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楼主: 扁舟

一个一个弄清楚系列问题之二:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?

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发表于 2010-2-6 21:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...& K0 ^' l' x$ o
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

8 l3 H. O/ m  ]; I+ s又改偶的帖子,你文明用语的
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发表于 2010-2-6 21:34 | 显示全部楼层
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
; n, U: ^& W$ E4 T: q  }+ N扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
' R( u' K' j) p* U3 p
请你明确一下,你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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 楼主| 发表于 2010-2-6 21:44 | 显示全部楼层
如果你需要找砂子产生的手表,你需要在整个宇宙中寻找一边,而且需要找上几十亿年,你应该可以找到的,也许是个简单的计时装置,也有可能是劳力士。
. x0 F  @( z$ ], E/ h其实你这个比喻是个偷换概念,宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...
! O0 h- i7 E  h/ [/ Asmallhill 发表于 2010-2-6 20:53
/ o6 j3 U- N: t( U, n+ Z2 P3 t
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
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发表于 2010-2-6 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
4 |$ f) }& V3 O: u- p扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
  e6 a, }% X& \- H3 s& X: v
你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”?一个手表,就在野外几百年后,也就自然生锈分解了吧,你还看得见吗?
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发表于 2010-2-6 22:02 | 显示全部楼层
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。6 q! |2 S* `* T0 f
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

  u% {: h0 N# R5 p如果神比人高级一万倍,而神可以自有永有,那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍,根本不需要神来创造,反而,由人来创造神还更合理~
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发表于 2010-2-6 23:24 | 显示全部楼层
你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊?
/ s- Q- @$ a* h生物是可以自我繁殖、演化的,手表能吗?宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个,但是能够有生物演化的到现在为止,人类还没有找到第二个,但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命,不过是从无机物到有机物,从有机物到蛋白质,从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的,我想问你,手表自己能进化吗?能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化,慢慢长成手表吗?人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了,这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
4 v4 E! I$ x/ H0 |4 V  d
2 L9 n1 R2 @& D3 D0 z, I
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
2 F( L3 G7 K& g& ~5 l扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
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发表于 2010-2-7 22:03 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟又哑巴了呀?
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发表于 2010-2-9 09:43 | 显示全部楼层
可以证明非生命物质中可以自生生命吗?3 `$ n: c* i# s* r5 q6 n8 a. d5 U
* [4 h9 g( l2 L0 O& K& Q! `
这是楼主的问题,在19楼,已经肯定了这种说法:但是,实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明,有了精神力量,人,的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。" \8 y0 b% ]$ |9 c9 I
: b, B7 t' V. F5 n1 d: [+ h
不管对创造论还是对进化论的支持,阿扁已经承认:可以证明非生命物质中可以自生生命
6 j. c$ A+ s! y5 z3 {; Q/ r$ I2 F; D; X" t
既然这样,那么就存在不需要上帝,自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能,上帝有没有就不很重要了。; ~' n' a  ?; Y: F2 m6 I

+ o. w$ y. T# F9 }- ?: w至于手表的问题,其他人说得很好了,我就不补充了,只能看出楼主的逻辑很有问题,拿可以繁衍的生命和手表来对比。' c5 s7 p- ~- R/ A& B& _& ~9 g5 m

1 k$ n3 t: k6 f5 y$ y' y, `不管怎样,此题已解,下面是这一个:
( A, p2 m5 W* g" ^( A! Chttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-2-9 09:58 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。0 {4 C, S, J, b0 _- t, ]/ v
2 ?4 @& `: {5 X. ?
你在第一个生命产生之前,竭力夸大随机的作用,红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物,再变成生命,而在解释为什么找不到自然自生的人造物(比如,手表)的时候,又排斥非生命的“进化”,这个前后逻辑矛盾很大。
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...
" x& ]4 P  R. P" J# u扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

; t+ E3 m5 i+ q7 Q, R0 {$ R请你回答32楼的问题:你如何证明精神力量是独立于物质而存在的?你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
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发表于 2010-2-9 10:12 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...0 `: Y" r4 z- U" J" B" p  Z6 j, G
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

. N/ H' {/ }7 I5 y5 ^) L7 [, }按照概率,人制造蛋白质的环境,在宇宙是肯定存在的,既然你承认自然界可以偶然产生一块表,当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。
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发表于 2010-2-9 10:25 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
从无机物到有机物不是创造,而是模拟,科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的;泥土变成人不是从泥巴就能够变成人,而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程,最后创造了人,人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的,从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象,包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等,而且在胚胎阶段,人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。
5 u: V6 \- j( x7 A人既然可以从一个细胞长大到成人,为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢?$ }$ G% w3 W7 f8 a8 G: k$ z" l
至于你说的精神力量,细胞繁殖需要精神力量吗?精神力量不会把泥土变成人,只会做成泥人。
, G: O" a4 m6 d4 z8 a  L' n( |; s& Y$ n/ ^& b/ [
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。4 c( [% K1 r4 X  u0 L
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
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发表于 2010-2-9 17:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟看见40楼的问题,又把脑袋埋进地里了~
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 楼主| 发表于 2010-2-9 20:33 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。$ Y: d: H# p9 |1 z$ U, j7 f
Rapala 发表于 2010-2-9 10:08
  q: t$ Z8 s" s2 h$ V& q  F- D4 [
+ p; y6 _" C; }7 u3 _
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
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发表于 2010-2-9 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-2-9 21:00 编辑 0 j6 _5 E7 ^; `0 c( N/ @/ y

+ F8 d% z% B; T/ i9 ?! X还在纠缠手表和红楼梦哪?! h" ^8 B0 |( e9 y
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
  x9 Y. e4 G' b随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写,可能会产生红楼梦,我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。
1 e8 U% \1 P9 c9 |. f' `4 {0 j9 z& w
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?4 A- s# Q! a, @+ \" y+ Q" p1 B
扁舟 发表于 2010-2-9 20:33
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
还在纠缠手表和红楼梦哪?
" u  I6 _. V) Z/ I; J3 W8 r0 O% z5 N都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
+ Q9 v! W) c3 D% i  `随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写 ..." g. x; W1 s7 a+ e1 S' n9 |! C' a
smallhill 发表于 2010-2-9 20:59

2 a2 A4 }4 c+ l, f  L0 _5 H
/ a6 m/ c5 K* L  L8 q你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:11 | 显示全部楼层
45# 扁舟 / t* s% i5 T7 a2 A
沒有发现过自然生成的手表,但有发现过自然生成的人類,沒有发现过自然生成的红楼梦,但有发现过自然形成的,能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變,自然的選擇」嗎?' L  e$ v7 v0 O- D. V# S/ ?1 i$ @7 ^
Xxian 发表于 2010-2-9 21:01
2 A5 n8 |+ n- b* }$ _

2 v0 G8 |$ l9 w6 J% `( t高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
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发表于 2010-2-9 21:32 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊 ' y: K  |& f; |! }9 `* m/ |) I! x
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
+ U! ?( y' v/ `  s7 V扁舟 发表于 2010-2-9 21:08
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发表于 2010-2-9 22:21 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。; u, n1 z# p& M; x
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

7 e; r( m( v( ]8 L' {为什么一直回避40楼的问题?
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发表于 2010-2-9 22:22 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊
( ]/ W# W6 l5 q" z/ s9 U' G8 b
# H; z' E$ ~8 G* gsmallhill 发表于 2010-2-9 21:32
, \3 Z# I2 T* F4 k' q4 T" D) m7 T
是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动?
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发表于 2010-2-9 22:27 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。, X7 X6 A: q/ A& g7 o7 _* X
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
4 n5 Q3 z- c  ~' S+ q
你这是混水摸鱼~+ c& }3 f# N/ ?) x' b3 Q
沙子变成手表,是概率问题,但手表没有生命,不能繁殖后代,当然没有自然选择的问题~8 M1 s% t/ d* N9 {- T9 y7 Y
但生命出现后,有了繁殖后代的能力,就出现了自然选择~
2 i' \, {8 O0 `9 D, k; H9 t两者是完全不同的范畴!
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发表于 2010-2-10 00:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
49# 扁舟 ) F: n) h: `1 _# A. R- ]7 G

  x1 F; e1 d# k" k+ u& q# X怪不得說了半天也是雞同鴨講了。2 `2 v. ?* O; ^* Y* X: T( g* l; e
從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有問題的才會這樣說的。
& G% \/ m/ ]& Q: T" k從簡單生物到複雜生物,容易了。簡單的生物無目的的突變,受環境自然的選擇,適者生存,長時間有些演化成複雜的生物,這不是概率,若真要說概率的話,環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了,它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例,尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料,不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌,表示這細菌之前是不存在的,是從其他細菌突變,適合吃尼龍而演化而成,是生物演化一個很好的例子。
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发表于 2010-2-10 09:18 | 显示全部楼层
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。8 O$ \/ L2 G2 w6 O
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
* P  e; k, j/ F# l7 m+ v
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
7 C' b# S& Z+ N8 e  f
# K( d& ~. Q# D2 v1 x1 {1 v而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境,有手表需要的基本元素,比如铁,玻璃,铜等,而且要高温高压让它们融合在一起,几亿年内也能随机给你创造一块表来。
0 ^3 ^) L( A5 V$ R" x$ h  w, E0 U2 W" C1 M: n# g3 r
总结,地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境,所以肯定不会让你发现它们,而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白,要么你找个洞钻进去,要么我去跳北沙河。
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发表于 2010-2-10 11:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑 7 v; C: O7 |  t  V' c! q! x7 x

, m* b5 T; n% d8 ^- b, ^" x0 Z扁舟为什么不回答40楼的问题?偶就看你憋到什么时候!
8 b5 ^: q* J. g; c; w4 N$ ^
' @7 i0 D/ C- W2 L% l2 h2 X7 b* X请看标题:“一个一个弄清楚”。
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发表于 2010-2-10 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-10 13:42 编辑 $ {: j/ l$ N2 l8 m) G  H
6 F/ d# C4 b# i0 h& |) T
如果楼主不出来回答,限24小时内,那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命
' M5 k- Z# T6 Q
0 T/ U8 T* o; T  E前的讨论,除了容易转移话题,就是没有明确记录,以至于很多已经讨论出答案的问题,又被拿出来反复提问。
6 C" D7 h5 W3 Y' ^8 |
+ Y8 c! N" O, X; N1 j/ _现在,我们有了一个问题的结论,并且有了第2个计分,应该是个很大的进步。6 |1 H) q% o# \% `9 ?# L: w
请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”
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发表于 2010-2-10 18:12 | 显示全部楼层
阿扁被提了?
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
8 {  d8 b/ a. }; B  }
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
* h6 H2 c) X! M( ]  i( H5 a; Z- k$ w. @: ^1 `0 B1 g8 d
而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了 ...
5 U7 N9 p! x; R; x0 J/ u6 P7 vRapala 发表于 2010-2-10 09:18

. I, T, n3 M5 C4 N$ ^1 U. m
+ j5 g5 b* ~9 R2 d8 ?你的思想方法有一点问题:你认为只要有手表所需的各种元素,还有“高温”或者别的什么温度环境,你的“随机”,就可以经过几亿年,自生出手表。实际上,即使有了各种材料,甚至已经有了各个零件,没有人组装,手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限,从而造成各零件相对位置的无限可能状态,而你的“几亿年”,虽然很大,却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。
3 M3 o# L; z- f0 d' T( P* g/ v: w6 [. L6 E6 v( W, n, @7 k
同样道理,非生命构成比手表更复杂的生命的概率,也是无穷小。
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
49# 扁舟   x" T0 z4 I" ~" k/ \
. |6 D0 _% g4 G3 y
怪不得說了半天也是雞同鴨講了。  u2 K( X# S4 y- `, v
從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有 ...
9 `6 C  `+ R$ U7 A% `  sXxian 发表于 2010-2-10 00:13
( M" G, w# Y: H  _
. Y9 ~) H0 ~3 h  [( P. \
单从食物,判断“新物种”,不是科学的方法。可口可乐出现之前,无法知道人是否喜欢,那么在可口可乐出现之后,判断喝可乐的是“新物种”,显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。/ t2 h9 k# H# Q$ |+ @6 P2 s

) M$ H* Z0 l/ S! M- H7 G* P你的讨论题的结论,“不清楚”,这个我同意,换句话说,以目前科学水平,无法证明非生命物质可以产生生命。
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发表于 2010-2-10 21:15 | 显示全部楼层
扁舟的憋功,已经达到了炉火纯青的境界~
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