因屋主没有按照bylaw要求清理雪和冰造成行人摔倒，是否支持行人向屋主索赔

zsm2002 · 发表于 2013-3-8 22:50

本帖最后由 zsm2002 于 2013-3-8 22:54 编辑

easygoing 发表于 2013-3-8 22:42
+ o+ c) Q6 x. u. s1 t一看就知道你不懂法。
- P9 Q) h B, Y6 S) a
, W5 R# F3 A' B1 r% h/ Z# e判断受害者是否应该得到赔偿，首先是看，他受到的损失是多少。如果他没受到 ...

同意你说的我不懂法。
不过作为辩题，我想更应该考虑的是辩论双方都能基本接受，考虑的是中立，而不是为可能导致辩论双方认识出现分歧的事实做出法律判断。是否符合法律是辩手用来支持其观点的论据，辩题不应当考虑这个，否则，正方认为“受到伤害”才切题，反方认为“没有受到伤害”才符合真实情况，这个辩题岂不在一开始就偏向一方了吗？
当然，如果你有更合适的辩题，欢迎提出大家讨论讨论。

easygoing · 发表于 2013-3-8 22:59

本帖最后由 easygoing 于 2013-3-8 23:00 编辑

zsm2002 发表于 2013-3-8 22:50
8 R$ Q: F6 C5 R+ Y同意你说的我不懂法。% w8 W! X- \& V6 Y
不过作为辩题，我想更应该考虑的是辩论双方都能基本接受，考虑的是中立，而不是 ...

那你的意思是：
正方立场----该人受到伤害，应该索赔
反方立场----该人没有受到伤害，反对索偿，

那么正方和反方岂不是在谈论两个不同性质的事吗？
双方谈论的事都不一样，你说你的，我说我的，那能叫辩论吗？叫吵架差不多

zsm2002 · 发表于 2013-3-8 23:19

本帖最后由 zsm2002 于 2013-3-8 23:51 编辑

easygoing 发表于 2013-3-8 22:59 ; f M( i) U, |3 D8 J( F5 m1 U
那你的意思是：
( \( w* H2 I# s3 S! I+ ~正方立场----该人受到伤害，应该索赔+ I! n* J7 c1 P$ ~4 V9 V' O
反方立场----该人没有受到伤害，反对索偿，

索赔，是指赔偿损失，即因为摔倒所造成的损失，这个损失可以是身体伤害，也可以是其他。至于什么样的损失是合理索赔的项目，请辩手们讨论。
所以辩题下的正方观点：在标题所叙述以及顶楼所链接引用的情况下，支持行人就摔倒所造成的损失向屋主进行索赔
反方观点：在标题所叙述以及顶楼所链接引用的情况下，反对行人就摔倒所造成的损失向屋主进行索赔

当然在特定的情况下，原辩题可能会简化为你所说的：
正方立场----该人受到伤害，应该索赔
反方立场----该人没有受到伤害，反对索偿
这种情况的辩论就很容易了，焦点在于“伤害”，只需要对伤害的定义、实际情况进行对比讨论，结果就很明确了，应该不会出现你所担心的“那么正方和反方岂不是在谈论两个不同性质的事吗？双方谈论的事都不一样，你说你的，我说我的，那能叫辩论吗？叫吵架差不多”的情况。

zsm2002 · 发表于 2013-3-8 23:58

请辩手们继续加入并自由发挥，请注意不要违规，尤其请避免人身攻击。本裁判在被替换之前会尽量维护好秩序，并对辩手的违规行为予以记录，必要时（情绪激动，连续违规）予以扣分警示。

麻木布仁 · 发表于 2013-3-9 00:46

那我想问一下，像我家是corner，我本来将雪铲的很干净，后来铲雪车来了，将所有的雪全部堆上我家的drive上，现在全部都是冰，那我怎么办？

zsm2002 · 发表于 2013-3-9 16:42

目前正方观点支持者为13人，但还没有人加入正方辩手。正方需要加油了。

zsm2002 · 发表于 2013-3-9 16:45

zsm2002 发表于 2013-3-8 23:58 6 V T& ^/ Y: k* N7 \0 ~
请辩手们继续加入并自由发挥，请注意不要违规，尤其请避免人身攻击。本裁判在被替换之前会尽量维护好秩序， ...

请辩手们继续加入并自由发挥，请注意不要违规，尤其请避免人身攻击。本裁判在被替换之前会尽量维护好秩序，并对辩手的违规行为予以记录，必要时（连续违规或者我认为违规比较严重的情况）将会向版主举报。

zsm2002 · 发表于 2013-3-11 07:23

正方辩手迟迟不出现，这个辩论不会要黄了吧

黑蛋 · 发表于 2013-3-11 07:37

辩论结果其实已经出来了。

wiki1 · 发表于 2013-3-11 08:14

看来大部分屯里的中国人都是有房子的

如花 · 发表于 2013-3-12 08:10

我申请成为辩论裁判。

zsm2002 · 发表于 2013-3-12 08:46

如花发表于 2013-3-12 09:10 7 F+ E0 ~+ J3 _. i" x
我申请成为辩论裁判。

非常感谢如花同学。
由于本人无能，导致发起的这个辩论因为没有正方辩手加入而迟迟无法开始，实在罪过。其实，这个话题虽然不是我感兴趣的话题，却是对我们移民来说很有意义的话题，我虽然不是一个称职的裁判、主持和发起人，但我愿意加入正方，让这个辩论开展起来。
热烈欢迎我们的新裁判如花同学闪亮登场！

zsm2002 · 发表于 2013-3-12 08:50

请容我回顾一下原帖，再发表辩词。

flagship · 发表于 2013-3-12 08:56

本帖最后由 flagship 于 2013-3-12 09:59 编辑

不用辩，屁股决定立场
如果没有造成损失，赔什么啊?
但是，让市政给个罚单也不错，也是给GDP做了贡献了

zsm2002 · 发表于 2013-3-12 11:08

本帖最后由 zsm2002 于 2013-3-12 12:45 编辑

在开始辩论之前，我想先整理一下原帖中的一些基本事实：1、屋主确实违反bylaw要求（理由是原屋主自己承认了，同时原帖中在这点上我没有发现辩论双方存在分歧）；2、行人具有一定的预防摔跤的措施，比如防滑鞋等；3、行人在屋主长期没有清理的冰雪地带摔跤；4、摔跤导致行人身体受到一定的伤害，同时导致财产损失（手机受损）；5、行人在屋主不在家的情况下进行了投诉；6、行人在屋主返家后告知了屋主基本情况（包括摔跤和投诉的情况），并与屋主就受伤情况和财物损失情况进行了沟通，获得屋主认可，其中身体受伤情况得到在第二天不好转的情况下陪同看医生的口头承诺，财物损失则在行人要求50元的基础上支付了100元。

基于以上事实，我方看法是：行人的行为符合法律精神，符合道德规范，应该支持。理由有两个方面：

一方面，行人的行为符合法律精神。因为业主存在过错导致他人摔跤受损的情况很普遍，由此产生的诉讼也常有所闻，对于这类纠纷，普遍的法律精神是业主需要按照责任大小给予赔偿，当然赔偿的范围不同的国家会有差异，但基本上，一般会包括由于受伤导致的直接和间接的经济损失，至于是否包括财产损失的情况，坦白的说，我没有做过全面调查，但就我所知，在美国和中国，财产损失的情况是都包括在内的。所以，在我方看来，行人的行为完全可以认为是理直气壮的。

另一方面，行人的行为符合道德要求。我们注意到，行人的行为主要可以划分为三个层次：第一，公德层面，行人的投诉和上门告知，会有力地促使屋主或者相关部门尽快采取措施解决问题，从而可以避免其他的人在同一个地方受伤害，这是有利于公众利益的善举；第二，私谊方面，行人的行为为屋主提了个醒，使得屋主能够注意到可能面对的天价赔偿风险，是符合屋主利益的善举；第三，个人利益方面，行人的行为使得自己的损失得到了赔偿，是符合自己权利的行为。胡适说过：争取你自己的权利，就是争取国家的权利。可见合法合理地争取自己的利益，本身就是很高的道德规范。

对方辩友认为，投诉+索赔不厚道，我方认为，这个看法不成立。首先，投诉和索赔针对的是不同方面，投诉的目的主要是促使改正，以防止类似的伤害再次发生；索赔的目的是获得物质赔偿，也从摔跤这件让人懊恼的事情中获得精神安慰。这两个事情同时做兼顾了公私，对屋主也不会造成额外支付（注意，行人已经说明，该投诉不会造成罚款；同时行人在索赔的时候，也明言了曾经做出投诉），没有任何不妥。

对方观点认为，行人的行为缺乏宽容、友好的道德内涵，我方认为，这样的看法也站不住脚。宽容要看对象，我们可以主张对犯了错误的人宽容，但不应该主张对错误本身宽容。对错误本身的宽容，其实是对错误的纵容，这种意识如果成为主流，错误得不到应有的惩罚，不仅小错可能发展成为大错，正确的社会价值观也有可能逐渐被颠覆，这是对社会公德的侵害。所以就本例来说，不予投诉，放任屋主的错误，是对社会对屋主对自己的不负责任。从友好的角度来说，对屋主的投诉和索赔也无不当。投诉了，帮助了屋主及时意识到风险，有利于屋主的利益，另外，俗话说，亲兄弟，明算账，友好的氛围和钱财的协商是不矛盾的，从行人的叙述来看，其后的事实也证明了这一点。

还有观点认为，行人的索赔额度不合理。其实，一般赔偿包括修理或者替换，从这个角度看，无论是修理还是替换，屋主的支出都很有可能不会小于这个数字，所以行人的索赔额并没有超出合理范围，同时行人的索赔额度不仅得到屋主的认可，而且屋主还额外增加了赔付，显然，索赔额度对于当事双方来说都认为是合理的。如果当事双方都认为合理，局外人再认为不合理毫无意义也毫无必要。

最后，我方想表达这样一种看法：行人的行为不仅应该得到支持，行人在该事件中的一些精神也值得我们移民的重视和尊敬，比如维护自身权利的决心、面对冷嘲热讽不屈不挠的精神、以及对法律规定认真较真的做法等等。

谢谢！

如花 · 发表于 2013-3-12 17:16

请反方发言。

唐琬如 · 发表于 2013-3-12 17:33

这样的小事不值得辩论，和法律也沾边不大。只不过是有人有闲还较真，就去交涉了。有些人没时间，或嫌麻烦，或者觉得自己也不完美，所以理解屋主，也就大事化小，小事化了了。人都按自己的方式活着，谁都改变不了谁的，辩论也没用。

老杨 · 发表于 2013-3-12 21:32

未名 · 发表于 2013-3-12 23:00

zsm2002 发表于 2013-3-12 12:08 : d5 a; e6 N4 k# ? h
在开始辩论之前，我想先整理一下原帖中的一些基本事实：1、屋主确实违反bylaw要求（理由是原屋主自己承认了 ...

好久没玩辩论了

等紫光和乐乐先拍你

sweetlele · 发表于 2013-3-13 08:19

本帖最后由 sweetlele 于 2013-3-13 08:27 编辑

未名发表于 2013-3-12 23:00 3 P9 O0 D$ y; }7 }
好久没玩辩论了
9 |; U5 o! o8 n6 t0 x: Y, K) E% @9 P5 |( u7 Q0 B; C6 ^" T5 R: B
等紫光和乐乐先拍你

没什么好拍的，又不是有奖，又没有专业评委，辩题本身也很模糊，这个问题是应该generalize的讨论摔倒后应该索赔，还是讨论具体在这件事情上摔成这个样子应不应该以该楼主的方式处理，可能得出的就是两个结论。所以其实往大了说本辩论帖跟原帖可能是八杆子打不上的东西。

辩论无非是辩个技巧，赢了也未必说明论题本身是对的，输了也未必说明论题就不是真理，所以也就是玩玩

何况人生观价值观不同，一样米养百样人，有些人打死也做不出某些事，有些人做同样的事家常便饭

法律无优劣，人品有高下

阳光沙滩 · 发表于 2013-3-13 11:19

你们这是鸡同鸭讲。
一个是用逻辑分析这种处理的合理合法性，另一个是站在道德高度说这个人的行为的功利性。
建议把辩题改为：事件中当事人的行为，对社会或者社区的影响，是正面的多些，还是负面的多些。
光证明自己的逻辑严密性，或表达自己的道德高度，对大家有什么好处？

newday · 发表于 2013-3-13 12:40

zsm2002 发表于 2013-3-12 11:08 ( g, R; M! S8 m
在开始辩论之前，我想先整理一下原帖中的一些基本事实：1、屋主确实违反bylaw要求（理由是原屋主自己承认了 ...

"宽容要看对象，我们可以主张对犯了错误的人宽容，但不应该主张对错误本身宽容"

"行人的行为不仅应该得到支持，行人在该事件中的一些精神也值得我们移民的重视和尊敬，比如维护自身权利的决心、面对冷嘲热讽不屈不挠的精神、以及对法律规定认真较真的做法等等"

大赞！！！

sweetlele · 发表于 2013-3-13 13:43

较真没有错，但较真也是双方面的

对别人，摔了手机要赔这个要较真，对自己，手机损伤到底值不值100加币，这个咋就不较真了？

紫光 · 发表于 2013-3-13 14:51

这是典型地打着合法的旗号干违法的事。
如果屋主较真，完全可以反告对方敲诈。
屋主承担扫雪责任和市政的罚款。
当事人去警察局拍几张照片留个案底。
用刑事罪去纠正bylaw。还有什么辩论的价值？
索赔不是光嘴巴吧唧两声就可以成立，连这点基本常识都不懂胡来。
运气好，遇到个奈斯盖。
遇到个不奈斯的，你接过钱就打电话报警。

wingsll · 发表于 2013-3-13 16:48

首先，我看完了这两个帖子里面所有的发言，自己觉得没有遗漏和理解不当的地方。

对于这个辩论，如果严格的按照题目来说，当然是正方对。对方违规了，我受到了损害，我就可以去投诉可以索赔，至于我受了多大的损害，我可以说有物质的或者精神的，要求对方赔偿。这个道理大家都懂。

但是为什么那么多人瞧不起那位lz，或者一开始同情后来瞧不起呢，完全是因为lz的小题大做，lz的得理不饶人，lz的理所当然，以及lz在看到跟自己不同看法的评论后的反应。

说话之道很能体现出一个人的素质和修养，跟那位lz不同，我倒是从帖子里面看到很多屯民的理解和善意。

prouddolphin · 发表于 2013-3-13 20:16

是啊。我们小区的雪是应该政府给铲的。但是现在现在结了一层厚厚的冰，也没人弄。走上去很容易摔倒。如果是老人的话，真是后果不堪设想。不过如果没有造成伤害的话，比如只是年轻人摔了个屁股堆儿，我觉得没有必要，但是如果是老人，孩子，造成伤害了，确实应该投诉。我的观点算中立吗？

ada_aeon · 发表于 2013-3-14 13:01

zsm2002 发表于 2013-3-12 12:08
/ W" u4 y% R! t" {* l$ P5 I在开始辩论之前，我想先整理一下原帖中的一些基本事实：1、屋主确实违反bylaw要求（理由是原屋主自己承认了 ...

我认识一个高手，他每次参加正式辩论的时候都先让别人选择正反方向，然后他就当没人选择的那方的辩手，有一次全班的人都选择好辩又正义的正方，就他一个人当反方，可结果全班的人都说不过他。凭我对他的了解，如果他来这里当反方的话，很可能打败你。

ada_aeon · 发表于 2013-3-14 22:18

唐琬如发表于 2013-3-12 18:33
; }. j0 R1 u& k$ q这样的小事不值得辩论，和法律也沾边不大。只不过是有人有闲还较真，就去交涉了。有些人没时间，或嫌麻烦， ...

下午发言都忘记选择立场了，很抱歉。
上午乍看唐琬如的话，没感觉什么，下午再看唐琬如的话，觉得句句是理。

zsm2002先生选择担任正方，他的分析我认为十分在理。
肯定会有辩论高手来做进行反驳，并发表他/她的论理论据，我相信也会有很多支持者。
但正如唐琬如所说，这世界谁也改变不了谁，唯一能改变的只有自己。
所以下次我会很小心的走路。如果还是由于屋主未扫雪的原因我滑倒了，我还是会去敲这家的门叫他们扫雪，如果屋主不在家我还是会留信，如果还是不作为我还是会投诉。。。。。。这是我的权利，也是屋主的责任。

感谢所有的正方反方中立方的发言，我希望我们都会勤快的扫雪。

天豕爱美丽 · 发表于 2013-3-15 08:38

索赔没问题，但是投诉了人家，还上门去讨钱就不厚道了。

问题是讨钱的时候是不是先告诉屋主我已经投诉你了？如果是，屋主人还真不错。

天豕爱美丽 · 发表于 2013-3-15 08:46

请问索赔是要通过法律手段的索赔，还是上门索赔？辨题不清楚。

如果通过法律手段的索赔，我支持，看过很多案例，麦当劳咖啡，可口可乐拉环等等，都是通过3-5年的官司索赔的。

如果是上门索赔，坚决不支持。

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因屋主没有按照bylaw要求清理雪和冰造成行人摔倒，是否支持行人向屋主索赔

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