人类形成之谜

高潮

偶再插点题外话,你可以认为偶在抬杠,偶也可以认为"追寻永恒"问"板凳能不能进化成桌子"也是在抬杠,但偶不在意,讨论问题争得面红耳热是常有的事,老是这样彬彬有礼不象讨论问题的样子.偶现在很忙,晚上继续.

追寻永恒

原帖由 高潮 于 2006-11-17 15:19 发表
/ c9 |; Q  V% d偶再插点题外话,你可以认为偶在抬杠,偶也可以认为"追寻永恒"问"板凳能不能进化成桌子"也是在抬杠,但偶不在意,讨论问题争得面红耳热是常有的事,老是这样彬彬有礼不象讨论问题的样子.偶现在很 ...

2 C# _6 P; @$ |8 B. c我有让你感到在抬杠吗? 如果是那样的话, 对不起!

高潮

又跑题了,再次确认:
! ]* H& a4 |. |3 I' x  q. C没有听过福音又没有信主的人在审判时是按他的良心审判的,有良心的上天堂?(即使他没有信主),没良心的下地狱?还是不论有没良心都下地狱?(只因他没有信主),如果一个人做了相同多的好事与坏事,他"上"还是"下"?神的公义如何体现出来?(偶还有很多问题,就看回帖的宗教人士有没有这个恒心了,偶暂时还顶得住,衷心感谢参予讨论的朋友.)

! }' V# y7 V6 k4 I% T[ 本帖最后由 高潮 于 2006-11-17 18:48 编辑 ]

高潮

回应#86

8 p- x7 G3 P. I7 }$ R6 H

原帖由 追寻永恒 于 2006-11-17 13:54 发表
[quote]原帖由 高潮 于 2006-11-17 13:06 发表
以下简单疑问句都可以直接用YES OR NO来回答.
" K% K5 d& t+ ], x5 U9 @% t
偶认为他把好人也投入地狱是错误的,应该接受偶的审判.不过你说神有神的标准,但偶不认同神的这个标准,你认同吗?
神没有说不管好人还是坏人都要进地狱. 没有听过福音的人是按他们的行为受审. 标准是律法(对犹太人) 或人的良心(外邦人).
你所说的并不是神的标准. 亚伯拉罕也曾这样问过神, 但他是想求神存留所多玛城.

0 H7 x4 d: @/ E( J你的祖祖辈辈信主吗?如果没有信,他们现在是不是在地狱被油炸?被火烤?
请看前面的回答. 我不知他们的结局. 是神来进行审判, 而不是我们.
2 }2 ^4 P; d7 k/ T+ j
  s4 c( @2 J8 F( m" J! A神造了我们这些"天生罪人",他有没有疏忽?
0 u8 d! h7 Q% w/ y/ Q' E% HNO. 亚当和夏娃最初是无罪的, 罪是从他们不听神的话, 偷吃禁果开始的.

他会疏忽吗?
. S4 S0 r) k8 F' LNO.

; E$ l* F1 Q7 `# W6 n即使亚当和夏娃原本是"非罪人",他能阻止我们变成罪人吗?他会阻止我们变成罪人吗?
YES. 神想怎样造人, 就怎样造人. 神给了人自由意志, 我想神是不想造一些机器人. 神赐给我们圣灵来帮助我们不犯罪. 更因为基督已替我们赎罪, 我们就可以'因信称义'.
  V9 ?: C% K# V4 D/ U& ]: B
% X9 Y4 l% ~6 M: J& m& V他不知道我们会变成罪人吗?
这你要问神. 神给了人自由意志, 人可以选择犯罪还是不犯罪. 我是感激神所创造的天地万物, 还有人. 尤其是给了我们灵, 让我们有自己的思想. 虽然我们一再做错事, 惹他生气, 发怒, 他还是赐给我们一个与他和好的机会.

他不想阻止我们变成罪人吗?
神赐给我们圣灵来帮助我们不犯罪. 还有用圣经来教导我们.
3 Z2 b+ i3 r. L4 A. S$ W) `
$ Q. X; g: U) }# J8 C还是他的目的就是创造罪人,然后又来审判.他是在玩游戏吗?
神创造的一切有他的美意, 最初也是完美的. 是人自己要犯罪.
" t% j; g2 ^9 W8 ]/ \/ n2 p$ N
他还是至圣至善的吗?
* X" T- d4 _6 P, s0 ]是的. 神不因为人所犯的罪而离弃人, 反倒一再施行拯救. 最后更道成肉身, 让耶稣作我们的赎罪祭.

1 b& n5 V5 ^/ I/ c5 {- g( |
愿神赐给你一颗安静, 敬畏的心, 去多读他的话语, 好更多地了解神.

1 j& i, s, u8 n) a4 h
有没有人祷告过,问神你们没信主的先人是在天堂还是在地狱?神给你的答案是什么?
6 f4 `, ]: Q6 c' @
: i& w' n4 M. S" U" Q' x! l7 T" ]) f我们不知神要如何行他所要行的,也不知神为什么创造出人(引自追寻永恒),那当然不知神创造出人是好意还是恶意,还是一场恶作剧,人心比万物都诡诈，坏到极处，人世那么多丑恶罪行,如果他不能容忍这些丑恶罪行的话,他可以立刻消灭这些罪恶,因为神是全能的,但神还是容忍这些丑恶罪行的存在,看来神喜欢"算总帐",即最后的审判.
( y4 C" K( R4 D6 W
神的能力是很大, 但是他只拯救那些选择信靠他的人(引自#48).还要我们赞美他?这是神所喜悦的?不信的人，罪已经定了?如果10个人中只有一个信靠他(偶相信这个比例是大大高估了),另外9个都下了地狱被油炸成油条了,神那么狠心?神是至圣至善的呀.神虽然赐给我们圣灵来帮助我们不犯罪. 还有用圣经来教导我们.但他当然能预见有仍有些人不相信他的呀,有些人教来教去都教不会的呀,他对这部分人有什么补救措施吗?他尽了他的责任了吗?还是任由90%的人就这样下地狱了?他道成肉身, 让耶稣作我们的赎罪祭是在做show炒作吗?凭他的能力没有他做不到的事呀?为什么还有90%人不信他,又下了地狱呢?他还是至圣至善的吗?

9 I$ Z+ i$ _& A4 A8 R, ~/ p( l
神能掌管一切,但他却没有掌管一切,他给了我们"free will",神能预知一切,但他却没有预知一切,神会为我们的错而发怒,如果他已预知这种错误是必然会发生的,他有必要发怒吗?
) T$ |' [2 t3 Z! ^; ~4 ]
) r- s! a2 }  F% _' l0 `7 o. Y那么唯一的问题就是神拥有能力,却为什么不立刻有所作为呢?难道人世的丑恶是神喜闻乐见的吗,他不想立刻制止?当然不是,神是至圣至善的呀.神太忙了?但神也可以马上变成三头六臂呀,因为神是全能的呀,他不可能忙不过来.神在做试验吗?但神是全知的呀,他什么都知道了,还做什么试验?
" ~) n6 |! e" v6 P6 k
神只在那里看着我们,就象我们看着一群相互残杀的蚂蚁,不去立刻制止,只是看着有趣,最后才来"算总账",还要我们爱他服从他,如果他创造了没有"free will"的机器人,就会没趣得多了.现在结论只有一个,神的确是在玩游戏(假如他是存在的话).这样的神值得你去信靠吗?
' o( M9 A6 }4 Z, |( p
[ 本帖最后由 高潮 于 2006-11-17 23:01 编辑 ]

一杯白水

高兄，
2 |( u" k' `, ]$ b祷告只是花几分钟，也许比你打字要快一些。
但你可能得到的收获，会远远大于你的付出。如果你能在这几分钟里，假定自己比牛顿稍微小一点，神会回答你的。

一杯白水

顺便说一句，牛顿是基督徒。

高潮

偶是不信他,所以不祷告.你会向安拉祷告吗?

高潮

爱因斯坦也说,上帝的确是掷骰子的.

高潮

偶在等人回应#94呢
6 L$ A! l& `2 O( W6 A+ x, @讨论不忘灌水
4 Q+ Q9 _" G2 S8 l# b  M3 Y( \: P

高潮

上帝掷骰子吗？ － 量子物理史话 http://book.sina.com.cn/nzt/liangzishihua/
  l2 e. {2 S# ?2 a1 N8 ~. L看来上帝的确挺喜欢玩耍的.

高潮

原帖由 一杯白水 于 2006-11-17 23:12 发表
高兄，
祷告只是花几分钟，也许比你打字要快一些。
但你可能得到的收获，会远远大于你的付出。如果你能在这几分钟里，假定自己比牛顿稍微小一点，神会回答你的。

4 {1 e0 s3 N% F0 V5 ?! V% Y你有没有想过信佛教呢?从纯哲学角度来看,佛教的价值远高于基督教,也就是自圆其说的能力远高于基督教,圣经只不过是很粗糙的教义,很多地方都是不可深究的,要追求心灵的慰藉,佛教是更好的选择.毕竟佛教是我们老祖宗传下来的呀,基督教主要是西人的宗教,古时的西方文明怎能与我们几千年的智慧相提并论?

孤舟蓑笠翁

勇气可嘉，俺当初花几个小时看了圣经就敢和牧师辩论，现在也感觉他辩不过俺，但并不证明真理就掌握在我手里。当我们不把自己的东西倒点出来，别的东西是进不来的。
  B& ~  [+ R* Z) }" a佛教是人类智慧的最高哲学，但并不是我们老祖宗传下来的呀。基督教不是来源于西人的宗教，而是起源于中 东的犹太人。**主义理论来自德国的犹太人马克思。讨论人类起源、生命来源，社会发展等大问题时不要太局限。

高潮

勇气可嘉，俺当初花几个小时看了圣经就敢和牧师辩论，现在也感觉他辩不过俺，但并不证明真理就掌握在我手里。

9 n$ Y& q! G. h1 c* E牧师辩不过你更不能证明真理就掌握在他手中呀,这句说了等于没说.
7 j# ~' s, h6 p

当我们不把自己的东西倒点出来，别的东西是进不来的。

5 ?% S& S" ~- E4 R$ W6 g2 H偶正在把偶的东西倒出来,大家探讨一下.

佛教是人类智慧的最高哲学，但并不是我们老祖宗传下来的呀。基督教不是来源于西人的宗教，而是起源于中 东的犹太人。**主义理论来自德国的犹太人马克思。讨论人类起源、生命来源，社会发展等大问题时不要太局限。

% F8 K, y/ D4 }* B. f你是对的.讨论人类起源、生命来源，社会发展等大问题时不要太局限,但我们必须对太多信息进行选择,辨明哪些是真的,哪些是伪的.另外,你什么要用"**"呢,是不是因为你有什么顾虑?你的发言让人不得要领(偶读的书少),你的发言到底表明了你的什么立场呢?你能不能Straight to the point?

孤舟蓑笠翁

“牧师辩不过你更不能证明真理就掌握在他手中呀,这句说了等于没说.”
9 f% X2 `3 L' T& W; l. l
对，牧师也是人，真理不是人掌握的，人只能进入真理。“真理是什么呢？”当时的罗马总督彼拉多审问耶稣时也问到。耶稣说，我就是道路，真理，生命。我是基督徒，我相信这点。
2 q+ I/ `* [6 P+ ^; W' @
. L# |5 H( [' Z) i' ?& R3 U“偶正在把偶的东西倒出来,大家探讨一下.”
4 ]9 I4 w. G+ d9 m! O& b0 c
你拿着1满杯雪碧，我拿着1满杯可乐，我跟你说可乐很好喝，却无法对你证明可乐就是好喝，所以你不把杯子腾点空，尝尝，你就不会知道可乐的滋味。至于你现在倒出来的那些东西，我相信在这的技术移民，我们都有相同的背景，我们以前都能倒出来很多的。

% |( N0 s+ Z2 X. C3 _- F“你是对的.讨论人类起源、生命来源，社会发展等大问题时不要太局限,但我们必须对太多信息进行 ... [/quote]”

加拿大是个自由的社会，俺本人没什么顾虑，GCZY为什么会变成**主义，你可以问问老杨，你追求真理的心情可以理解，俺当时也和你有同样的想法，俺是中国人，应该信的是中国的道教，儒家，俺现在也认为老子，孔子他们是中国的圣人，他们也在追求那道，真理。而耶稣基督本身就是那真理。我相信我的立场应该很清楚了。

. S9 ?2 P! y5 v! R. w% [1 h+ ]至于你很谦虚的说自己书读的少，那么俺建议你读读《圣经》，老祖宗老子的《道德经》，经过几千年都不变而流传于世。《河殇》的作者之一远志明曾经写了一本书说《道德经》就是上帝启示中国人老子写的，但引起了基督教很大的争议。

[ 本帖最后由 孤舟蓑笠翁 于 2006-11-18 23:32 编辑 ]

孤舟蓑笠翁

你的很多问题，我相信唐崇荣牧师都有解答〈唐崇荣牧师信仰问题解答集锦〉
9 K$ D3 ~- B$ O8 N( ^$ `3 whttp://www.jonahome.net/files/tcrwtjd/

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-11-18 23:26 发表
$ l- ^& z/ i9 R
% i4 ^% N8 s' S  ]
- L: w+ K: h3 s9 t“牧师辩不过你更不能证明真理就掌握在他手中呀,这句说了等于没说.”
$ I6 z3 w3 R: c+ `" T/ B. R0 z
, b( J  N5 j1 x; U/ E对，牧师也是人，真理不是人掌握的，人只能进入真理。“真理是什么呢？”当时的罗马总督彼拉多审问耶稣时也问到。耶稣说，我就是道路，真理，生命。我是基督徒，我相信这点。

# l" [) @5 n5 h/ T0 _“偶正在把偶的东西倒出来,大家探讨一下.”
, D5 b0 o% `1 R, T
" @( D# R5 s5 H" C! g, e4 H你拿着1满杯雪碧，我拿着1满杯可乐，我跟你说可乐很好喝，却无法对你证明可乐就是好喝，所以你不把杯子腾点空，尝尝，你就不会知道可乐的滋味。至于你现在倒出来的那些东西，我相信在这的技术移民，我们都有相同的背景，我们以前都能倒出来很多的。

4 d' j7 X% `5 g1 g9 d  r# y“你是对的.讨论人类起源、生命来源，社会发展等大问题时不要太局限,但我们必须对太多信息进行 ...

”

看来你是很虔诚很驯服的基督徒.偶不是.

3 U# w3 }+ t$ j- d如果偶知道偶只是某SURPER POWER的玩物,他创造了偶只是为了他的玩乐,他还对偶宣称他就是道路，真理，生命.要偶赞美他,因为这是他所喜悦的.他还对偶说如果偶不信靠他,偶就要下地狱被油炸,他对人世的丑恶能作为而不作为,最后才来"算总账",他现在只是在享受"看戏"的乐趣(具体论述请看#94),偶是不会买他的帐的,即使是他创造了偶.(说不定有人对他抗争也是他的乐趣之一,就象偶喜欢争论一样)
9 y; a" Z: X. U$ S
; f9 i# f" w$ @1 @: v1 l* w+ Z偶不习惯被别人所威吓,在威吓面前偶会选择抗争(当然也有人选屈服,这只是个人选择,无可厚非),你在神面前一定是个驯服的乖孩子.偶不是乖孩子,神既然给了我们FREE WILL(假如真有其事的话),他当然能预见得到有人会反叛有人犯罪,如果他不想有人反叛,他完全可以造些没有free will的机器人,或者立刻去制止人世的丑恶,其实他想看到的就是有人反叛有人犯罪,否则他就失去了"看戏"的乐趣了.
7 @9 H( E* d5 }3 x" y9 T  M  n1 q
9 V' l3 |0 b4 A2 T. X综上所述,人世的丑恶和犯罪也是神想看到的(但他不能向世人承认这点,他还要我们赞美他),偶鄙视他也是他想要的(被虐狂?),因为这是他的乐趣.他已存在无限久了,怎样打发无聊的时间呢?当然要玩点儿花样了.(假如换了偶,偶也会无聊得发疯)
. C5 L! `% J; L5 v
以上论述均假设上帝的确是存在的为前提.
4 S, _) w) v. A4 ?+ ]& a
5 M9 n/ i3 M$ S( A' y$ k+ Y请你发表一下你的看法.

追寻永恒

我们是被造物, 我们无法全部理解神的计划. 如果你仔细读读圣经, 创世纪已经讲了有撒但的存在, 就是它引诱亚当夏娃犯了罪, 我们才必须面对死亡. 在这世上生活才要辛辛苦苦.
- e; W( _# v$ A8 F7 A0 Q2 `& p
/ c* T' y8 k( d: |在启示录有很多地方讲基督与敌基督的争战，神与撒但的争战, 最终撒但失败，受到神对它的审判。
/ \8 R. X) A) W% t# u  g
我们清楚的是只要我们信靠主耶稣, 就能始终有神的保守, 并最终得永生.

追寻永恒

请忍耐一下, 这里引用一篇解释苦难的文章:
- q- @! W, m8 [2 B7 q0 I# z
  t: p" D) n8 n+ ?! h# `
8 G9 E6 T$ @. _
; ^) a+ b# b; c# V$ K8 i为什么良善的上帝容许苦难存在？
Kurt De Haan
; w; O$ ^+ x3 B; ^: c
& F6 v# q: e2 c% g1 E试想像一下，若这个世界没有疼痛，那将会是什么样子？乍听之下，这主意似乎很不错。不再有头痛、背痛、肚子痛。当铁锤敲中你的手指时，你不会有锥心之痛；也不再有喉咙痛；当你骨骼碎裂或韧带撕裂时，也不会有知觉；当溃疡正啃噬你的胃壁使之穿孔时，没有警讯使你察觉；没有任何不舒服的警讯，使你知道身体中的致癌肿瘤正严重地威胁到你的生命；没有疼痛的现象可以提醒你通往心脏的血管已经阻塞了；也没有疼痛的讯号告诉你盲肠破裂了。
  U) T7 @- g  {, X% ?  g1 J
3 a3 I. w4 w4 e  `; K! O8 s* G　　无论我们如何厌恶痛苦的感觉，我们都无法否认疼痛往往有它正面的作用。它警告我们，让我们知道某些地方出了毛病。但导致痛苦的原因，才是真正的问题所在。疼痛只是一种症状，一个警报器或警铃，通知你身体的某一个部分正面临危机或受到病菌侵袭。

　　这个单元将帮助我们，认识上帝借着苦难来提醒我们：
) x0 U5 r2 f: I　　1.这个世界出了问题。
　　2.受造之物出了问题。
　　3.我本身出了问题。
- j7 X% ^" R  N/ w& B4 ]
/ x# @! F5 F$ W2 S. E5 G. A% b　　上述任何一方面的问题，都可能是带给我们痛苦的因素。且让我们逐一的来探讨。


　　1.这个世界出了问题。目前地球的状况已显示，某些地方已严重出了问题。我们经历痛苦，也意识到别人也同样经历痛苦，这告诉我们苦难的对象是不分种族、社会地位、宗教信仰甚至个人的道德修养的。苦难的发生是残忍、毫无目的、毫无意义、荒谬且无法控制的。不幸的事经常发生在努力为善的人身上，而在罪中享乐的人却往往万事亨通。

8 j. O, S" h9 `8 N+ a　　对此，我们难免都有忿忿不平之感。犹记得我眼睁睁地看着祖母死于癌症。我的母亲是护士，她在祖母临终前几个月，一直负责照料祖母。母亲给她用止痛剂以减轻她的痛苦。祖父深切地盼望祖母能好起来。可是，她和我们永别的那一天最终还是来了。当灵车载走她腐坏无用的躯体时，我虽知道她已回到天堂，但是心里还是悲痛。我憎恨癌症，至今依然如此。
( ^& O$ S+ U( L% V9 B
0 E% m% {7 |7 o　　当我逐一思想我的朋友、同事、家人、邻居以及教会的朋友所经历的种种苦难时，我发现可列出的名单长得令我难以相信，而这串名单还有遗漏呢！许多人所承受的苦难往往都不是出于自己的错误。例如一次意外、先天的缺陷、基因不正常、流产、凶暴的父母、慢性病、叛逆的孩子、重病、急症、配偶或子女离世、破裂的关系、天灾等。这是多么的不公平啊！一思及此，不禁使我一次又一次地陷入沮丧中。

　　我们该如何解决这个矛盾？我们应当如何既不逃避又不绝望地来面对生命中残酷的现实呢？上帝难道就不能创造一个没有蚊子、杂草和癌症的世界？祂能，但祂没有这么做。
$ A& p1 b" R, @" C
　　上帝将最大的礼物“自由意志”赐给人类，这也意味着人类有可能作出错误的选择。　　
　　“从圣经可追溯出罪恶与苦难之所以进入这个世界，是因着人类的一种伟大而可怕的特性──自由意志。”──杨腓力（Philip Yancey）
- _! Q$ E  C7 w+ M# e( L2 v4 o　　如果让你选择的话，你宁愿做个有自由意志的人，活在有痛苦的世界，还是做个活在没有痛苦世界里的机器人？你想哪一种生命更能荣耀上帝和爱祂呢？

7 _+ ?* x; m5 z4 U　　上帝大可以把我们创造成象那些被抱在怀中，就会说“我爱你”的电动洋娃娃。然而上帝的计划并非如此。祂“冒险”选择创造一个可能会背叛祂的受造之物。
/ Z* }: X: a6 {8 c. k; X7 |, E
　　在伊甸园里发生了什么事？试探、错误的选择，以及悲剧性的后果破坏了亚当与夏娃宁静的生活。创世记第2和第3章描述了撒但如何试探亚当和夏娃对上帝的爱，结果他们失败了。按圣经的用词，这失败就称为罪。那好比爱滋病毒一旦感染人体，便会破坏人体的免疫系统而导致死亡。罪这个致命的病毒从此一代一代地传下来，每一代的人都继承了罪的后果和倾向犯罪的本性（罗马书1章18-32节；5章12，15，18节）。
　　“上帝在我们的欢乐里轻声细语，在我们的良知里扬声述说，但却在我们的痛苦里大声吶喊：痛苦是上帝用来唤醒这个耳聋世界的麦克风。”──鲁益师（C.S. Lewis）
　　罪进入世界，不但对人性造成严重的破坏，也带来上帝直接与延续性的审判。创世记第3章告诉我们，肉体与灵魂的死如何成为人生的一个事实（3，19节），生产变为痛苦（16节），土地被咒诅而荆棘丛生，使得男人的工作更为艰难（17-19节），亚当和夏娃如何被逐出伊甸园这个他们曾经在那里享受与上帝亲密关系的乐园（23-24节）。

; i" b$ _# Z- H* j　　在新约里，使徒保罗描述一切受造之物都劳苦叹息，指望脱离败坏的辖制，重获新生（罗马书8章19-22节）。

5 R0 S% c& b4 M, T  L　　疾病、灾难和败坏只是一个更深层问题的表面征兆，那就是人类背叛了他的创造者。任何创伤、悲痛都在提示人类已深陷悲惨的处境。苦难就好比一个巨大的霓虹指示牌，宣告这世界已不是上帝原创的样子。

( R, V3 z& K% F, }* ?2 ~　　因此，苦难之所以存在的首要也是最基本的原因是：罪进入世界的直接后果。痛苦的存在提醒我们，一种属灵的疾病正在毁坏我们的世界。许多时候，我们所遭遇的痛苦只是活在这个堕落世界中的副作用而已，与我们个人的错误并没有直接关系。
  B7 G! ]8 m/ N& Q
; w" X9 j0 j* S2 x
5 r  C3 z# B$ ]% s6 |( {7 V* Q! i" F　　2.受造者出了问题。我们可能是别人或撒但及其党羽们攻击的目标。不论是堕落的人类或灵体（背叛上帝的天使），都有能力做出伤害自己与他人的决定。
0 N  m. Y6 t5 i1 A& U" n( M2 z; g- a
　　苦难可以是人为的。作为一个有自由意志（却又有原罪）的人类，我们的一生难免会做出许多错误的决定。这些错误的决定往往影响了别人。

  D' d6 i) E9 x, S$ c$ U6 Z6 c# _　　举些例子：亚当的一个儿子该隐杀了弟弟亚伯（创世记4章7-8节）。拉麦夸耀自己的暴行（创世记4章23-24节）。撒莱苦待夏甲（创世记16章1-6节）。拉班欺骗外甥雅各（创世记29章15-30节）。约瑟被他的哥哥们贩卖作奴隶（创世记37章12-36节），之后又被波提乏的妻子诬告他企图犯奸淫而入狱（创世记39章）。法老王苦待在埃及的犹太人（出埃及记1章）。希律王为了要除掉耶稣而杀害住在伯利恒所有的男婴（马太福音2章16-18节）。

　　你所受的伤害可能是出于别人的自私，或者是因为信靠基督而遭受逼迫。从历史中，我们看到许多跟随主的人，在与上帝敌对的人手下吃了不少苦头。

  f; x, Y1 X3 w% D' D, t8 P　　扫罗在未悔改以前，是一个极端反对基督教的人，他竭力使信徒没有好日子过，甚至计划杀害他们（使徒行传7章54节-8章3节）。但是当他戏剧性地回转归向主耶稣之后，他大胆地宣扬福音，且勇敢地忍受各种逼迫（哥林多后书4章7-12节；6章1-10节）。他甚至说他所受的苦，是要使他更有基督的样式（腓立比书3章10节）。
9 O1 Q/ a3 z9 r9 T
! p5 O- c5 X5 w4 l0 ]/ o- k　　苦难也可能来自撒但魔鬼。约伯的一生便是个活生生的例子，他因着撒但的攻击而经历悲惨的遭遇。上帝容许撒但夺取约伯的财产、家人与健康（约伯记1-2章）。
/ T9 v* G( k& \/ G9 l
　　当我写上述的话时，心里十分战兢。显然上帝可以有祂自己的原因，而容许撒但去破坏约伯的生活。我们或许会以为上帝如此对待约伯，就好比一个父亲容许邻居欺负自己的孩子，以试探孩子是否还会爱他。但是，正如约伯的领悟：如此的评估法，对我们全知与慈爱的上帝是不公平的。

3 @& Y" j6 o  a* `4 E$ D　　我们知道（虽然约伯并不知道）约伯的生命是一个例证，他活生生地见证了上帝的信实。他的一生向我们显示，一个人即使在极度艰难的处境中（不论是何种原因造成的），仍可信靠上帝，且持守信心，因为上帝是值得信赖的。最终，约伯虽然还是无法明白上帝的用意，但是，他有充分的理由相信上帝并非不公义、残忍、有虐待狂或不公平的对待他，以致他家破人亡（约伯记42章）。
2 W( B3 i" W. D: ]　　 “难道我们从上帝手里得福，不也受祸吗？”──约伯记2章10节  
, d5 b. k2 z6 s' u1 }5 ]# k* v　　保罗也曾声称他肉体上的软弱是出于撒但的攻击。他称之为“有一根刺加在我肉体上，就是撒但的差役要攻击我……”（哥林多后书12章7节）。保罗求上帝将这根刺挪去，但是上帝没有应允。相反的，上帝帮助他看到这根刺存在的好处。它能使保罗谦卑地倚靠上帝，在软弱中经历上帝的恩典（哥林多后书12章8-10节）。
+ ~8 [; W9 M0 ]- Q: A4 b0 x& b
　　虽然大多数的病痛并非撒但所为，但是福音书里却记载了几个因撒但所致疾病的例子，那包括了一个瞎子和一个哑巴（马太福音12章22节）以及害癫痫病的小孩（马太福音17章14-18节）。
; p# ]- Z2 r% }6 ]9 ^0 u& N
: s2 y* a+ y( b) H+ F. C
　　3.我本身出了问题。当生活出了问题时，我们往往太快就下定论说是上帝在管教我们，因为我们犯了罪。这想法不一定正确。正如我们前面所提的，许多苦难的产生，是因为我们活在一个堕落的世界，其中存在着堕落的人性与背叛上帝的天使。

　　约伯的朋友误认为他受苦是因为他犯罪（约伯记4章7-8节；8章1-6节；22章4-5节；36章17节）。耶稣的门徒看见一个瞎子时，也做出同样的错误判断。他们以为这个瞎子的问题是出于他本身的罪或是他父母所犯的罪（约翰福音9章1-2节）。耶稣却告诉他们，这个人身上的缺陷并非出于他个人的罪或父母的罪（3节）。

/ ?& U5 G, a+ t% D　　将上述几点警戒在心之后，我们接下来需要面对一个极难接受的事实：有些苦难确实是因罪引起的，是上帝用来管教祂所爱的人，或者惩戒任何背叛的行为。

　　避教。倘若你和我信靠耶稣基督为我们的救主，我们就是上帝的儿女，成为天父家里的一份子。这位天父是以爱心来训诲管教我们的。祂绝不是一个喜欢咒骂或有虐待狂，以痛打孩子为乐的父亲。

- _. Q$ d) k" b5 V$ a　　希伯来书12章说道：
　　我儿，你不可轻看主的管教，被他责备的时候，也不可灰心。因为主所爱的，他必管教，又鞭打凡所收纳的儿子……再者，我们曾有生身的父管教我们，我们尚且敬重他；何况万灵的父，我们岂不更当顺服他得生吗？生身的父都是暂随己意管教我们；惟有万灵的父管教我们，是要我们得益处，使我们在他的圣洁上有分。(12章5、6、9、10节)
+ R; F5 M5 f( ?- Z+ l% B, s/ T　　耶稣也对老底嘉的教会说：“凡我所疼爱的，我就责备管教他，所以你要发热心，也要悔改。”（启示录3章19节）
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6 o$ I7 _& E9 z+ u. c. q" q: e8 V" g　　大卫王亲自体验了上帝严厉的爱。他与拔示巴通奸后，又设计使她的丈夫死于战场。大卫始终没有悔意，直到先知拿单当面指责他，他才醒悟过来。诗篇51篇描述了大卫内心的罪恶感，以及他如何哀求上帝的饶恕。在另一篇诗篇中，大卫述说遮盖罪恶和不认罪的后果。他写道：“我闭口不认罪的时候，因终日唉哼而骨头枯干。黑夜白日，你的手在我身上沉重……。”（诗篇32篇3-4节）
& I* {) A7 H6 g7 L8 q& K6 @　　“我儿，你不可轻看主的管教，被他责备的时候，也不可灰心。因为主所爱的，他必管教，又鞭打凡所收纳的儿子。”──希伯来书12章5-6节  
　　在哥林多前书11章27-32节中，使徒保罗警告信徒轻看上帝的事（没有认真地领受圣餐）会带来上帝的管教。保罗说这样的管教是有目的的。他说：“我们受审的时候，乃是被主惩治，免得我们和世人一同定罪。”（32节）

　　当我们明白上帝会管教祂所爱的人时，我们就不难想象慈爱的天父会纠正我们的错处，并呼召我们重新向祂顺服。

: X0 T2 F$ W0 @8 I, ~　　审判。上帝也会报应那些顽梗不信靠祂，只执意行恶的人。一个没有领受上帝救恩的人，会在末日来临时受到审判，并面对上帝在今世对他施行严厉惩罚的可能性，若上帝选择这么做的话。
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　　上帝命令洪水毁灭堕落的人类（创世记6章）。祂用火摧毁所多玛和蛾摩拉（创世记18-19章）。祂降灾于埃及（出埃及记7-12章）。祂命令以色列人要对住在应许之地的外邦人赶尽杀绝（申命记7章1-3节）。祂使新约时代狂傲自大的希律王气绝而死（使徒行传12章19-23节）。在末日审判时，上帝会对每一个拒绝祂慈爱与管辖的人，做一个公平的审判（彼得后书2章4-9节）。
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　　然而，现今我们还是会面对不公平的事情。上帝按祂的全知旨意，选择将审判延迟。诗人亚萨就曾为不公平的现实挣扎过，他指出恶人不但没有受罚，反而昌盛，可是许多义人反倒遭害（诗篇73篇）。谈到恶人发达的事，他说：“我思索怎能明白这事，眼看实系为难。等我进了上帝的圣所，思想他们的结局。”（16-17节）当他想到上帝是掌管宇宙万有的主时，他终于能以正确的角度来看待这个事实。
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5 T! ^8 ^0 w$ W" X/ K9 N　　当我们面对坏人实际上并没有遭报应的这个事实，而陷入公理何在的挣扎时，我们必须谨记：“主……乃是宽容你们，不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改。”（彼得后书3章9节）
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　　必于苦难的疑问，我们的第一部分答案是：上帝用它来提醒我们要注意严重问题的存在。苦难是针对这个世界所有的人以及你的错误所发出的警讯。在接下来的一部分，我们会看到上帝不但用苦难指出我们的问题，也借着苦难来引导我们到祂那里寻找答案。

追寻永恒

如果你真想了解基督教的话, 欢迎你到教会里去. 没有人会强迫你去信, 而且也是强迫不来的. 但是你可以更多地去了解为什么我们选择信耶稣.

& {2 ^8 R: A8 o/ o9 k4 Q仔细阅读圣经是最重要的.
( C+ V5 F9 n) ]2 J: A9 h7 c2 G

. T* _- J4 e3 H- H0 V3 @& k) U愿神祝福你!

追寻永恒

再请看这篇见证: http://www.cclw.net/withess/4-04/yigqydgh.htm

高潮

多谢你的耐心,偶也不得不很耐心地看了你的回复.
' s. c% K4 v4 h+ h
既然你说我们无法全部理解神的计划,你我都是在做假设,争来争去也不会有结果.
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  C+ m4 P$ h" j( a; _那我就用数据来说话.偶上面已假设基督徒占人口总数10%(这个肯定是高估了的,具体数字有没有人知道?),也就是10个人中只有1人能上天堂,另外9人都下了地狱受永恒的煎熬.如果一个父亲有10个孩子,在他管教之下有9个孩子都变成了罪人,这一定是个非常非常失败的父亲.但上帝是全能的,他不可能是一个失败者.如果他不愿有一人沉沦，愿人人都悔改,为什么会有与他的目标背道而驰的结果?
2 h* u" o7 x# T
所以结论就是:9个孩子都变成了罪人就是他想要的结果,他在享受这9个孩子变坏的过程,最后还要给他们算总帐.上帝将“自由意志”赐给人类的目的是增加"戏"的可观赏性.

; n) }" b# w; C0 s& p! `3 n签定完毕.

追寻永恒

多谢你能耐心地看我的回贴.
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如果最初亚当夏娃没有犯罪, 也许一切都会不同.
7 B, n" E% g6 k) O$ }9 B
: E6 V9 B: i6 R' A5 k# y神真的是很怜悯我们. 约翰福音'11:33    耶 稣 看 见 她 哭 ， 并 看 见 与 她 同 来 的 犹 太 人 也 哭 ， 就 心 里 悲 叹 ， 又 甚 忧 愁 。 '    11:38    耶 稣 又 心 里 悲 叹 ...'

; l8 J; G& K+ Q! e7 P- U* m! }( C. i3 k他不是一个没有感情的神. 我们的神了解我们在苦难中的感受, 顾念我们. 也很感慨我们的软弱, 顽固, 没有信心和信心不足.
: }$ {% P& r% _* r" R5 W

4 d/ J' u  @$ f& ~1 i3 b7 P" O现在我们每个人都面对一个选择, 是与神和好, 还是与神分离.

& b+ Q6 w! h3 y2 J: e8 C( l' j但愿你有一天也能相信主, 愿神祝福你!

高潮

但在数据面前偶无法得出你的结论.

高潮

请问这里有牧师吗,不知牧师对#94有何看法?

孤舟蓑笠翁

原帖由 高潮 于 2006-11-19 00:32 发表
% r. `" _) A2 t. {! @1 j”

; J6 b- A6 }2 m$ C看来你是很虔诚很驯服的基督徒.偶不是.
谢谢你的“夸奖”。今天从教会回来，我老婆就对我说，很多人以前都不敢和我说话，直到昨天晚上我在众人面前做见证我信耶稣基督。但我可以告诉你的是一年前，俺就是现在的你。
1 \* V' _% Y/ D! |
如果偶知道偶只是某SURPER POWER的玩物,他创造了偶只是为了他的玩乐,他还对偶宣称他就是道路，真理，生命.要偶赞美他,因为这是他所喜悦的.他还对偶说如果偶不信 ...

你不是某SURPER POWER的玩物。你是按上帝的形象造的。正如我们的父母生我们，不是只是为了他们的玩乐。我们应该感谢上帝给了我们FREE WILL，至于没有FREE WILL的东西，上帝也造了很多，石头，树木都是的，你愿意成为它们么？
. V. J$ I2 H$ Z4 B2 ?" k3 A" ?因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。罪的工价乃是死。我们世人至少有由亚当、夏娃而来的原罪，基督徒也是如此。按着定命，人人都有一死，死后且有审判。神是公义的

, a) U0 U! M2 B* g但是神也是慈爱的，“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。”世人应该是世界上所有他造的人，包括你我。神还是给了你自由选择的机会。正如我们在沙漠里很干渴，有人给我们提供清水。喝了的人应该感谢这人，不愿意喝的人却不应该把自己干渴的原因归罪于提供清水的人。
1 E. t6 P  V& b& w' w  
'至于你的统计数据问题，我想打个比方，有10个病人，但是只有一个病人听了医生劝告吃了药。而另外9个病人的结局如何，他们有理由来怪罪医生么？
对不起，我不是牧师，只是个初信者说说自己的体会，希望不要误导你。如果你确实想要牧师来解答你的问题，你可以去教堂啊。一般情况下，我们有病找医生，都是自己到医院、诊所去的，特殊情况医生也许会上门服务。
' W3 ?4 g& Z- S) ~
[ 本帖最后由 孤舟蓑笠翁 于 2006-11-19 20:31 编辑 ]

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-11-19 20:05 发表
, C9 m1 p1 i; P8 h' Y
你不是某SURPER POWER的玩物。你是按上帝的形象造的。正如我们的父母生我们，不是只是为了他们的玩乐。我们应该感谢上帝给了我们FREE WILL，至于没有FREE WILL的东西，上帝也造了很多，石头，树木都是的，你愿 ...

这些道理说起来真是可以长编大论.
9 b% D4 D& H7 f" B2 n偶现在想问的是上帝不愿有一人沉沦，愿人人都悔改,但大多数的人沉沦了并下了地狱,上帝是无能还是故意还是放任?

孤舟蓑笠翁

俺是个懒人，敲这些还是费了些工夫的。
父母教育小孩杀人、放火、偷东西，可孩子不听，执意要做，结果进了监狱。你说父母是无能还是故意还是放任？

高潮

辛苦你了,奖飞吻一个

父母可能是无能,教育方法可能有误.但神是全能的,他会用错方法吗?
父母可能是故意的,因为他们本身就是坏人.但神是至圣至善的呀.
( A5 y& D* O% Q& n5 t8 K3 t! W% [父母可能是放任的,可能是太忙.但神可以变成三头六臂呀,神会忙不过来吗?

一杯白水

感谢追兄的分享。追兄的耐心令我汗颜。
想想自己以前也是从这一步经过，神的爱折服了我这个异乡游子，不得不顺服于主的大能。感谢神！有人分享说，他从不信任何鬼神，后来有亲身的经历，无法解释的事情，才令他去教会进一步了解，后来信主。神对于每个人都有不同的方法，只要人去寻求，祂就能施行拯救。
爱是恒久忍耐。
5 n. Q: k! z1 t/ D$ Q愿高兄继续探索，找到真神。

孤舟蓑笠翁

不要诱惑俺。
) V- `9 u% X0 U2 i+ I既然你想牧师，那我就把唐牧师给你拉来。
' w) C7 U7 Q0 L               神是全能慈爱的，为什么不把每一个人的罪都救出来?

    答：神永远没有把人的罪救出来，只有把人从罪中救出来。神是施行救赎的上帝，但是神是不勉强人的上帝，没有一个人得救是因为神强迫他的。虽然在神学里面有《不能抗拒的恩典》，但是这不过是表示一个人最后在神的大恩大爱之下受感动而顺服了神，而这个人能够顺服的不是神的强迫，是神的恩惠浩大到他不能不顺从，因为神的爱感动了他。