
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
9 c/ \: w1 h' t5 r/ c
你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”?一个手表,就在野外几百年后,也就自然生锈分解了吧,你还看得见吗?
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-6 22:02 | 显示全部楼层
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。; u$ z1 H7 L/ I9 c) h' u
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

) ?0 Z1 M; }9 L: u: f) V( }如果神比人高级一万倍,而神可以自有永有,那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍,根本不需要神来创造,反而,由人来创造神还更合理~
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发表于 2010-2-6 23:24 | 显示全部楼层
你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊?
% _3 d. q! G- B3 d( @生物是可以自我繁殖、演化的,手表能吗?宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个,但是能够有生物演化的到现在为止,人类还没有找到第二个,但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命,不过是从无机物到有机物,从有机物到蛋白质,从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的,我想问你,手表自己能进化吗?能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化,慢慢长成手表吗?人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了,这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
% Q- m) A; l% p0 K) A) m
" R- `" |+ E+ R, ]: I. r
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。+ T) i4 v  J1 @- {4 T! `
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
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发表于 2010-2-7 22:03 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟又哑巴了呀?
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发表于 2010-2-9 09:43 | 显示全部楼层
可以证明非生命物质中可以自生生命吗?0 }! V, Z8 a& B/ K

/ c! L2 H) t3 g; F& g; I- f9 L这是楼主的问题,在19楼,已经肯定了这种说法:但是,实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明,有了精神力量,人,的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。+ |; x+ L2 ^" q" m% C/ R2 V# m* ?
( W9 \- }8 V5 V' Z
不管对创造论还是对进化论的支持,阿扁已经承认:可以证明非生命物质中可以自生生命, S7 L! G4 W: D. A

/ F) K! Q6 m/ A, z$ U既然这样,那么就存在不需要上帝,自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能,上帝有没有就不很重要了。
/ I0 X% C! v  ^5 W+ ~& I
; j) l- _! \" u( y* `- i$ g至于手表的问题,其他人说得很好了,我就不补充了,只能看出楼主的逻辑很有问题,拿可以繁衍的生命和手表来对比。
- _1 a' [4 p- M2 W2 r  z
; H& o* h4 Y2 Y. ?( x! R不管怎样,此题已解,下面是这一个:! T. q3 y8 a& W9 @+ y
http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070
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 楼主| 发表于 2010-2-9 09:58 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。/ \! d" Q! G6 t8 b  C2 p% U( _5 b" L

2 w$ h. J4 L  T5 f  m7 j你在第一个生命产生之前,竭力夸大随机的作用,红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物,再变成生命,而在解释为什么找不到自然自生的人造物(比如,手表)的时候,又排斥非生命的“进化”,这个前后逻辑矛盾很大。
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...0 B4 \" B$ t. @) ~
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
3 D, K6 q3 }+ [3 @, A9 b: S
请你回答32楼的问题:你如何证明精神力量是独立于物质而存在的?你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
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发表于 2010-2-9 10:12 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ..." L8 z1 M8 H9 D, o; q5 D6 s. v
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

' |2 j: }" |, M5 Q) Z按照概率,人制造蛋白质的环境,在宇宙是肯定存在的,既然你承认自然界可以偶然产生一块表,当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。
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发表于 2010-2-9 10:25 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
从无机物到有机物不是创造,而是模拟,科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的;泥土变成人不是从泥巴就能够变成人,而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程,最后创造了人,人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的,从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象,包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等,而且在胚胎阶段,人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。7 j! U' l# i. k- i* V  s" w3 S6 b- |
人既然可以从一个细胞长大到成人,为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢?9 A: n$ s3 z6 [
至于你说的精神力量,细胞繁殖需要精神力量吗?精神力量不会把泥土变成人,只会做成泥人。
9 c$ }! ~5 ~" T1 j3 r# q& T; @; w) F0 M
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。4 E- S& p+ n/ x8 V! `
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
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发表于 2010-2-9 17:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟看见40楼的问题,又把脑袋埋进地里了~
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 楼主| 发表于 2010-2-9 20:33 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。) T0 S/ o2 U* Z$ e: K0 d
Rapala 发表于 2010-2-9 10:08
2 {1 u& T5 m3 j, q+ S; ^
4 X9 g5 {! ?/ u: d" b* u/ P3 A; r
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
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发表于 2010-2-9 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-2-9 21:00 编辑
( V4 v* C9 M# L  R/ f1 m' \" ?7 k$ Y5 m9 N, G# ^4 p
还在纠缠手表和红楼梦哪?
# `0 i8 X- h, X- F3 G都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
7 x  t5 Q! j( O& ?4 L8 @1 r随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写,可能会产生红楼梦,我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。
  }/ X# _3 {3 E, X: h" A
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?' N# G  I5 t# S4 v( C& {
扁舟 发表于 2010-2-9 20:33
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
还在纠缠手表和红楼梦哪?  `( u" {8 K/ L9 ?! R; d
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
& {; V6 Z0 f! a3 I随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写 ...$ u0 |2 V* k7 C2 N* q7 d
smallhill 发表于 2010-2-9 20:59

; I2 t! N7 m  B4 C" X1 s( A% Q: I7 u1 p# r( ]3 r
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:11 | 显示全部楼层
45# 扁舟 1 ^" _; f) J) s# A
沒有发现过自然生成的手表,但有发现过自然生成的人類,沒有发现过自然生成的红楼梦,但有发现过自然形成的,能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變,自然的選擇」嗎?
& C1 Z2 W; C. V3 [( K( G) iXxian 发表于 2010-2-9 21:01

+ N& q7 {4 Z) F2 ~% Z% b
3 Q6 `( h9 \( z# p高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
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发表于 2010-2-9 21:32 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊
+ y" W: S& P0 H' W9 t
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。3 S: L7 }# q+ x( a
扁舟 发表于 2010-2-9 21:08
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发表于 2010-2-9 22:21 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。) Q' R! V% I1 d' W9 ]" S6 N
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
- U# e! B$ _& i2 F
为什么一直回避40楼的问题?
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-9 22:22 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊
; {! _& p, f( F( m8 W1 N  e) D2 n% u  S7 F! v9 R
smallhill 发表于 2010-2-9 21:32
' B6 F! h5 n" @0 ]; p: O
是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动?
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发表于 2010-2-9 22:27 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。, `- a, Q% s  L' T( V- F. \
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
, @6 |' ^! ^6 U6 i" |8 ^8 l
你这是混水摸鱼~
( h) j7 Y5 F, C  t$ i8 L沙子变成手表,是概率问题,但手表没有生命,不能繁殖后代,当然没有自然选择的问题~
( f: a9 ?+ a# ]2 x; i3 i) a但生命出现后,有了繁殖后代的能力,就出现了自然选择~
' I4 ?* K3 g) [8 r两者是完全不同的范畴!
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发表于 2010-2-10 00:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
49# 扁舟 6 |0 z; a/ a# i8 l5 K

: |& _8 j  b: d7 v2 e怪不得說了半天也是雞同鴨講了。/ q/ V" f  V6 f: G8 ?
從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有問題的才會這樣說的。9 S/ D: B" E8 H! W  J& X
從簡單生物到複雜生物,容易了。簡單的生物無目的的突變,受環境自然的選擇,適者生存,長時間有些演化成複雜的生物,這不是概率,若真要說概率的話,環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了,它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例,尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料,不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌,表示這細菌之前是不存在的,是從其他細菌突變,適合吃尼龍而演化而成,是生物演化一個很好的例子。
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发表于 2010-2-10 09:18 | 显示全部楼层
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
  S: r: q- T  d+ c扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
9 n! z# R! T7 t3 U( [% T; G
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。+ D/ Z- W" E  g9 t& N1 z

- G7 V8 I6 I$ a+ N0 N而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境,有手表需要的基本元素,比如铁,玻璃,铜等,而且要高温高压让它们融合在一起,几亿年内也能随机给你创造一块表来。! q1 y8 I3 T9 A4 r( D; R" I9 z. h
% F  q6 f" b$ ?( Q3 s$ I
总结,地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境,所以肯定不会让你发现它们,而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白,要么你找个洞钻进去,要么我去跳北沙河。
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发表于 2010-2-10 11:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑 4 ^; G; G4 f: D: Y) i

* T% @: `% S- d; J! w扁舟为什么不回答40楼的问题?偶就看你憋到什么时候!
" _) a. g0 Y  T0 y. \) f3 x2 ^- V0 W+ M9 e6 y' L* f. O( a" h4 L
请看标题:“一个一个弄清楚”。
理袁律师事务所
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发表于 2010-2-10 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-10 13:42 编辑 + @8 c* R" v$ n, H

5 K4 u3 t$ V# v+ N9 x0 E如果楼主不出来回答,限24小时内,那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命
' o# W3 [" x3 k
( I$ q" c+ A8 I4 U前的讨论,除了容易转移话题,就是没有明确记录,以至于很多已经讨论出答案的问题,又被拿出来反复提问。8 n9 f  d- V4 B. n# I7 o! a9 R9 o

% ~1 J- ^& X' W0 g) R; j2 M- z& n现在,我们有了一个问题的结论,并且有了第2个计分,应该是个很大的进步。
# ]0 N6 e5 P4 C3 _8 E6 H请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”
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发表于 2010-2-10 18:12 | 显示全部楼层
阿扁被提了?
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑 . ~# w( o2 E* O/ G6 ?1 M! @4 R
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
' Z6 T& A8 g4 q- B# I
: O) w2 @8 `+ Y: |而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了 ...* w  b& X" \4 Y  R# G
Rapala 发表于 2010-2-10 09:18
0 A7 H1 y) ]5 d  |
* B0 l: j4 J. H: [; q
你的思想方法有一点问题:你认为只要有手表所需的各种元素,还有“高温”或者别的什么温度环境,你的“随机”,就可以经过几亿年,自生出手表。实际上,即使有了各种材料,甚至已经有了各个零件,没有人组装,手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限,从而造成各零件相对位置的无限可能状态,而你的“几亿年”,虽然很大,却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。
, Y3 G; ]# {# f* G, R/ z- ]4 P3 [1 J
同样道理,非生命构成比手表更复杂的生命的概率,也是无穷小。
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
49# 扁舟
  C! f5 t) q' w; b2 {; C0 V' `3 q) R/ L" Q5 a
怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
% b' x' Q- _. r) R從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有 ...
& N5 w" o' \! h: A9 B/ {Xxian 发表于 2010-2-10 00:13

0 A( t+ h% X- N( J4 A, l% U6 O. ^- }! Y4 h1 J5 [  r$ A3 V3 g
单从食物,判断“新物种”,不是科学的方法。可口可乐出现之前,无法知道人是否喜欢,那么在可口可乐出现之后,判断喝可乐的是“新物种”,显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。
0 Z3 O- E& }7 Z% q5 j. y
- ?( ?* i6 y" @6 r  ~1 J你的讨论题的结论,“不清楚”,这个我同意,换句话说,以目前科学水平,无法证明非生命物质可以产生生命。
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发表于 2010-2-10 21:15 | 显示全部楼层
扁舟的憋功,已经达到了炉火纯青的境界~
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