光绪皇帝与圣经的一次相遇

SoWhat

不是善良的问题。 人家说中国历史上从来没有对异族的侵略和屠杀。 我不过举一个例子，说明在清代，准格尔民族就被杀光了。
上山打老虎 发表于 2010-6-6 03:37

% ^. @" [1 Y) `9 G  e; X中国最近几个朝代的广大领土其实都是当时作为异族的蒙古元朝和满清所打下的, 而他们和汗文化不是完全一致的. 回到主题, 中国历史上尤其是汗文化中, 因为宗教信仰而出现的大规模战争和冲突基本上是没有的, 就算基督徒可以找出一两个零星的冲突, 这和同样信仰神的犹太教,基督教和回教连绵几千年的战争冲突是完全无法相提并论的.
! z8 s" D: h2 e* ~) S  f
* O8 N8 ]2 a. E就是最近吧, 神的选民以色列又显示了一下他们的残暴:
以色列与国际救援船冲突19人遇难. 据以色列电视台“第10频道”报道，开火事件已造成19名平民死亡，26人受伤，伤者中包括5名以军士兵。

SoWhat

1 我对于圣经也好，圣徒的书也好，从不盲目。不像你等义和团。
- R6 z( \+ o' p  Y. n! h  T0 y2 黑奴制一直受到谴责，即使在当时，废奴运动就是好的例子。
/ K4 A  Y9 C# f- p/ `0 T3 我的观点和谁接近，不是你所能评价。因为你根本不会思考。
; ~) _: c6 h1 s+ q3 |3 t上山打老虎 发表于 2010-6-6 03:35

你看我像义和团, 我看你像李登辉. 你觉得你不盲目就真的不盲目了? 你从来没有改变过你的观点主意? 神都会后悔(圣经-创世纪, 请不用让我替一个基督徒找出原文来.), 你从不盲目? 一点也不"谦卑", 不知道你去教堂都学的啥?

信仰上帝的"丑陋的"西方人和基督徒不但大搞奴隶制, 而且奴隶制中还掺杂种族歧视.  这么"丑陋的"一群人, 还被你当成香饽饽, 可见"你根本不会思考", 应该看一看医生去了.

SoWhat

对不起，你在打自己的嘴巴。 是你先在说洋人很丑陋，我不过提醒你中国人也很丑陋。 大家彼此彼此。
不要总以为“老子过去也阔过”。就一副妄自尊大的嘴脸。
上山打老虎 发表于 2010-6-6 03:31

, f, T! W6 `6 W+ I; m
4 v8 p& R3 m8 v谁自从学了几天圣经, 去了几天教堂, "一副妄自尊大的嘴脸", 天天满口"丑陋的中国人", 数典忘祖, 大家都很清楚.
  w: e# N5 u3 V3 D$ S9 ?
甚至可以这么说, 这里的华人基督徒都受不了您的"嘴脸". 您可以问问你们的万牧师, 您的表演很给基督徒脸上生辉吗?

SoWhat

你真是要去看眼科医生。我的问题是
$ h; b0 ^) R$ [! N0 }4 “以前中国的教科书说百年前神父到中国传教之外还经常强奸妇女”。
- o4 a0 B' }8 o( Y) r; `8 i评论 ：请贴出资料来源， 并解释“经常” 所指的百分比和频率。
5 p) o% x# H7 N
  b% s% `* D# m7 T6 h+ ]$ Y) E/ u& t你拿现在的性骚扰案来充数，真是:qian ...
上山打老虎 发表于 2010-6-6 03:30

您大概没学过中国近代史, 也不看杂志. 我现在无法找出小时候的教科书和书籍来了, 更没有统计资料和百分比, 一百多年前的事情, 到哪找证据去? 不过美国人的统计是最新的, 老美的, 现在的, 你都不信?

你也只是顾左右而言他, 请回答: 你敢不敢送你的老婆女儿去天主教堂?

上山打老虎

您大概没学过中国近代史, 也不看杂志. 我现在无法找出小时候的教科书和书籍来了, 更没有统计资料和百分比, 一百多年前的事情, 到哪找证据去? 不过美国人的统计是最新的, 老美的, 现在的, 你都不信?
* s" M7 P! M' n% P# A% u) Z
  a/ V/ e9 S; D. }你也只是顾 ...
SoWhat 发表于 2010-6-6 10:52

1 真是狗屁逻辑。“一百多年前的事情, 到哪找证据去?” 找不到证据，你就在贴子里信口胡说了？？
0 r7 z/ g6 p  d  C% x8 {8 U+ e   你就和高潮一样，信口雌黄。
/ h) s. Q+ I, [* q9 \2 就是讨厌你们这些义和团。随嘴胡扯。就会说什么数典忘祖。
# P$ U4 I, F1 a8 H( ~9 P5 F3 我本身是新教徒，怎么会去天主教堂？除非是旅游。 那倒是去过很多。 不学无术

上山打老虎

谁自从学了几天圣经, 去了几天教堂, "一副妄自尊大的嘴脸", 天天满口"丑陋的中国人", 数典忘祖, 大家都很清楚.

3 I: S. u" L9 ]1 N3 g8 K7 J甚至可以这么说, 这里的华人基督徒都受不了您的"嘴脸". 您可以问问你们的万牧师, 您的表演很给 ...
/ D7 N( B) [+ B4 o, L0 s" cSoWhat 发表于 2010-6-6 10:44

1 妄自尊大？？ 我倒是希望看看你们能有什么让我佩服的言论。 可惜除了信口胡说之外，没有什么有说服力的东西。
( o7 R2 N9 k7 m+ R8 i4 J% K2 数典忘祖？ 五四运动不是被赞美了几十年了吗。 那时候，连汉字都要取消改字母，谁数典忘祖更厉害。
% E. D! O3 L/ q1 E无聊兼不学无术。

pchell

本来想对楼上的“五四”说说看法的，但楼上都出口成脏了，就没有讨论的必要了

上山打老虎

ZT:
) F& H0 |8 D4 M3 E$ l- }/ \& C圣经新约中,
. f- t/ [( s2 n* y( u# i' j; C5 F路加福音

12:47 仆人知道主人的意思、却不预备、又不顺他的意思行、那仆人必多受责打。
这段经文虽耶稣不是为了谈奴隶制,只是以当时现实上奴隶与主人的关系在作比喻而已,但耶稣会拿这样主 ...
SoWhat 发表于 2010-6-6 10:16

0 ~( ]- f! n/ J4 G& m$ w“我们是上帝的仆人”意思就是 我们是奴隶？？？
7 x. _8 @+ ^3 z  E8 _% o0 v. R2 y“我们要驯服”就是说我们要像奴隶一样做事？？？
& q& t  ?9 K5 Z8 V8 b

上山打老虎

你连封建社会和奴隶社会的区别都没分清楚。如果全是自由人了，那就不叫封建社会了。如果按你的说法，封建社会就是奴隶制，中外都是。
5 Z+ d  S8 T1 M1 rpchell 发表于 2010-6-6 10:04

马克思主义关于封建社会的定义：
在封建社会中，形成的自然经济是以土地为基础，农业与手工业结合，以家庭为生产单位，具有自我封闭性、独立性，以满足自身需要为主的经济结构。这种经济结构中的关键生产资料掌握大部分都掌握在地主（或封建领主）手中，故而能够形成“地主（封建领主）剥削农民”的阶级关系。

" v) \8 ?- n; {) u在封建社会，地主阶级统治其他阶级的根本即为封建土地所有制。地主阶级通过掌握土地这一生产资料，对使用土地的农民通过榨取地租、放高利贷等手段剥削其他阶级。同时封建土地所有制的形式也不尽相同，有通过契约租赁、缴纳地租、雇用佃户等方式实现，但其本质依然是一种剥削与被剥削的关系，不会改变封建社会作为一个阶级社会的本质。

5 \  B1 P& h9 Q2 E好像和人身权利关系不大。

上山打老虎

你的观点没错，例子太差。要是我举例，第一个会提陈汤，其他的有三国时的山越，隋唐的高丽。那些先挑起战争，最后战败被灭族的例子，我是不会举的。
pchell 发表于 2010-6-6 10:05

不是如此。 因为在清代，清朝不断向西域扩张，与当地穆斯林征战。准格尔是当时一个汗国。在与清朝多年战斗后被灭族。

“新疆大部自汉朝第一次纳入中国的版图，随着中原王朝的更替兴衰，新疆长期被游牧民族与中原民族交替统治。1757年，清乾隆年间彻底灭亡蒙古人的准噶尔政权将其划为清朝统治下，重新开拓新疆故土后，把这片土地命名为“新疆”，取“故土新归”之意”

上山打老虎

关于准格尔部
; I) Z9 k2 K8 v( {1759 年8月清朝完全控制今日的新疆地区清军在兆惠等的带领下，按照乾隆帝的旨意消灭拉准噶尔部[1]，屠杀了数十万准噶尔人，史料记载惨况“凡病死者十之三；逃入俄罗斯、哈萨克者十之三，为我兵杀者十之五，数千里内遂无一人”[2]。留下的空地由大量移民填充。[3]主要是哈萨克人。

pchell

马克思主义关于封建社会的定义：
  U1 ^+ E% @+ N( A+ J! n" g) \在封建社会中，形成的自然经济是以土地为基础，农业与手工业结合，以家庭为生产单位，具有自我封闭性、独立性，以满足自身需要为主的经济结构。这种经济结构中的关键生产资料掌握 ...
& o! D& o! s8 I; w  k上山打老虎 发表于 2010-6-6 18:21

你引的定义，无法削弱我的“中国只有先秦和清朝才有奴隶制”观点。相反的，你的观点，"中国一直保有一定程度的奴隶制"，这是一个极难说明和让人信服的命题。你拐弯抹角的引封建社会的定义，是想试图说明中国什么时候算封建社会吗？

pchell

关于准格尔部
1759 年8月清朝完全控制今日的新疆地区清军在兆惠等的带领下，按照乾隆帝的旨意消灭拉准噶尔部[1]，屠杀了数十万准噶尔人，史料记载惨况“凡病死者十之三；逃入俄罗斯、哈萨克者十之三，为我兵杀者十之 ...
上山打老虎 发表于 2010-6-6 18:30

1.准格尔部是在杀戮的基础上建立起来的。
2.与清朝的战争是准格尔部挑起的。
: }6 }9 P' p5 p4 a& c+ z( e虽然我对清朝不感冒，但我对准格尔部的灭亡，不觉得值得同情。

上山打老虎

你引的定义，无法削弱我的“中国只有先秦和清朝才有奴隶制”观点。相反的，你的观点，"中国一直保有一定程度的奴隶制"，这是一个极难说明和让人信服的命题。你拐弯抹角的引封建社会的定义，是想试图说明中国什么时 ...
6 {5 w9 \' B8 V' |* R5 vpchell 发表于 2010-6-6 18:37

中国的奴隶有很多种类，成因也很不相同，总的趋势是从周朝开始，奴隶或者说主仆的人身依附关系一直在削弱，基本承认到战国开始就没有了奴隶制。在民国成立后，中国最终从法律上明确消除了奴隶的存在。
; Y2 g/ R" f3 H1 t8 e
夏、商、周、秦时代，奴隶多产生于战争，从敌方俘虏的平民成为奴隶，也有因犯罪被贬为奴隶的，有官奴和私属之分。汉朝，奴隶的产生主要来源于土地兼并而形成的私属，另外东汉末年，人民为躲避战乱，投靠大庄园主，也成为私属。汉唐时期，在法律上有明确的良贱之分，如部曲（奴隶的一种）殴伤良民要处死，良民打死自己的部曲，部曲有罪不论、部曲无罪只判徒刑且可以用钱赎免。犯叛逆罪的，全家乃至全族要没为官奴。宋朝以前，长期受雇于人的，其地位低于良民，也是奴隶的一种。宋朝开始，因雇佣关系形成的主仆关系不再视同于良贱关系。但实际上，私属奴隶的现象大量存在，不过在法律上禁绝了私属奴隶、也不允许将良民卖为奴隶。元代，由于蒙古族本身实行奴隶制，所以官奴盛行。明朝初年，朱元璋曾颁布过免奴为良的法令，明中叶以后畜奴的风气又盛行起来，顾炎武说，“今吴仕宦之家，（奴）有至一二千人者。”[1]湖北麻城的梅、刘、田、李四家，“家僮不下三四千人。”[2]清初也对汉人实行奴隶制，至雍正年间才废止奴隶制，清初经济繁荣，康熙皇帝采低税负，像明朝一样卖身为奴者实际上已大幅减少。
2 \" ?" d  v5 w4 v4 s% ~
& V% S* a/ H' Z3 o2 Z/ Z* |) ]7 o中国古代的贱民制度不同于奴隶，乐户、匠户、仵作、牙人、娼妓、甚至宋代的军人在法律上都是贱民，但是他们并不是奴隶。中国虽然没有严格定义下的奴隶制度，但是受到类似奴隶制度而伤害的中国人不在少数。清雍正年间废除贱民制度。
1 [8 \4 a: [' m0 i8 ~& L% Q
, A  ?3 S/ }2 J9 K* ?9 t" @我的观点是对的。

pchell

44# 上山打老虎
你自己看看你引的文章，第一段的总结句：

基本承认到战国开始就没有了奴隶制。

, P3 D% K8 s/ g! U" P, V同一篇文章，不可能用论据来反对一开始的论点。
只要是封建社会，无一例外的就是有奴隶的，中外皆然。不能因为有奴隶，就说有奴隶制度，奴隶制度体现在整个社会的森严的等级制度。在中国历史上，只有前秦、元和清三个时期而已。而对于中国这个国家概念来说，只有前秦和清。

SoWhat

本来想对楼上的“五四”说说看法的，但楼上都出口成脏了，就没有讨论的必要了
6 Q9 b+ u8 E) E) x( l0 V1 H- ypchell 发表于 2010-6-6 18:05

  \, Q/ g" D" J) B% b& P$ Z/ I
1 J- u8 g! w. ^4 U, ^没错. 当辩论的一方开始说脏话甚至骂人的时候, 从辩论的角度, 他已经输了, 因为他已经理屈词穷, 也可以说乱了方寸, 不知不觉撕掉了自己"从不盲目"的自以为很理性的面具, 露出了愤青的真面目. 高中生做愤青很正常, 年纪一大把还做愤青,就很可悲了. 呜呼!

上山打老虎

44# 上山打老虎
2 h( w  W% l, e7 q% n' Y你自己看看你引的文章，第一段的总结句：

同一篇文章，不可能用论据来反对一开始的论点。
只要是封建社会，无一例外的就是有奴隶的，中外皆然。不能因为有奴隶，就说有奴隶制度，奴隶制度体现 ...
5 `4 B. l6 y3 t5 ^1 ?, ~pchell 发表于 2010-6-6 19:03

所以说是“一定程度上的奴隶制”。

上山打老虎

本来想对楼上的“五四”说说看法的，但楼上都出口成脏了，就没有讨论的必要了
pchell 发表于 2010-6-6 18:05

你就是拉偏架而已。
“以前中国的教科书说百年前神父到中国传教之外还经常强奸妇女”。“一百多年前的事情, 到哪找证据去”。

- t% D/ ]8 o% _4 v# b请教这是什么逻辑。现在网络流行，你哪怕现在从网上找也可以阿。
说人家“妄自尊大，数典忘祖”不是骂人是什么。不过隐讳一点而已。

上山打老虎

没错. 当辩论的一方开始说脏话甚至骂人的时候, 从辩论的角度, 他已经输了, 因为他已经理屈词穷, 也可以说乱了方寸, 不知不觉撕掉了自己"从不盲目"的自以为很理性的面具, 露出了愤青的真面目. 高中生做愤青很正常 ...
SoWhat 发表于 2010-6-6 19:05

# f, f1 s: O; F  r0 U' \/ g你算了吧。你就是喜欢信口开河而已。 还理屈词穷，真是皮厚。
- q3 z  V+ W7 X2 K% W) l' L请你解释一下：
7 n4 O' j: r: W, ]. \9 H& x* `1你如何得知“以前中国的教科书说百年前神父到中国传教之外还经常强奸妇女”
2 “一百多年前的事情, 到哪找证据去”是不是再打你自己的嘴巴。

上山打老虎

1.准格尔部是在杀戮的基础上建立起来的。
' |5 s0 b; d! w( K5 D2 n2.与清朝的战争是准格尔部挑起的。
虽然我对清朝不感冒，但我对准格尔部的灭亡，不觉得值得同情。
pchell 发表于 2010-6-6 18:42

3 U9 V" P" _% s  ]/ j3 ~. p: b1 请你举例说明 哪一个国家在建立的时候不靠杀戮。
2 是不是准部挑起的，你也只能看清代自己的书。
& H4 C" U. t& Z7 t$ J( }0 S( t3 弱国居然横挑强邻，不可解。
0 l* L9 s' P, {4 Y按你所言，圣经上那些被犹太人杀绝的民族也不值得同情。高潮们不是念念不忘杀婴儿吗？看来你们也是差不多一样的残忍。

pchell

所以说是“一定程度上的奴隶制”。
3 V1 g$ o* \* F9 `* h+ M上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:08

8 d5 E! V4 w) \1 T: Z: E首先，奴隶制的特点之一是等级分明，我给换个说法，“一定程度上的等级分明”，是否觉得这个说法很可笑？。其次，这个“一定程度上的奴隶制”更适用于欧洲中世纪。

上山打老虎

首先，奴隶制的特点之一是等级分明，我给换个说法，“一定程度上的等级分明”，是否觉得这个说法很可笑？。其次，这个“一定程度上的奴隶制”更适用于欧洲中世纪。
, [5 z" e- l4 L0 \/ cpchell 发表于 2010-6-6 19:26

那么现在变成修辞法的讨论了。
欧洲的中世纪和中国民国以前都有奴隶的存在，这点你无法否认吧。
那么，既然不能成为”一定程度上的奴隶制“，那么又该称作什么呢。

pchell

1 请你举例说明 哪一个国家在建立的时候不靠杀戮。
5 E, B+ [2 P1 r; a) A# J2 T上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:23

我用词不准确，应该把杀戮改为掠夺，因为对付掠夺的唯一办法，是以杀制杀。

0 N4 T; n1 r/ j  E而靠掠夺建国或者发达的国家，例子还真不少，元、清、大航海时代前期的西班牙、大航海时代中期的英国，等等。其他大部分国家，并不是靠掠夺建国的。

pchell

2 是不是准部挑起的，你也只能看清代自己的书。
+ h1 j: q% [. U上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:23

准部的灭亡，你看的也是清代的书。对自己有用的就采信，对自己没用的就选择性忽略？

上山打老虎

我用词不准确，应该把杀戮改为掠夺，因为对付掠夺的唯一办法，是以杀制杀。

! z7 N& e8 j- E- u* [) a而靠掠夺建国或者发达的国家，例子还真不少，元、清、大航海时代前期的西班牙、大航海时代中期的英国，等等。其他大部分国家，并不是 ...
pchell 发表于 2010-6-6 19:36

1 掠夺是人类的本性。
2 请教“以前中国的教科书说百年前神父到中国传教之外还经常强奸妇女”，“一百多年前的事情, 到哪找证据去”。是一种什么逻辑？ 既然你认为我说是狗屁逻辑脏，请你指教一下，该如何说。 这算是有礼貌了吧

pchell

3 弱国居然横挑强邻，不可解。
1 B% z4 q' L' F上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:23

: N6 F, U! A6 t首先，准格尔部不是国家。其次，夜郎自大的国家/民族太多了，想想越南吧。准格尔部对旁边的其他部落欺负惯了，以为清朝也是差不多的软柿子呢

上山打老虎

1 掠夺是人类的本性。
3 W6 B: Z! J5 N* x1 S# k. {2 请教“以前中国的教科书说百年前神父到中国传教之外还经常强奸妇女”，“一百多年前的事情, 到哪找证据去”。是一种什么逻辑？ 既然你认为我说是狗屁逻辑脏，请你指教一下，该如何说。 这 ...
6 W- {9 W; K+ p: i" ~上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:40

  [% a# |5 S+ L: d另外，既然你老认为可以“以杀制杀”。那么为什么老是指责圣经里杀人呢？请你指教。

pchell

那么现在变成修辞法的讨论了。
欧洲的中世纪和中国民国以前都有奴隶的存在，这点你无法否认吧。
那么，既然不能成为”一定程度上的奴隶制“，那么又该称作什么呢。
上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:33

你说奴隶不就行了，非要扯上个制度，搞得好像还生活在三千年前似的！！

pchell

另外，既然你老认为可以“以杀制杀”。那么为什么老是指责圣经里杀人呢？请你指教。
上山打老虎 发表于 2010-6-6 19:42

我没有指责圣经杀人。圣经读的少，不发表意见。

上山打老虎

准部的灭亡，你看的也是清代的书。对自己有用的就采信，对自己没用的就选择性忽略？
pchell 发表于 2010-6-6 19:37

. F3 c! E1 {: J( k9 Y4 b; ]准确说我不知道原因，因为我没时间去研究。但是你很肯定，看来有证据了？