对lotiform一案的疑问和讨论

高潮

对了，高潮那天问骂美国的会有什么事情发生，我还是不知道答案。

5 }1 @% d+ e/ M8 a3 j' ]但提醒一下，可以换个角度想想:

还记得伊拉克的傻大姆么？
, c9 b% O" a% Q# L; T还记得巴拿马的奥提伽么？
还有不听话的古巴的领导人
还有。。。
6 c/ K  O6 W$ T( CFrankSoccer 发表于 2009-5-9 22:46

这么说你是同意美国的霸权行径了？

高潮

对了，高潮那天问骂美国的会有什么事情发生，我还是不知道答案。
  Q& N! \8 M9 I5 e9 ?
但提醒一下，可以换个角度想想:

8 ~# ^3 |+ s' q- G/ s  O; e还记得伊拉克的傻大姆么？
还记得巴拿马的奥提伽么？
还有不听话的古巴的领导人
- E- L, S; g- k" u; o) o还有。。。
$ e7 t: n8 S) G5 i! PFrankSoccer 发表于 2009-5-9 22:46

( \' u0 O7 m+ a3 V6 P: m这么说，你是同意美国的霸权行径了？

FrankSoccer

就怕那些爱搞黑箱操作、耍特权、拉帮结派、打击异已、管理员再三声明不可行的事却 ...
高潮 发表于 2009-5-9 19:31

! _+ v, ]( h2 J! ahttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D8
4 ]: s0 a( Y0 r  Q: F# m  G4 F/ E
看看谁在搞这些：

http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D8

" Q3 r) `; Z  t" _+ h+ X. y你怀疑是马甲可以要求查，我怀疑是某被封死的马甲也要求查再要求管理员警告他，怎么就不行了？

$ i1 {& L6 y  c8 E& B1 |再问，他在偷偷扣你的积分，没有通知你吧？那你是怎么知道是他扣你的积分呢？请详细说明是怎么操作的，我们也好学习学习这白箱操作技术。谢谢。
* t4 X% k% d, n9 H$ T0 Q1 P& N
% z8 v( g7 ]: x( H4 I- b
  g% s7 @( w1 a顺便说，那是我第一次也是最后一次要求查的。原因我已经解释清楚。另外一个要求查机器人的是个Joke，没有看出来的只能说。。。。

! @. O1 ?9 k* u5 @" E$ J6 ~你如果再这样纠缠，我会告你的。

风之谷

你想说什么只管说，只要这个网站还有对人人公平的网规，有公平的执法版主，偶就不会担心坏人会消遥法外，也不会担心好人会被冤枉~
- Y# v% }- N% B9 [8 d) |就怕那些爱搞黑箱操作、耍特权、拉帮结派、打击异已、管理员再三声明不可行的事却 ...
高潮 发表于 2009-5-9 19:31

{:3_89:} 你还真了解自己,佩服....

白水

如果一律禁止，最后的结果就是国内网络的目前状况：不停地出违禁词，不停地涌现各种网络新词，如“草你马”、“河蟹”等等；不停地有ID被封，但还是不停地出现更多的人这么去做。
vilna 发表于 2009-5-9 11:41

9 b* l) h' Q* b( H7 v6 z
再次谢谢你的讨论，你又提到了一个很重要的点，我会在判罚解释的续篇中给出我的观点。
# [/ a8 N' o4 N: ^( F
. d# i$ M7 B6 u& q( {/ a# Y/ B0 x这里单单回应，关于“不停地出违禁词”的问题。有两点需要注意。
1）这里和国内网络的的情况有些不同，因为你是可以对广泛的社会现象给出负面评价的，不存在一些个体，压抑的要通过拐着弯的谩骂来表达的客观条件。
) {9 u0 R) ?3 G
, R+ M9 ?4 O0 p  B
# T/ w& t7 M. U+ e; E8 R2）如果大家都主观上选择了把聪明才智，花在如何使用边缘攻击语言的情况，那么从工作量上讲，作为涡轮铁儿的执法斑竹是无法承担。如同市场总是正确的，网友的选择，也总是正确的。在那个情况下，我必须的客观的承认，目前的版规，以及执法斑竹的工作，是不能适应网站目前的需要了。也就是说，公开监督，民主评论为基石的这套系统，在那个情况下，是不合适的。

当然网站还会继续发展，只是换一种管理方式，比如以前的蒙面执法斑竹制度。实际上，我对那套制度并不排斥。因为有不少目前系统没有的优点。虽然个人感觉目前管理系统应该是进了一步。

白水

9 D$ E7 J: W2 g4 F1 }) A4 ^2 R3 x号称热爱民主自由的新梦是不是拿了点小权，就大搞文字狱，让言论不自由？

我的回答是，不，个人感觉正是因为新梦更深的了解了自由的含义，而且站在整个华人论坛发展，而不是和自己观点相同阵营的角度，才会有这样的举动。谈谈我的理解
, H9 ^# A# n/ Y( Z
. N9 y" J* A2 L3 ~- ]+ m1）        自由与不自由
言论自由，以及对不同观点的宽容和尊重是保证有深度，有趣味，有道德的网站讨论的根本，但是，自由是有代价的，网民群体的宽容是在辩论，吵架，甚至投诉中，在版规的良性保护下，逐渐形成的。
2 v( t( ]2 y6 `2 S8 P宽容不是纵容。这宽容也是有限度的，过度的自由，必然会导致混乱，以及进一步的专制，远的大的不说，就茶馆和枫亭的分家，以及特区封人规定的设立，就是因为没有控制的对人进行攻击而直接导致的。个人认为，两版的分家，是一种对现实的妥协，但同时更是言论自由的一种倒退，其原因，就是没有版规对不自由进行界定。

白水

4 i0 t5 Y2 W# m) l, }
4 V5 v4 _5 O; p/ X% h; W! r# J2）        如何既做到宽容又有限制
三大妈说，“放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度。”我很赞同

对人（群）负面评价，受判罚的区分，在于，是对一种现象进行评价，还是对人攻击。请容许我用suvescape同学作一个例子。他无论在最近的捡瓶子，电工，以及以前的政治论坛讨论中，都存在针对性较强的，辛辣的负面评价。也可能伤害了一大批网友的感情，但是他的发言自由并没有被剥夺。相反，对suvescape同学的人身攻击，都在投诉的情况下得到了制裁。

但是没有观点，纯粹的针对个人，除了发泄个人感情以外，对网站的发展没有任何好处，个人认为，无论是的隐讳的，还是间接的，无论是泛指一群网友的还是特指的，都应该在证据确凿的情况下，给与严惩。

实际上，对于我给出的新梦的两个判例，在当时，我并不是很赞同的，甚至是有些忧虑的。但现在，我看到了他的远见。也支持这种做法。

还有最后一个点，有空再写。

高潮

{:3_89:} 你还真了解自己,佩服....
风之谷 发表于 2009-5-10 11:40

这种鸡贼的便宜话，没意思~

高潮

9 ^& i- O1 F+ P3 a* x6 Z

http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D8

看看谁在搞这些：
2 L! @3 ~, s0 p4 a
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D8

0 w9 L2 C3 z- t3 J- }$ L你怀疑是马甲可以要求查，我怀疑是某 ...
FrankSoccer 发表于 2009-5-10 09:07

骚大版主，你怎能拿你的黑箱操作和偶的光明正大的投诉帖子相提并论，偶是先投诉，你是先查IP，还是暗地里的，如果不是偶把你揪出来，你也不会走正常的投诉程序对吧？（这是你亲口承认的）。你想学偶的“白箱操作技术”呀，还得看个人的的资质，并不是每个人都称得上“美貌与智慧并重 英雄与侠义的化身”，哈哈~

vilna

首先感谢白水在日常生活和义务版主工作的百忙之中抽空参与这个讨论，认真考虑了我提出的问题并撰写了长篇的答复！

因为篇幅较长，我可能只引用其中的几段文字，有断章取义之处，请指出。
; D9 G0 m/ E1 V, D- ^

首先要判断的是，到底是对板块的贬损，还是对人的攻击？

) v) E+ g  N+ G这个只需要简单比较一下两个词：
封人院：封人，说的是事，涉及的是一个板块。是对板块的评价。
疯人院：疯人，指的是人，针对的是一个人群。是对人的攻击。

+ w" N% s) ]' @! C2 m+ p顺便提一句，我个人认为对板块的批评甚至一定程度上的贬损是应该被容许的，也不支持修改网规禁止网友用贬损的语言描述板块。
( B2 B5 |" k% O其次要判断的是，对于一个不特定的网友人群，某一版网友进行攻击是否应该以及如何惩罚？
8 e# g+ r3 T1 D9 q) [当然根据上下文，我这里已经主观推断攻击是针对特定网友的。但即使是不特定网友，这也是违规的。这个是有以前案例支持的。
- b2 c+ s2 r+ c# c9 B2 |' M
白水 发表于 2009-5-9 01:56

号称热爱民主自由的新梦是不是拿了点小权，就大搞文字狱，让言论不自由？

/ r6 `6 g# s3 l* J我的回答是，不，个人感觉正是因为新梦更深的了解了自由的含义，而且站在整个华人论坛发展，而不是和自己观点相同阵营的角度，才会有这样的举动。
9 d8 F5 m4 y# A( k……
白水 发表于 2009-5-10 12:03

5 ^% t% u- |- l) o3 q; D
/ L. K: p/ O6 ~关于我自己的观点已经在刚开始发帖的一、二楼里说得很明确了：这个案例lotiform的说法是不应该的，但从网站目前的法规来说，这样的断案依据已经超出了目前版规的范围。白水引用的新梦的案例和lotiform的案例是有区别的：新梦案例里所指的对象可能比较隐晦，但其用词明显是针对人的。而lotiform案例里面的“疯人院”一词是不可能用来针对人的，一定要用来针对人的话就会出现Frank所说的“高潮的家族很可能是精神病院。”（请看本帖27楼）这样的说法，而这句话是极不符合生活常识的：一个家族怎么能是一个精神病院呢？家族指的都是人，有血缘关系或法律关系的人，精神病院指的是场所，是一个运营实体，无论如何这是“是”不起来的。（我打个比较简单的比方，这就相当于我们对某个人说：你和你哥哥都是酒吧！我想一般人是怎么都理解不了这是什么意思的。一般都需要说成：你和你哥哥都像刚从酒吧出来的。可能的意思是：你和你哥哥都喝多了，脑子不清楚了）。
' n0 w# |. i$ ]' u6 s+ G
而在站务板块，我看到几位版主已经反复强调了针对人的不文明用语是禁止的，针对事的不文明用语是容忍的。那么lotiform案例和各位遵行的原则已经有了区别。
8 Y# W7 Y& Y5 P1 f' W2 O$ s/ {
& L( U+ \2 d  b% {) L4 l  n$ w" i但我们还是可以感觉到lotiform的说法是有问题的，所以才引起了FrankScoccer等版主的不快。这种不快应该说还是对板块的贬低说辞形成的，（对版主们的贬低从这段文字来说只有“混”和“可怜的”）。我在一开始发帖的时候已经对此说明了我的看法，不再赘述。

这个案子已经尘埃落定，已经相当于这任版主们为了避免以后出现隐形的贬低特定人（群）的现象，用这个案例对网规进行了 细则补充 或者说是 增补。

呵呵，太长了，我分两帖吧？

vilna

接下来继续讨论在这个案子以后的情况。
7 R+ R( t2 x" G: z4 @2 G0 A. [
有些想法我已经在51楼里说明，我的意思是说：这样去判定隐形的贬损特定人（群）的做法，一是难以把握尺度，二是可能会出现禁而不止的情况。
+ y  u' ?9 V. M) n5 Q9 H  R

1）这里和国内网络的的情况有些不同，因为你是可以对广泛的社会现象给出负面评价的，不存在一些个体，压抑的要通过拐着弯的谩骂来表达的客观条件。
( T( ~+ T# w: {5 k+ p. W. A( g. N
2）如果大家都主观上选择了把聪明才智，花在如何使用边缘攻击语言的情况，那么从工作量上讲，作为涡轮铁儿的执法斑竹是无法承担。如同市场总是正确的，网友的选择，也总是正确的。在那个情况下，我必须的客观的承认，目前的版规，以及执法斑竹的工作，是不能适应网站目前的需要了。也就是说，公开监督，民主评论为基石的这套系统，在那个情况下，是不合适的。白水 发表于 2009-5-10 11:51

白水说的这两点我有不同看法：
: O# ~/ g! @2 T5 Q5 t1，国内的是针对社会现象出现的，但这个网站会不会针对其它现象出现呢？我觉得还是有可能的。

2，不觉得万一出现了这个现象就是表明目前的执法版主这套系统不适应目前网站的需要，而是需要不断完善。目前建立的这套系统从网站建设上是一大成就，至今还没有在其它网站看到过，不能因为出现了什么新情况而退回到老路上去。
-----------------------
1 {. a2 `- x3 p下面内容供大家思考：
* H  l2 J" w& j4 n1 }9 A7 _
! j; F8 `  T# L7 L; N. H受到侵犯的感觉是因人而异的，就拿lotiform和高潮这两个案子来说吧:
5 a% k. j/ J, _
* |" _. D/ u8 {, P; c现在已经明确了不能对某一板块说：“疯人院”，但从Frank等的角度看，认为“封人院”也是不能接受的说法，那如果某些言论中又出现了，结果会如何呢？

% g7 ?- B: n4 z- ~' K$ q) A判了“鸡贼的话”不算违规，现在到处都是“鸡贼”两字，也有不少人觉得眼目受污染（我就是其中的一个）。但还是容忍了，对不？又有什么问题吗？

FrankSoccer

) |' S1 h* P; M
引：受到侵犯的感觉是因人而异的，就拿lotiform和高潮现在这两个案子来说吧: 现在已经明确了不能对某一板块说：“疯人院”
2 k* ?' D' Y9 c- f7 C
1 _8 u  t, c* ]  v9 O有么？没有看版主的判案？那个马甲被封三天，因为有涉嫌攻击了我们三个人，才判的，而不是攻击那个板块。对吧？这就是我为什么不想起诉而是想通过这种讨论彻底解决问题。

8 O) o* i( L6 B引：但从Frank等的角度看，认为“封人院”也是不能接受的说法，那如果某些言论中又出现了，结果会如何呢？

我是反对的。想法是这样的，如果你对版块或者对我有意见，想说什么，只要不违法，就直接说出来。用这样的话语有什么建设性意义呢？如果有人一定要说，这也不违法，执法版主也没有办法。但我不会再象以前那么忍了。说不定我会用点不礼貌而不违法的语言，大家还请多包涵。既然是变个法子骂人，我也会。

vilna

有么？没有看版主的判案？那个马甲被封三天，因为有涉嫌攻击了我们三个人，才判的，而不是攻击那个板块。对吧？这就是我为什么不想起诉而是想通过这种讨论彻底解决问题。
, p/ T' w- L0 l
, g: }% u0 ?5 M, ?% O我是反对的。想法是这样的，如果你对版块或者对我有意见，想说什么，只要不违法，就直接说出来。用这样的话语有什么建设性意义呢？如果有人一定要说，这也不违法，执法版主也没有办法。但我不会再象以前那么忍了。说不定我会用点不礼貌而不违法的语言，大家还请多包涵。既然是变个法子骂人，我也会。
FrankSoccer 发表于 2009-5-10 16:51

- z2 v1 F2 W: Y4 i6 Z这是我对案子的看法。你和执法们的看法都认为是攻击了你们个人，但我在这里就是想说明这个判案的依据是被延伸（或者说补充）了的，我认为“疯人院”是针对枫亭板块的，目前这个案例的判决就是明确了不能用“疯人院”这词形容枫亭板块。理由我在帖中已经说明了。
: L; ]. Y' P5 m8 _8 R（说句题外话：不能用“疯人院”来形容枫亭板块这个说法不是更有利于枫亭么？）
9 @, _: ]( X2 \2 ]& ]) W! d
& O6 F$ @) p; l7 D0 q# Q+ v其实请你仔细看看lotiform的说法，他可是在疯人院后面什么都没带，说的是“疯人院早就被踩平了”，而提到你们三位版主前面的词都是“封人院”， 这样都得出了lotiform“用恶意的语言形成了对三位版主的侮辱”的结论。而我目前所有的讨论都建立在相当于把lotiform说的“封人院”都等同于“疯人院”上面的。

从另外一个角度也可以证明我的观点：也就是说只要在有明确意向所指的“疯人院”后面不能带上任何人（群）的指称，否则按照目前执法版主的推理都可以推断出是对人进行了人身攻击，这不就说明不能对这个板块称呼“疯人院”么？

+ p) G; _$ s  U最后非常感谢你提供了对我提出的思考问题的答复。

awake

你们还在纠结呀。为什么我觉得那个“疯人院”就是想写“封人院”，不小心打了个错别字呢？

当然这只是我的猜测，不过既然探讨，那就各种情况都分析下。如果当时他全都写成“封人院”，会不会也被投诉？会不会也被判决禁止发言？

vilna

你们还在纠结呀。为什么我觉得那个“疯人院”就是想写“封人院”，不小心打了个错别字呢？
, q  S  n8 Y: g' h. y当然这只是我的猜测，不过既然探讨，那就各种情况都分析下。如果当时他全都写成“封人院”，会不会也被投诉？会不会也被判决禁止发言？awake 发表于 2009-5-10 19:00

# I2 X5 D2 g. h& B0 R6 Y. i我也曾有过这样的想法，但既然讨论网规问题，就暂且把这想法搁在一边了，因为几个执法都不是基于这点考虑的。
) m5 Y6 A& k' |& W
如果当时他全写成“封人院”应该怎么判，就需要各位执法发表看法了。

FrankSoccer

这么说，你是同意美国的霸权行径了？
8 W* B$ m, J, U7 w! S3 F' f高潮 发表于 2009-5-9 23:44

我说我同意了么？
. U! ~7 q( f! I" D
3 x5 ~" ~; |) Z7 D你问我，我没有答案，我提示你，是帮你的忙。至于什么结论是你做出的。别往他人嘴里塞话

FrankSoccer

你们还在纠结呀。为什么我觉得那个“疯人院”就是想写“封人院”，不小心打了个错别字呢？
0 c! ^2 X8 R2 Q+ n. g; I0 v
当然这只是我的猜测，不过既然探讨，那就各种情况都分析下。如果当时他全都写成“封人院”，会不会也被投诉？会不会也被 ...
awake 发表于 2009-5-10 19:00

4 M9 m/ e% U6 \0 ]7 H0 K
那得问那个被投诉的人。他在起诉贴里更狂

FrankSoccer

“说句题外话：不能用“疯人院”来形容枫亭板块这个说法不是更有利于枫亭么？”
/ h+ O. k9 a  _, P" x) A. W
: R* m7 j. W4 o7 @( `; [0 P谢谢。这几天我就要达到这个目的么：即使没有直接对么个人，但随意攻击一个板块应该受到惩罚。否则按法官那样的判案，就会成为下一个这样攻击枫亭的依据。

高潮

我说我同意了么？

你问我，我没有答案，我提示你，是帮你的忙。至于什么结论是你做出的。别往他人嘴里塞话
FrankSoccer 发表于 2009-5-10 22:14

7 |% r; }$ A. v8 s+ P0 a& Y* d还说这种抵赖的说话没意思，你想说的是，骂某版块的人，要想想“傻大姆”、“奥提伽”、“古巴的领导人”的下场对吧？
偶就想问你，你是认同美国这种霸权主义和恶霸嘴脸对吗？但你又不敢承认了，还象个男人吗？

vilna

谢谢。这几天我就要达到这个目的么：即使没有直接对么个人，但随意攻击一个板块应该受到惩罚。否则按法官那样的判案，就会成为下一个这样攻击枫亭的依据。
. }) p$ t8 M8 Q  B9 p) XFrankSoccer 发表于 2009-5-10 22:19

8 U" T6 y" M- H! D不客气～～
+ p9 t% |; O2 P6 v2 E$ F% z4 g: l
; r8 P. S5 t* q2 [- t, A我的理解是你已经初步达到了这个目的。

白水

首先感谢白水在日常生活和义务版主工作的百忙之中抽空参与这个讨论，认真考虑了我提出的问题并撰写了长篇的答复！

: G( `: n* K/ r& M  k% |/ r因为篇幅较长，我可能只引用其中的几段文字，有断章取义之处，请指出。
, b# d, ~6 t/ y

' r- l+ ~( G% P3 |1 f) S2 S
...
vilna 发表于 2009-5-10 16:05

. G8 W" D% w& l# B3 a( D认同你提出的“用这个案例对网规进行了细则补充”

& c7 E! L2 o- S) z还有些想法可以讨论，但事太多，回头再说吧。

FrankSoccer

还说这种抵赖的说话没意思，你想说的是，骂某版块的人，要想想“傻大姆”、“奥提伽”、“古巴的领导人”的下场对吧？
偶就想问你，你是认同美国这种霸权主义和恶霸嘴脸对吗？但你又不敢承认了，还象个男人吗？
' U0 r7 m, m8 i# u: S$ w高潮 发表于 2009-5-10 22:29

这么简单的问题还搞不清？
2 M% S9 a1 b( l8 ?% l6 r) e
  i, D: Z, ], c0 A5 n你在问: 有人骂了美国(哎，这时候怎么不说美国政府了而只说美国呢？)，美国人和美国政府有什么感受？他们有什么感受，只能他们说才算。我没有答案，说了也不算。那些证据是帮你寻找答案用的。
9 l+ w7 p* v5 a" q8 `: L
2 T) P, X7 y3 k至于美国政府在世界上当霸道行为，我已经在枫亭和别的地方批判了多次。但这世界就公平么？还不是考拳头软硬说话？但那不是我们讨论的内容，所以我不提。

满意了吧？

FrankSoccer

不客气～～

3 `0 V: f5 S4 L0 V+ H# ?! `我的理解是你已经初步达到了这个目的。
vilna 发表于 2009-5-10 22:33

$ h  J6 j1 N# g( r  w还差一点点。问题刚刚暴露出来，离成为法还差一小步

高潮

这么简单的问题还搞不清？

6 p* S) g; i( h0 L" ^- z你在问: 有人骂了美国(哎，这时候怎么不说美国政府了而只说美国呢？)，美国人和美国政府有什么感受？他们有什么感受，只能他们说才算。我没有答案，说了也不算。那些证据是帮你寻找答 ...
( c3 N* t/ u8 D5 c  hFrankSoccer 发表于 2009-5-11 11:14

; y4 b' h6 |" y$ b$ g( o% |8 J还想狡辨，如果你是这个意思，你提“傻大姆”、“奥提伽”、“古巴的领导人”干嘛？

FrankSoccer

你如果骂我和枫亭，我可以告诉你我的感受
& h7 R3 l4 p- A) u& \% K, |$ G你如果骂美国，我没有义务告诉你我的感受
懂了么？

高潮

你如果骂我和枫亭，我可以告诉你我的感受
你如果骂美国，我没有义务告诉你我的感受
懂了么？
FrankSoccer 发表于 2009-5-11 12:58

你提“傻大姆”、“奥提伽”、“古巴的领导人”就是恐吓别人！

FrankSoccer

呵呵，原来是这么理解的。难怪。那我可以告诉你，你错了。

+ t; X4 {% |5 U2 f是说美国表面上可以让人攻击他们。但真损害了他们的利益呢，他们就会彻底砸死。

高潮

呵呵，原来是这么理解的。难怪。那我可以告诉你，你错了。

是说美国表面上可以让人攻击他们。但真损害了他们的利益呢，他们就会彻底砸死。
FrankSoccer 发表于 2009-5-11 14:43

所以你也效法美国，彻底砸死骂你地盘的人了~

老杨

高潮兄，给个面子，傻他阿婆如何？

高潮