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关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

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发表于 2009-1-15 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
其实主要是想问那些strong believer,因为本人虽然洗过但已经脏了……囧" G! p8 J# k6 m
/ Z" T* F9 R7 [0 M
首先是一个我忘了叫啥的哲学家说:
9 u) s. ~# S* Y第一:如果上帝存在,那么他拥有绝对的力量和绝对的善良;
) `  Q" f% G" `+ i4 S! |第二:撒旦存在(圣经——上帝的语句——说的),并且在制造麻烦;
9 ]# _# X; [: V" O. t1 A8 d第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦;" X7 m4 |- d" e* F  A4 W/ o
第四:所以上帝并没有绝对的力量,或者并不是绝对的善良;2 w' y) {" I6 e0 W& Q
总结:上帝不存在。
: ^# t  T. z7 h" A4 N6 v! [( F9 F: h+ ~5 v, S4 b# I) a
绝对基督教信徒怎么解释?0 b% a. r; j0 Z" x

6 A. r$ ~$ \/ d4 J" Q: c+ p还有一个,是关于上帝和真理的。(其实是just and holy,我擅自翻译成真理了,大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……): U7 V! E/ V2 y/ g2 F; |
这个不一定非指向基督教,但必须指向有神介入的宗教,所以佛教徒可以飘过……' K# t9 J6 y3 ~3 R: q
首先:我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情,都是善良的好事。
6 F- {7 E: `0 [那么:到底是因为上帝说的都是真理,还是上帝只说真理?; J, s, ~, D! Y  I+ E& u
为了避免有人搞不懂,具体解释一下:“上帝说的都是真理”,意思是不管上帝说了什么,我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”,所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”,意思是那有一些客观的绝对存在的真理,比如不可杀人,然后上帝只会要求我们遵循这些真理。
6 }  O. Z& q( A- E- l
3 D1 m# \0 L$ E问题出在这里:* p' V! H4 s. y* Y8 |! N& m
如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。: A6 ?4 G$ ~7 H5 z, E0 f
如果这样,那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的,没有对错一说,所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。
* G* K2 D  `- k  ~+ q  J+ C+ _) X) c, A# m
那么如果上帝只说真理,就有一个问题:既然有客观真理,为什么还需要上帝去告诉、去要求我们?
; Q. b  u% |. E/ |0 X4 Y" u还有,如果上帝“只说”真理,从另一个方面讲,就是说他“只能”说真理,因为如果他说了真理以外的话,那便是错的,他便不是善良、完美的了。
5 E3 _5 u0 q* W0 N* I( [( n5 G因为上帝是善良、完美的,那么他“只能”说真理,那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人?神?……便不是“全能”的人/神,那么上帝将不会是全能的。% M) T# L) B' _

2 E) @/ J8 l% K7 T; \看起来唯一的可能就是上帝不存在,或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。
$ W- [! S2 J$ @! T) C
0 V# y8 `5 v: ]2 V4 E9 X请指教~~~
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发表于 2009-1-15 20:47 | 显示全部楼层
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发表于 2009-1-15 21:03 | 显示全部楼层
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。" b) U- t3 T/ Y- S; ^. e2 ?& a
. X2 n+ I/ |* t( u1 N
基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理的标准,如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾,要以上帝说的为准。因此,“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准,基督徒是以上帝的话为标准的。  J# ~4 y# ^0 F$ P

5 |0 S, q( W. @9 }% @, _6 b$ V楼主之所以产生了那么多矛盾,就是没有认识到,所谓“客观真理”,总要有个判定标准。每个人是不同的,因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。
' c; }( z2 g( R- v: Y1 B+ {) y: T5 Y# F
每个人的认识能力是有限的,认识世界,要靠启发,如,老师、家长、科学家等等,而最宝贵的启发,是来自于上帝,因为全人类的智慧加在一起,也是有限的。
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发表于 2009-1-15 22:12 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻底的信了(记不住原话,大概意思,说的不准确请纠正)。
$ P5 S4 L3 x: t) O; H: e. H如果你有这么多的疑问,建议你去学佛学,或许更适合你。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表   @& N* r/ h/ @# r% k% E# B
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。& }4 e! S6 N% n# j! K
0 k5 V* t$ U3 U; [! U4 H% C
基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理 ...

0 T) H1 [6 ~" D& @8 f2 f3 G. ~; P5 N
我不是认为“我想的”都是真理。
5 r0 _% p. x- o% I$ r* c因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。- c" B) f9 L$ H1 X4 I+ J
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说,基督徒就认为不存在,他们认为“上帝说的话”才是真理,这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。9 e0 o+ u+ Z4 P' j* [: H
也有一种说法认为“真理是强者的理论”,也是相信真理并非客观存在,但是他们同样也不认为上帝说的是真理。
# ~! [2 e# m+ W. r! n4 p; E你说的那种,每人对真理的理解不同,是正确的。但是我所说的,是到底有没有那么一个完全绝对“真理”,尽管我们都可能理解错误。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:34 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表
1 ^) W6 p4 |6 B如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻 ...
; {' S) K/ u6 |# T" O

' H) t0 L; V; K" n; ^" `$ `& o不管是上帝让人这样,还是人本来就这,至少人们已经可以独立思考,既然独立思考,就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的:他们认为上帝是完美、全能的,并且相信上帝会以各种方式帮主他们,所以他们才信。如果一个人“不管你说什么,你爱信不信,反正我都信,而且一点额外好奇心都没有”,那只能算“盲从”而已。
' w( L% L1 Z7 T& ~& W- z6 R+ H至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西,而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的,我不如去学数学……$ K- I3 b/ ]% x# O' o2 ^
而且佛学也有很多复杂的地方。(只是我还没学到而已- -)
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发表于 2009-1-15 23:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表
$ D9 E) G' e5 Y8 u
' X3 ?+ Y0 S- M1 k: `3 w7 J9 T0 M" k4 V$ f% O. M
我不是认为“我想的”都是真理。
) Z, k% w# i) U7 z3 e( T9 ~5 r因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。0 O( L" r: I8 \/ a
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其 ...

) Z4 ?4 E( w9 J& q; ]/ C) H
. Z. S/ r1 b0 V) A1 |6 j看来,我们之间的沟通,不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先,你说的“一个真理”是什么意思呢?能不能解释一下?比如,“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”,你看,这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢,还是说每件事有一个?
. y5 |% d6 n" P& i% _: e/ _! ]  H* m9 J0 Z& p& _
还有,“世界”,我认为,既然神是世界的创造者和主宰,那就是比“世界”更大的概念,那,丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗?
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:08 | 显示全部楼层

回复 7楼 的帖子

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =# F, D3 J& E3 \  u5 [
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。
1 ]8 l0 c# H, ^- @* I对,“正确”……
: d5 e: r* X& I& k5 @3 ~就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……: k+ Q: D/ `7 }/ }; k
0 x6 b9 u/ `  t! e
打个比方:杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。& W! |$ O  J; D/ W/ m, ?
那么到底是因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?
/ w- n! y( ?7 F) O……就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 00:39 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表 . S" m! [% ]+ e# ^, C4 W) O$ W
呃……所以我说不该用“真理”这个词= =
0 k3 r  `  n- l反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。# D& X9 ]' p- q
对,“正确”……4 G- P! b9 W  D, ^/ \/ I, @
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……# ?. U  J; L& y6 A: k+ i

% P3 I% ?' |6 b0 X7 m2 K  R打个比方:杀人是错的。 ...
8 W" s8 \( N7 ^- V

5 _7 i3 ~: z1 S; I% P; t因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?这两句话都对。上帝是是非的标准,本身就是你说的那个“本来”,所以,因果是统一的。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:52 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
' h) z8 X+ q7 l, j看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。4 Z; m6 Q, B6 s' y- f; n
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?3 J7 f( Q- E1 M
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
. t) K  ?; ]9 t7 l如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?
! E( q" u4 a( b1 M; c5 {那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?
6 i2 D: n( x- b, |6 ]3 a6 j就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。' R& Q* W& o8 a/ |6 ^$ u  B8 W/ k- `
就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。8 ~0 @- ^$ [4 d. B- u, E0 _
final conclusion:我们根本就不能说上帝是真善美(当然也不是说他邪恶),我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的,我们便会去遵守他了。
; m" }: J5 o/ u, p& H* U, V这样一来,宗教就变得和政治、战争一样,只是单纯地强者为王罢了。区别是,宗教的这位强者看上去是永恒的。
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发表于 2009-1-16 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表
# ~* u% i, b. [. r6 n6 e3 N* K, [这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。( m5 h1 J7 l2 J" W% t/ n
看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。  W! m4 H9 c  k% ]! h+ q. K
我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德 ...
: O: Q6 L& G' B
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
8 [$ v, C/ o: D; G0 ^看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
6 \1 c/ B( T4 B7 }9 ]& _我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?
0 c6 v3 ^. o8 c/ \+ ^) u' ?看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
3 |% {" W) V& ~7 T9 T# ?  f如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?- t2 F# p4 }# k) E
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?7 O4 \* A, W7 x2 y9 t
2 {6 |8 |( \! `; F! V4 W
扁舟评论:从这里,前面的基本和我观点一致。
# r( H* Y2 k: N9 h' ?
! w) h1 w3 R0 _. t4 L1 q就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。# p4 e2 g) f# b! `# f: `

- K9 P* k& p. X. f" B/ Q; M  z: N- I" u9 }! b
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。7 D8 Z7 ?2 t/ v3 q% `$ u
. s5 T1 ?5 t* B0 _& `+ ^; C$ ~
我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。: {3 X" Y6 L8 o3 ?7 a- C/ o. r

! A, ^: U" I* D) u0 c" p3 u( N扁舟评论:同意
2 a5 W" }4 ~3 U; E4 e8 L, `4 V0 R8 k) z" v

: c5 G* N& s5 D) N7 a/ S
6 X7 l9 L! F1 V  N5 v; j4 `' ^就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。6 D+ }: o2 M! X- s/ }. q- o; h

3 |: [: f3 n  O1 j" E, v* [% ^4 m扁舟评论:上帝强大是对的,但是,这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
& W# M. W6 k/ t4 ^+ X
% R" @% c; n% L2 S7 s  ^2 e+ p- c; q我觉得,你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。( u8 I+ J. M6 \6 K( q' O- U$ N
4 Y' H% l: n2 I: c  g- U( S0 m
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-1-16 13:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
9 F# \" H" c: p. J/ H( l...) j0 W/ I: Y4 U2 t, R
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。
2 \" Q; M8 i) B... # L9 v( Q8 }7 _- _1 `2 F3 |: t: x
上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。$ T2 r  ]1 P- g: r
...

2 _- x- d) A# v+ W/ B; F' y3 e
! V$ ]- b5 t6 o7 R. N我的意思是……既然“上帝的话都是对的”,那么对于上帝而言就没有对错之分,而是“绝对”的。; p/ A' z  q+ M) B
因为只有在一个人说话有可能出错时,我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错,他就跳出对错范围了。
& ^9 T4 i5 ~* R而“客观”,我的意思是,因为上帝是绝对的,所以就不存在客观。3 {+ k* F1 \! @) y0 U7 {. }. Y/ V# b
在“上帝说的都是对的”这句话中,不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝,他跳出了“对错”,他是“绝对”的,没有人/事物能评判他的对错,我们所能做的只是遵从他。
& y) |; u* g8 ^  r9 t: t" G所以就引到了我后面的话。
! |+ a( K! N2 G/ o5 k7 k如果世界上不存在客观,我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人,比如我们自己,比如总统?+ F" R  {0 l1 }  {3 V( M9 L9 a/ D
因为他是上帝。
/ W+ Y. j0 k$ L6 Y因为他有力量。0 s) k, S. A& p$ D1 B3 F; n
...etc.
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发表于 2009-1-16 14:23 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

同言同羽 置业良晨
“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”2 r) ?+ f* H1 q4 t3 l6 I$ V
2 U* w6 v' ]) {5 m
这个哲学家的第三个假设是不完全的,“第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦”
, @; R) ]2 v- J+ I: S% m* e
  _9 v2 z& r" C  Q* C# [2 s" g  F上帝有力量压制撒旦,上帝也要压制撒旦,其实上帝已经压制了撒旦,但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影,最后一个镜头,撒旦绝望地叫。为什么?因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上,就败坏了撒旦的权势,人得救的路就已经铺成,人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。
( D( ?0 z  `* n9 \$ c0 E' _5 t/ }1 x" U
, F4 U. y+ F8 _4 ~* ~4 k+ |1 ?+ h使徒行传 26:18  我差你到他们那里去,要叫他们的眼睛得开,从黑暗中归向光明,从撒但权下归向神;又因信我,得蒙赦罪,和一切成圣的人同得基业。( O0 w+ ~" B  W; ~) W
5 H& |! n, L, w8 B0 f1 x. @
到了神的时候,撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里,就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦,直到永永远远。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 13楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那就换成这样:/ J) V/ h3 f* u( m8 [6 E; t, _# H; G
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
5 c# M2 R/ A7 H0 g  ]6 s因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言,也是未来的事。至少现在撒旦还在,就是说现在上帝要么没有能力、要么不想,完全清楚撒旦。9 o9 T' |3 `8 ~
就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 沙发 的帖子

关于你的第二个问题,上帝和真理。如果没错,just 和holy 应该翻成公义的,公平的和圣洁的。这都是神的属性,告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的?神本为善,神本为圣。
' w' H. P# @- L. U" M! U! ]. N& F: @+ m  l* `# a
这样神本身就是真理,他也就是真理的源头。神是绝对的,神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。, [( T7 J3 c# N1 {+ j, t, f8 I
, i" V4 i& |" `2 m/ f4 |5 B4 H
约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。7  你们若认识我,也就认识我的父。从今以後,你们认识他,并且已经看见他。」
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:37 | 显示全部楼层

回复 15楼 的帖子

噢噢~~对对,“公义”就对了……3 ]7 \( w  p+ D# M( t! s
所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。6 g( b8 p& n# i6 j
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)* c% y; O% F  L& v& U. o3 [
因为我实在懒得再打一遍……
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发表于 2009-1-16 16:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表
: K6 w& |2 m/ z* M4 G那就换成这样:7 u* w7 X9 K; U" `/ V& v. h
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
# A5 i0 r* w' ^2 r; t8 e
5 t% x, q! R& h$ Q
你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦,已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦,上帝已经想好完全压制撒旦,而且就要完全压制撒旦。就是在现在,只要你信靠耶稣,撒旦就拿你没有办法。9 u& d! Q6 T& z2 \8 S- v

  g* L) n0 [# k# Q# q9 |雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼,魔鬼就必离开你们逃跑了。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 17:02 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表
* x+ e& Z& F, T* b* N噢噢~~对对,“公义”就对了……, B5 I& ?9 d/ y) z
所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
. |. P0 {) \" B" ~+ Q那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)
6 f7 x( m  o5 G$ P9 N9 N( a因为我实在懒得再打一遍……
. X  q* G, v2 P/ W

2 h, o  M  _2 B2 i; O. a我没有说我认为没有客观呢?我认为一切的客观存在都是因神而存在,这样你还能说神不是客观存在的吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 17:11 | 显示全部楼层

回复 17楼 的帖子

就算你信耶稣,还是会得病,还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说,神最多是告诉我们方法,他却不自己去做。要么他不想,要么他不能。% B9 B0 V6 y( t* o+ v
而且很多人并不是听过基督教然后不信,而是根本没听过,就遭受厄运,这些是撒旦所为吗?上帝怎么不去帮帮忙?9 Q3 r& ]+ l2 O; R9 }* X# y8 d( l
, c) Z9 l: I5 g- _
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观,那相当于没有客观,因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。
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发表于 2009-1-16 19:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
学习了一下,因为水平问题没法参与讨论,但同意楼主的结论.
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发表于 2009-1-16 22:18 | 显示全部楼层
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"8 S8 N7 c: \; p. b- p

0 _& m4 v4 y. |7 U  @) q: T这句话有点不明白的说?
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发表于 2009-1-16 22:29 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主是从唯物论出发,而基督徒是从客观唯心论出发,公理、原始定义系统不同,无法互相论证。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:05 | 显示全部楼层

回复 22楼 的帖子

同言同羽 置业良晨
我是从“一切皆有可能”论开始的……
" m& [2 H2 p+ y$ l$ Y4 V, ]- P# ^不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了
大型搬家
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表 9 D6 n' H+ w, w* i. j/ x
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"6 ~4 Z& [( N/ g& J" c$ i2 x4 A% l: A

. S! S( ]+ c/ t/ R6 i9 E这句话有点不明白的说?
. @/ [+ V4 N4 C" X
" W# G% v: a" P& P; z) `1 h6 K
就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。
4 f/ a7 y! x3 X- s5 `  m我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
, u; e. P& O! B; Q. i5 N8 j( ]本人现在是不可知论者……
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发表于 2009-1-16 23:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表   V5 |8 D5 d9 ~- Y% m# q
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; v% W  B2 N+ Q$ H, {8 c; V" ?6 C就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。* P* B" ]  b. j3 m0 q
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来 ...
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谢谢,再冒昧地问一下,洗之前,信过么?
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发表于 2009-1-17 00:20 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
# }; o+ }- T" C! f( j: R我是从“一切皆有可能”论开始的……
" r7 v, v& E. o9 q6 E$ c不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本 ...
1 _' a3 e; Y1 k, t  V5 e

3 \' y1 Q+ o" Q, a你在形式上,或者,你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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发表于 2009-1-17 00:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
' U: L" x, A9 c, c: c但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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基督徒的出发点是什么?
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[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]
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发表于 2009-1-17 00:41 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表
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基督徒的出发点是什么?( Z. {4 U4 P- b8 b/ c- E5 _

0 B. e5 Z  T: w1 n3 j% a2 ]" |4 l: r( Q& d$ ]2 Z+ x! g" [1 g
在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同,说不到一起。
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发表于 2009-1-17 00:53 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表 ( {$ b% s+ F, t
在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同 ...

9 M8 m( {+ m9 ]3 n  l什么是神意呢?
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发表于 2009-1-17 01:02 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表
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: l; {$ l6 X  l& z' T. `3 A% V什么是神意呢?
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/ ~0 p9 u; \8 s9 d! K/ V5 O这是个原始概念,不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如,在平面几何中,我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”,却无法说出什么是“直线”。
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