读书体会-----欢迎批判

ares4p

撒母耳记上8：1-22
( i. z. {8 S& S/ q/ E* Y6 h3 a; Z撒母耳年纪老迈，就立他儿子作以色列的士师。长子名叫约珥，次子名叫亚比亚。他们在别是巴作士师。他儿子不行他的道，贪图财利，收受贿赂，屈枉正直。以色列的长老都聚集，来到拉玛见撒母耳，对他说，你年纪老迈了，你儿子不行你的道。现在求你为我们立一个王治理我们，像列国一样。撒母耳不喜悦他们说立一个王治理我们，他就祷告耶和华。耶和华对撒母耳说，百姓向你说的一切话，你只管依从。因为他们不是厌弃你，乃是厌弃我，不要我作他们的王。自从我领他们出埃及到如今，他们常常离弃我，事奉别神。现在他们向你所行的，是照他们素来所行的。故此你要依从他们的话，只是当警戒他们，告诉他们将来那王怎样管辖他们。撒母耳将耶和华的话都传给求他立王的百姓，说，管辖你们的王必这样行，他必派你们的儿子为他赶车，跟马，奔走在车前。又派他们作千夫长，五十夫长，为他耕种田地，收割庄稼，打造军器和车上的器械。必取你们的女儿为他制造香膏，作饭烤饼。也必取你们最好的田地，葡萄园，橄榄园赐给他的臣仆。又必取你们的仆人婢女，健壮的少年人和你们的驴，供他的差役。你们的羊群，他必取十分之一，你们也必作他的仆人。那时你们必因所选的王哀求耶和华，耶和华却不应允你们。百姓竟不肯听撒母耳的话，说，不然。我们定要一个王治理我们，使我们像列国一样，有王治理我们，统领我们，为我们争战。撒母耳听见百姓这一切话，就将这话陈明在耶和华面前。耶和华对撒母耳说，你只管依从他们的话，为他们立王。

几点感悟：
1．        其实从神权到人治，是人类社会发展之自然进程。欲使神参与其中，神只好很无奈（乃是厌弃我，不要我作他们的王）。
% m5 Z! Q( M$ c7 ^7 E: M2．        以反衬手法，给士师们进行了一次生动的素描。尽管萨穆尔描述了王的种种不利，人们仍然选择王，说明士师们对百姓的盘剥实在可恶之极了。
, W0 |' z3 i, p0 A( B3．        由此开始了神为民选王的历史（扫罗、大卫等）。君权神授，其实与中国的君权天授，大同小异。
* h: p/ c5 O6 W5 ?6 U. C( c- A  V4．        （那时你们必因所选的王哀求耶和华，耶和华却不应允你们。）从此，神基本上就是君主的神了，而不再是平民的神了。因为神只以人们之君主的行为来决赏罚了。
2 X/ g3 _* G5 E$ U0 M5．        今天，世界上民主国家，人民选举自己的‘王’，彻底剥夺了神的最后权利。此举虽大违神意，却广为世人所接受，不知信徒们对此有何感想？？？？？？？？？？
  z. u* g, n7 s; s! T
[ 本帖最后由 ares4p 于 2009-2-17 23:20 编辑 ]

Onesimus1970

我想对你的几点由些回应。

1、神不是无奈，可以说是许可或者任凭。人若要一意孤行，神有时候就任凭人，不碰南山不
回头。吃点苦头，就可能回来求告神了。
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罗马书 1:28  他们既然故意不认识神，神就任凭他们存邪僻的心，行那些不合理的事；
2 z; S3 ^7 i  @- H1 l; m+ Y
3 G! r5 A. S8 b3 g2 f) [2、士师时代的确是以色列人黑暗的日期，但是士师是神兴起来拯救以色列人的，虽然他们都不完全，但是他们基本上达到神要他们作的事情，就连参孙也作到了。
3、虽然以色列人有君王了，但是真正的王是神，只有神是他们的王。神可以兴起也可以废去他们所选的王，扫罗就被废去了。
4、可见君王的责任是很重大的，他的一个决定、一言一行可以影响全国人。比如大卫犯罪，以色列人都要遭殃。这也让人知道神当初对他们要求立王的警告。从我们现在来看，这点还是有一定道理，有人说，什么样的人民，就有什么样的君王。
5、现在看来是人选，但是还是神定的。
" d4 o% x7 e- j0 S
箴言 21:1  王的心在耶和华手中，好像陇沟的水随意流转。
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8 F6 K$ n' d7 b, k. |/ p! j罗马书 13:1  在上有权柄的，人人当顺服他，因为没有权柄不是出於神的。凡掌权的都是神所命的。

ares4p

你说神不是无奈就不是吧  只是神的话里有无奈的潜台词而已
你说神定就神定吧  至少‘形式上’OBM是人选的

[ 本帖最后由 ares4p 于 2009-2-19 00:19 编辑 ]

ares4p

出埃及
5 ^$ v  o, H8 B: z: r: R20：1-6
神吩咐这一切的话说，我是耶和华你的神，曾将你从埃及地为奴之家领出来。除了我以外，你不可有别的神。不可为自己雕刻偶像，也不可作什么形像仿佛上天，下地，和地底下，水中的百物。不可跪拜那些像，也不可事奉它，因为我耶和华你的神是忌邪的神。恨我的，我必追讨他的罪，自父及子，直到三四代，爱我，守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。
祭祀别神，不单单祭祀耶和华的，那人必要灭绝。(22:20)

几点体会：
1．这个教门原来是绝对排他的
3 C5 d  J* d: Z! e2．神是很记仇的（恨我的，我必追讨他的罪，自父及子，直到三四代）
8 V6 J0 X6 W3 G8 W( W3．说不清的问题（不好说神在这里欺骗），你看他说：“爱我，守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。”这句话在说，如果某人爱神而且守神的诫命，神就会向某人发慈悲，而且将惠及该人的许多代后人。而矛盾的情况是，不巧该人的儿子就变卦了，不爱神了，而且恨他，并且改信他神。麻烦来了----一方面，因某人爱神，神应发慈爱及其子孙；另一方面，因其子恨神，神应追讨其罪更又及其3、4代后人。至此成悖论，不知道众位信徒们怎么为神谋划一两全之策。

[ 本帖最后由 ares4p 于 2009-2-19 00:15 编辑 ]

Onesimus1970

罗马书 11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！34  谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？

Lison67

ares4p

这样评价圣经  有失公允吧
% v6 _0 L% E4 x5 H* L我觉得这本书捏  有些自相矛盾的地方  但是不能算做信口雌黄地
2 g. a, L0 T  K9 L4 D
" ]# p7 G. J$ l+ p6 |2 ~另外  学习圣经和无聊没啥关系吧

Lison67

醉酒当歌

神不可能按照人的逻辑思维，否则，人就是神，神不再存在。这才是逻辑。呵呵！如果你把神搞懂了，你肯定比神还神。所以，是神自己拿主意，不是人替神出主意。

原帖由 ares4p 于 2009-2-19 00:04 发表
& _# p9 b3 V3 _1 `  o8 \5 a3 W* _3．说不清的问题（不好说神在这里欺骗），你看他说：“爱我，守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。”这句话在说，如果某人爱神而且守神的诫命，神就会向某人发慈悲，而且将惠及该人的许多代后人。而矛盾的情况是，不巧该人的儿子就变卦了，不爱神了，而且恨他，并且改信他神。麻烦来了----一方面，因某人爱神，神应发慈爱及其子孙；另一方面，因其子恨神，神应追讨其罪更又及其3、4代后人。至此成悖论，不知道众位信徒们怎么为神谋划一两全之策。...

[ 本帖最后由 醉酒当歌 于 2009-2-24 20:43 编辑 ]

Lison67

既然神能让你搞懂“神不可能按照人的逻辑思维”岂不是你肯定比神还神。
4 w0 s- I- `( y) ?6 R+ s2 c
0 l3 H" v3 d6 A- Z. [/ f( d神还怪稀罕怪宠爱你的，不自量力！
4 ^( B5 [) Z/ n5 Q7 z/ t
; P, k* }3 t& e7 Y- ?

木野

原帖由 ares4p 于 2009-2-17 11:12 PM 发表
（那时你们必因所选的王哀求耶和华，耶和华却不应允你们。）从此，神基本上就是君主的神了，而不再是平民的神了。因为神只以人们之君主的行为来决赏罚了。...

. z. U& {+ @& U  J% w
) m; g- M! i" W: d; d7 Y$ z我觉得推理的很对。作为人来说，因为各式各样的状况可能发生，我们选举了君主就该做好他发动战争、欺压百姓的心理准备。即使知道选出来的君主可能发动战争、欺压百姓，我们也必须要选一个人组织国家，这就是身为人的无奈。但是如果是神，难道也就放任这种不公平和无奈吗？我们是人的智慧，选君主时谁能看个百分百准看到以后未来？神连这点都不体谅，算什么全善？
要我说完全是身为“宗教”在演变过程中不得已地和政治混淆的必然结果……
9 q8 d# ^$ Z9 }4 t: Y# i, N7 Q/ e9 J/ o
* j, h% G1 G1 p- f; `

原帖由 ares4p 于 2009-2-19 12:04 AM 发表
6 k/ u- |' K; x8 Z6 c5 \说不清的问题（不好说神在这里欺骗），你看他说：“爱我，守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。”这句话在说，如果某人爱神而且守神的诫命，神就会向某人发慈悲，而且将惠及该人的许多代后人。而矛盾的情况是，不巧该人的儿子就变卦了，不爱神了，而且恨他，并且改信他神。麻烦来了----一方面，因某人爱神，神应发慈爱及其子孙；另一方面，因其子恨神，神应追讨其罪更又及其3、4代后人。至此成悖论，不知道众位信徒们怎么为神谋划一两全之策。

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这也是个很好的推理，所谓父债子还，是因为债主无论如何都想拿回他的钱，所以和欠债人有点关系的他都要找上罢了……难道神也这么小心眼？一个人的父亲做坏事，那个人就不被允许变好了？为什么A比B受到的恩典更多，只是因为A有个更爱神的父亲，B投错了胎？？

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-18 08:59 PM 发表
# n& U3 t& }. {8 V! }! p( _可见君王的责任是很重大的，他的一个决定、一言一行可以影响全国人。比如大卫犯罪，以色列人都要遭殃。这也让人知道神当初对他们要求立王的警告。从我们现在来看，这点还是有一定道理，有人说，什么样的人民，就有什么样的君王。

0 P- q* n: a4 |  D' P3 l3 ~0 R
8 Y; X& l: c* Z$ E  p人的世界可没那么单纯……难道你认为德国所有人都是反犹太人的残忍的法西斯纳粹？
人是会耍心机的，特别是一遇到政治……别说希特勒从来没得到过超过半数的支持票，难道你认为萨达姆那国家（忘了是哪了= =）所有人都是恐怖分子？
% R9 s5 I: m0 O! F4 j, h% a还“什么样的人民，就有什么样的君王”……那些曾经不能投票的女人和现在仍不能投票的未成年应该愿意好好和你讨论一下这个问题。

木野

还有……不要一说不出话了就搬出神的智慧人不能揣测这种老调调。

Lison67

木野

原帖由 Lison67 于 2009-2-25 06:51 AM 发表

我特别不明白……为啥您老对我那么大意见，不管我说啥都要用这种讽刺语气说话捏？

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-2-24 22:44 发表


人的世界可没那么单纯……难道你认为德国所有人都是反犹太人的残忍的法西斯纳粹？
人是会耍心机的，特别是一遇到政治……别说希特勒从来没得到过超过半数的支持票，难道你认为萨达姆那国家（忘了是哪了= =）所有 ...

; b8 M. i7 d0 `! ?$ g- ]/ l你说得很对，人会耍心机，所以圣经说，人心诡诈，坏到极点。
# h3 d, h$ e$ E3 w
3 \9 @! o4 X2 \6 r在基督徒中，反希特勒的我知道邦霍华，读过他的书，作门徒的代价，和他的传记，力阻狂轮。

+ v6 h8 {# U+ h4 D% D值得一读。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-25 07:25 PM 发表


$ A. j/ {* {' e8 U' \5 m& F, l你说得很对，人会耍心机，所以圣经说，人心诡诈，坏到极点。

) @* e' q/ v0 h+ O, l7 C在基督徒中，反希特勒的我知道邦霍华，读过他的书，作门徒的代价，和他的传记，力阻狂轮。
) i/ X# S! C) M4 u
值得一读。

2 p$ {1 p9 m+ K$ [+ B
您跑题了……

Lison67

原帖由 木野 于 2009-2-25 10:15 发表


我特别不明白……为啥您老对我那么大意见，不管我说啥都要用这种讽刺语气说话捏？

小家伙误会了，都是赞美、欣赏的语气！
3 h* J: `; v; t7 q. S
% f! G! r4 q6 |2 E

ares4p

原帖由 Lison67 于 2009-2-24 11:40 发表
年年难过年年过 天天无聊天天聊 研修神经

神经乎，人经乎

ares4p

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-19 17:40 发表
罗马书 11:33  深哉，神丰富的智慧和知识！他的判断何其难测！他的踪迹何其难寻！34  谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？

差不多时  就来段是也非也的经文  深奥瓦

ares4p

原帖由 醉酒当歌 于 2009-2-24 20:42 发表
+ h9 d2 Q$ h+ I' X1 P是神自己拿主意，不是人替神出主意。

! |: ?( |3 ~1 M) S4 `# P因为神的主意自相矛盾  这才问问大家伙  哈哈

ares4p

原帖由 Onesimus1970 于 2009-2-25 19:25 发表
& p# w+ ?6 }' P6 h9 M2 K你说得很对，人会耍心机，所以圣经说，人心诡诈，坏到极点。

9 U9 \! K. h; }; `1 S6 E2 L6 I; O事实上  神尤其诡诈

出埃及
4.21耶和华对摩西说，你回到埃及的时候，要留意将我指示你的一切奇事行在法老面前。但我要使他的心刚硬，他必不容百姓去。

% W4 q- V+ C, l- `8 X6 ]Jehovah  大谋略家  一面赋予摩西能力  以行神迹  令法老放行  另一面却又坚定法老的心  使其不容百姓去  以便为更大更凶的神迹得以显现  语言平直  叙述朴实无华

木野

原帖由 ares4p 于 2009-3-1 09:21 AM 发表
( a' z) \# F) O3 F: ~7 i* Q" M
& n+ r- X# ]8 _' V5 R. h) N事实上  神尤其诡诈
9 Q) v9 W! g% j
3 i" ]% k2 ?) M1 d出埃及
8 O9 j6 ]3 Y+ b; T) _/ {! o4.21耶和华对摩西说，你回到埃及的时候，要留意将我指示你的一切奇事行在法老面前。但我要使他的心刚硬，他必不容百姓去。
0 p+ x, J& c9 Z* E) W4 X3 S4 D
Jehovah  大谋略家  一面赋予摩西能力  以行神迹  令法 ...

哇,原来还有这么一出?
. l$ G8 \0 L7 ^& k2 T# b; ?早知道有这句话我争论十灾时也不用那么累了..纯粹是耶和华没事闲的想折磨百姓玩了= =

Onesimus1970

原帖由 ares4p 于 2009-3-1 09:21 发表
5 Y; @+ c; T& u* A4 d8 r; l/ e' D
事实上  神尤其诡诈

1 L) t2 C( f* s+ v出埃及
7 l5 M  ]% `# y: i  f  u4.21耶和华对摩西说，你回到埃及的时候，要留意将我指示你的一切奇事行在法老面前。但我要使他的心刚硬，他必不容百姓去。

Jehovah  大谋略家  一面赋予摩西能力  以行神迹  令法 ...

& e7 `' f( y* Y" H, c- |
# n; W  }) y% ^% D你知道你现在心中刚硬吗? 你知道这是什么原因吗？

ares4p

原帖由 木野 于 2009-3-1 15:45 发表
! }* R6 D/ z2 m7 h6 j5 g  e1 G哇,原来还有这么一出?
# @" j9 W2 ^7 D& @早知道有这句话我争论十灾时也不用那么累了..纯粹是耶和华没事闲的想折磨百姓玩了= =

5 h& C( c. C3 M5 L) o所谓‘微言大义’是也  读几遍下来  认识逐渐深化   耶和华所行  旨在让百姓因恐惧而信  某种程度上讲  是‘恐怖分子’之先驱

ares4p

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-1 16:58 发表
你知道你现在心中刚硬吗? 你知道这是什么原因吗？

应该是很柔韧吧  原因地球人都知道哇

ares4p

民数记
8 d! Q+ P6 L4 R! @( K& l25:1-9以色列人住在什亭，百姓与摩押女子行起淫乱。因为这女子叫百姓来，一同给她们的神献祭，百姓就吃她们的祭物，跪拜她们的神。以色列人与巴力毗珥连合，耶和华的怒气就向以色列人发作。耶和华吩咐摩西说：“将百姓中所有的族长在我面前对着日头悬挂，使我向以色列人所发的怒气可以消了。” 于是摩西吩咐以色列的审判官说：“凡属你们的人，有与巴力毗珥连合的，你们各人要把他们杀了。” 摩西和以色列全会众正在会幕门前哭泣的时候，谁知，有以色列中的一个人，当他们眼前，带着一个米甸女人到他弟兄那里去。祭司亚伦的孙子，以利亚撒的儿子非尼哈看见了，就从会中起来，手里拿着枪，跟随那以色列人进亭子里去，便将以色列人和那女人由腹中刺透。这样，在以色列人中瘟疫就止息了。那时遭瘟疫死的，有二万四千人。
(当时)以色列人中被数的，共有六十万零一千七百三十名。26:51

# z* E2 D; B* S+ B+ P" [) E
一场虐杀  干掉3.99%   耶和华够狠

[ 本帖最后由 ares4p 于 2009-3-5 20:31 编辑 ]

ares4p

申命记
% o  a( M5 g+ Z" K+ n20:10-14“你临近一座城、要攻打的时候，先要对城里的民宣告和睦的话。他们若以和睦的话回答你，给你开了城，城里所有的人都要给你效劳，服事你；若不肯与你和好，反要与你打仗，你就要围困那城。耶和华你的上帝把城交付你手，你就要用刀杀尽这城的男丁。惟有妇女、孩子、牲畜，和城内一切的财物，你可以取为自己的掠物。耶和华你上帝把你仇敌的财物赐给你，你可以吃用。
) g8 m4 F  v0 \/ ?, Q
几点体会
2 ]/ ]2 {/ I& x1  条约是不平等的  很像今天的强盗逻辑：“他们若以和睦的话回答你，给你开了城，城里所有的人都要给你效劳，服事你”  
2  耶和华此处  显示了他对女人  孩子的些许仁慈  “惟有妇女、孩子、牲畜，和城内一切的财物，你可以取为自己的掠物” 所不明白的是  留下这些女人做什么孽  看来只能做奴隶  反而更加不仁慈吧  替她们喊一声  杀了吧  杀了倒痛快！！！
% |* p/ z; M9 S- ^
# c# a0 L' p8 o3 G$ z/ i) }[ 本帖最后由 ares4p 于 2009-3-5 20:47 编辑 ]

木野

仁慈啥..不过把女人当东西罢了= =

ares4p

原帖由 木野 于 2009-3-6 12:18 发表
仁慈啥..不过把女人当东西罢了= =

的确  还不如杀了干净