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楼主: 扁舟

一个一个弄清楚系列问题之二:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?

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发表于 2010-2-6 21:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...
, z* J5 C- V# i; [+ S4 B" T扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
2 c5 d- O" ~" k
又改偶的帖子,你文明用语的
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发表于 2010-2-6 21:34 | 显示全部楼层
如果按你所说,人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同,那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是,实际情况是,大家看到的人造手表成千上万,而砂子中生出的手表还没有一个实例,这又如何解释呢 ...) F1 Y. Q' q- Z# u  ^
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13
0 _" f) ^* p6 F5 X
请你明确一下,你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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 楼主| 发表于 2010-2-6 21:44 | 显示全部楼层
如果你需要找砂子产生的手表,你需要在整个宇宙中寻找一边,而且需要找上几十亿年,你应该可以找到的,也许是个简单的计时装置,也有可能是劳力士。
5 C4 S9 ^& _* K9 c其实你这个比喻是个偷换概念,宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...+ r0 |: ]: ^( F" ^7 A
smallhill 发表于 2010-2-6 20:53
" j) c3 r5 i) {/ m
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
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发表于 2010-2-6 22:00 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。: g) K6 l, U( n
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
% ^9 g  O- J0 f
你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”?一个手表,就在野外几百年后,也就自然生锈分解了吧,你还看得见吗?
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发表于 2010-2-6 22:02 | 显示全部楼层
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。4 H- ?( {" j5 `* y. \  e$ d
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
5 p. G- l3 t5 a. i* q5 V- f8 n
如果神比人高级一万倍,而神可以自有永有,那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍,根本不需要神来创造,反而,由人来创造神还更合理~
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发表于 2010-2-6 23:24 | 显示全部楼层
你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊?
" J- e7 X0 I* l! t( d' m4 E. m生物是可以自我繁殖、演化的,手表能吗?宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个,但是能够有生物演化的到现在为止,人类还没有找到第二个,但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命,不过是从无机物到有机物,从有机物到蛋白质,从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的,我想问你,手表自己能进化吗?能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化,慢慢长成手表吗?人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了,这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。
; _+ X$ H! X5 E: n) ~4 t
8 @8 X$ T* Y" o3 c  z
如果说,地球的从出生到现在的时间,不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么,随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
* F6 B( E/ E8 }9 s" z扁舟 发表于 2010-2-6 21:44
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发表于 2010-2-7 22:03 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟又哑巴了呀?
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发表于 2010-2-9 09:43 | 显示全部楼层
可以证明非生命物质中可以自生生命吗?8 k% J, G' I! h% p: T0 Z: A9 z
/ U" B7 F$ X% \  ]7 ^" |
这是楼主的问题,在19楼,已经肯定了这种说法:但是,实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明,有了精神力量,人,的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。/ q+ h; R" K4 f; l# R* p

" }1 b/ d3 m0 J不管对创造论还是对进化论的支持,阿扁已经承认:可以证明非生命物质中可以自生生命, X7 T/ N/ X/ [$ m
7 {6 A* b& e. p$ M. H  s  j
既然这样,那么就存在不需要上帝,自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能,上帝有没有就不很重要了。# q* _* w* {+ ]: |! A) J" N
3 u& ?! {+ k, y/ n
至于手表的问题,其他人说得很好了,我就不补充了,只能看出楼主的逻辑很有问题,拿可以繁衍的生命和手表来对比。
6 u: m& e5 b& W$ C; D' d$ j
4 k3 \% S7 w; Y$ l# w# ]不管怎样,此题已解,下面是这一个:) K; x$ Q/ U" Z  y, o6 d
http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-2-9 09:58 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。
4 f( v: m1 p0 l5 M% ~6 O) _$ J  h1 g
你在第一个生命产生之前,竭力夸大随机的作用,红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物,再变成生命,而在解释为什么找不到自然自生的人造物(比如,手表)的时候,又排斥非生命的“进化”,这个前后逻辑矛盾很大。
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ..., c% a. C+ l% t  a
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
( e8 B. N* ?7 [1 y) v
请你回答32楼的问题:你如何证明精神力量是独立于物质而存在的?你认为自己的大脑究竟有什么用途?
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发表于 2010-2-9 10:08 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
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发表于 2010-2-9 10:12 | 显示全部楼层
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者 ...2 n5 r4 u% w' Z! q( Q9 s' T
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
7 I$ o/ L2 O) i# ^4 ]
按照概率,人制造蛋白质的环境,在宇宙是肯定存在的,既然你承认自然界可以偶然产生一块表,当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。
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发表于 2010-2-9 10:25 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
从无机物到有机物不是创造,而是模拟,科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的;泥土变成人不是从泥巴就能够变成人,而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程,最后创造了人,人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的,从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象,包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等,而且在胚胎阶段,人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。' g& t# v! j5 i6 ?
人既然可以从一个细胞长大到成人,为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢?: ~/ ^: j- S; q( d
至于你说的精神力量,细胞繁殖需要精神力量吗?精神力量不会把泥土变成人,只会做成泥人。; G# j5 s! ]' y# i" {; m

: `% \" [4 n0 |* Q$ R" g/ |
创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质,与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说,泥土中含有人体所需的一切物质,但是,泥土自己变成了人,还是有精神力量介入制造成了人呢?人造蛋白质的例子支持后者。
: @( v. J0 ?  f/ y+ Z扁舟 发表于 2010-2-9 09:58
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发表于 2010-2-9 17:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
扁舟看见40楼的问题,又把脑袋埋进地里了~
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 楼主| 发表于 2010-2-9 20:33 | 显示全部楼层
非生命的进化,在自然界从来没有观测到,我们只能说没有,而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化,那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
4 o! o5 I0 |5 r; ?Rapala 发表于 2010-2-9 10:08
- f- e# |& l  N: W
7 L7 n+ Y8 X7 Z- t
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
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发表于 2010-2-9 20:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-2-9 21:00 编辑 # g6 \* \4 u5 J# `
( I& u- V; l2 k  e9 Q( y8 V& F0 F- a( b
还在纠缠手表和红楼梦哪?, @8 @6 I, M- D# ^
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
# I6 C* q# h# y1 W$ O! N! }4 M随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写,可能会产生红楼梦,我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。
7 h( l  P6 [' e
有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢?还有红楼梦?
4 z' c( D- Q4 F扁舟 发表于 2010-2-9 20:33
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:08 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
还在纠缠手表和红楼梦哪?0 l0 }8 N" f5 K9 p# b4 t0 C# M
都和你说手表不能进化,和生物没有可比性,你怎么就不回我的贴呢?
9 k* ~: u. Q2 d) d! g随机产生红楼梦,不是你想的那样自然界里面能有,而是是指如果用一台电脑随机的写下字,在无数无数无数次的写 ...
1 F3 ~3 d, H8 `/ r7 H% g  l4 }8 Gsmallhill 发表于 2010-2-9 20:59
0 }& O: I* b, w5 i
  I0 T: Y# b1 }8 Q& X3 I( p
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
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 楼主| 发表于 2010-2-9 21:11 | 显示全部楼层
45# 扁舟 2 s1 w. t5 `/ o9 _3 J0 S
沒有发现过自然生成的手表,但有发现过自然生成的人類,沒有发现过自然生成的红楼梦,但有发现过自然形成的,能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變,自然的選擇」嗎?) U3 E  i$ _3 p. e' O
Xxian 发表于 2010-2-9 21:01
1 C4 S& m$ _3 U% A6 M+ p& e; n6 u5 ]
  f( z5 R9 G: U8 j6 i* j
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
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发表于 2010-2-9 21:32 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊
2 v6 T1 p% v, [/ z, h- \
你和高潮,rapala他们不是一个理论,他们认为随机生成手表,红楼梦是可能的,只是生成后又分解了。
9 R) w% ]3 w4 n) U/ ?3 o  G扁舟 发表于 2010-2-9 21:08
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发表于 2010-2-9 22:21 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。9 u9 g# O0 g, d& e2 x* M  |
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

, s9 c% {8 D8 c# A7 N: B+ d为什么一直回避40楼的问题?
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-9 22:22 | 显示全部楼层
人比人,气死人啊,咱的人气不行啊 . [! h% D( i. [; o0 ^9 @* E/ t6 M/ w
7 L+ V/ Z4 C/ p! ]
smallhill 发表于 2010-2-9 21:32
8 Y* z2 E6 c$ C6 s
是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动?
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发表于 2010-2-9 22:27 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。% T+ p4 W* k; L
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

7 N" u* T# K# W2 h你这是混水摸鱼~
( u" Q* h' f2 v  X. Z沙子变成手表,是概率问题,但手表没有生命,不能繁殖后代,当然没有自然选择的问题~
. H% \0 X6 r  ~9 O但生命出现后,有了繁殖后代的能力,就出现了自然选择~
2 A8 ~" V4 G& e, }) N9 q两者是完全不同的范畴!
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发表于 2010-2-10 00:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
49# 扁舟
+ ^4 d0 i9 Q' p5 i3 Y3 J7 D: [. Y! N+ n; v1 k3 n/ R' d+ o( R
怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
3 }9 M/ k/ {  w2 U* M' K從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有問題的才會這樣說的。
5 C" @2 Y' d& o* O- h% u! ]0 w從簡單生物到複雜生物,容易了。簡單的生物無目的的突變,受環境自然的選擇,適者生存,長時間有些演化成複雜的生物,這不是概率,若真要說概率的話,環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了,它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例,尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料,不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌,表示這細菌之前是不存在的,是從其他細菌突變,適合吃尼龍而演化而成,是生物演化一個很好的例子。
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发表于 2010-2-10 09:18 | 显示全部楼层
高潮他们的无生命生成生命,理论根基在于“概率”,而且推算出生成的概率为百分之百,那就没有什么“自然的选择”了。
2 i+ S# p, A) F0 Y- s# h7 c6 `扁舟 发表于 2010-2-9 21:11
$ ]: R0 w( B7 C7 e, s) f
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
7 }0 l% y. `5 n  [/ D. `2 O5 P
2 V2 f- a  r. R0 {+ P* G! Y$ K而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境,有手表需要的基本元素,比如铁,玻璃,铜等,而且要高温高压让它们融合在一起,几亿年内也能随机给你创造一块表来。! Q( m6 l  I9 w6 d% L$ a$ B) n# w/ Q
( X- w! {& d4 Q
总结,地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境,所以肯定不会让你发现它们,而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白,要么你找个洞钻进去,要么我去跳北沙河。
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发表于 2010-2-10 11:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
; B0 M# g  B) j) M+ b! e# l7 u+ [, V# H
扁舟为什么不回答40楼的问题?偶就看你憋到什么时候!
+ E* d; @# A$ r" |: W( x4 T3 U  R  s" }5 {0 m, b
请看标题:“一个一个弄清楚”。
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发表于 2010-2-10 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-10 13:42 编辑
9 |; |- B( z* R: a) i- m- Z# n- D8 W/ O2 q( |
如果楼主不出来回答,限24小时内,那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命2 y. S' z* E* i- x. J& z: ~5 w
( l  P( @1 G7 ]+ [
前的讨论,除了容易转移话题,就是没有明确记录,以至于很多已经讨论出答案的问题,又被拿出来反复提问。+ Y3 V) B* T1 ^$ @6 S4 O7 q/ N

% |5 J+ {. N2 D7 T& B5 r1 k8 G现在,我们有了一个问题的结论,并且有了第2个计分,应该是个很大的进步。3 d2 ]; V2 c  q. D( v' J
请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”
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发表于 2010-2-10 18:12 | 显示全部楼层
阿扁被提了?
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-10 20:37 编辑
: h+ D3 X  X% w; t+ a2 F! M
我说产生红楼梦还有手表是有前提的,前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境,几亿万年以后,我相信会出现一部红楼梦。
" q7 M% P+ s! `/ d" m! ]
2 j( E9 f( r# s8 l4 V5 f+ _而无机物到有机物的变化环境,原始大气和水就是环境,经过几亿年而随机变成了 ...
2 p' y( J9 p' nRapala 发表于 2010-2-10 09:18

, y, `) x: l0 k( s
+ f: u0 p( O; w; ]你的思想方法有一点问题:你认为只要有手表所需的各种元素,还有“高温”或者别的什么温度环境,你的“随机”,就可以经过几亿年,自生出手表。实际上,即使有了各种材料,甚至已经有了各个零件,没有人组装,手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限,从而造成各零件相对位置的无限可能状态,而你的“几亿年”,虽然很大,却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。; p- ^5 [9 h* A# m+ d7 B
1 O" d3 z3 ~& g8 h  U5 o8 q
同样道理,非生命构成比手表更复杂的生命的概率,也是无穷小。
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 楼主| 发表于 2010-2-10 20:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
49# 扁舟
% W6 b0 k. v3 c# Q" t' ?! Q' P5 n2 m
3 Q6 A) ]- ~$ S怪不得說了半天也是雞同鴨講了。: [5 s+ s6 }$ V) B+ s3 |* _
從無機到簡單生物,目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的,從有機到簡單生物,有很多學說,但目前還是不清楚,至於因為不清楚便說那是神,那是腦袋有 ...
! u: o/ ]$ C0 M1 EXxian 发表于 2010-2-10 00:13
7 d) G# t& z( q2 l) n! a, s" q

, h, E, N3 @  `( v: d单从食物,判断“新物种”,不是科学的方法。可口可乐出现之前,无法知道人是否喜欢,那么在可口可乐出现之后,判断喝可乐的是“新物种”,显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。
% ?' ?" Y: Z5 }2 _+ ^2 l! J5 a- u3 [) F, n! n
你的讨论题的结论,“不清楚”,这个我同意,换句话说,以目前科学水平,无法证明非生命物质可以产生生命。
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发表于 2010-2-10 21:15 | 显示全部楼层
扁舟的憋功,已经达到了炉火纯青的境界~
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