起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
& @; R6 l& ?6 U( s  i
) y7 m! }* H: T# ?+ X按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ X( C' i  D& a* y/ o
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
" M4 x. o/ d0 s5 C  K
8 J' C% k. a% J1 G3 w9 u, U圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
1 E2 }+ [) `- D- p& x3 }
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

* Y0 ]$ C! \3 S" ]4 R
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
1 {( B3 j6 D8 f, r“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

1 @7 K" p+ `* w3 e% a(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

) W% _7 r# V9 U1 _( N) y5 L! Q* h
5 B+ s5 w8 B5 t% W( o(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

) T4 e6 H# R8 @6 X, g7 F
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
6 U" e" _5 ^1 v这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

, T4 ^+ W" _( E$ H
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
: y1 |/ H. d6 E9 [, n) _
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

% F7 I/ t  j; ]* R
& Y5 R8 o( ?  V- r) ~- S问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
4 H$ p. c1 ?7 L. S公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

1 F: \! ~1 ?9 }0 P" C+ x游子这话说的深奥！
: ]1 B1 A! L+ Z+ n+ B3 z
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
) S) F+ l1 t- B4 g+ Y6 Y黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

! g4 |( v! y9 F& O& A% R3 l各自建立了一套很有意义的几何学。
: M; t; ^9 ~: o0 K. `# Z6 J
* S  u. U* {5 U* K/ U1 N/ W- E我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& Y  Z7 N+ w4 v, T  n. ~
  I9 C' {! y" X& W% ~6 n看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


5 k" n( r+ i' p4 v7 U7 M“beginning”是什么时候？

( k8 H& @/ ^/ k' w! Z
  I! I+ Y6 g2 ]) o2 N  H" d如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

; m4 x' Y1 @+ S: U) k. j/ _3 f* O
: U2 P" T( o- g  d* Y* F: d: [你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. A* v: }2 g  O! r' _; m' v6 w1 [# H中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  ?( H) D* j6 ]6 E
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
/ g2 t8 |2 V- z9 }8 g, ^; p' C中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 e, J! N4 R6 n5 Q0 h1 A
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

9 h# ^: s/ m% j7 C7 T* h我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

- w$ n) p5 G" g; [如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

. G1 V, M: N5 ?) ?. _2 s& L如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

) ^* q8 |, u4 [; ^* n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 e/ ^( Y4 g* b! g

, n+ P/ `3 W0 E3 b6 B8 [0 K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

& D. I  ?1 `4 n' K, I5 ^前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* _$ t' j9 s- x* `) X& P# r% i9 c
' h- y( n% c1 b5 }7 X- w% u8 Y4 ^
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

9 m3 f% Z" p, J* G7 [% P神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ E; o8 t: ^/ h9 m
7 v( S- x2 X1 m* {% ~7 I/ w- B& Q. N
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
6 x6 F8 s4 l; N, Q" ]为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
) s4 f; ^7 ^) U, w
* P/ s, m& I' Y
0 b/ _4 F' h% n' j! B# N7 x( K人造手表，要有钢材和钻石；
$ L3 f- J8 x& C- V2 D3 p8 H
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# j2 Y+ Z4 v! `+ [) a1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 J# ]6 p: I$ D
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& g; T: v% A4 f$ r" G. _* \
9 x4 z- k9 l  j& U! c$ k
0 _, V" f' u' U8 ~" E$ o, t精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
% J, F6 Z8 z& G. x


精神不能作用于其他人体么？

; o9 z" {$ t6 k7 |, A8 r( f如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
% k: l. ?7 W) [2 h7 M' k( u* b
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

( `) @7 o+ q+ m0 l( b8 Z8 J银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

& |" D! ?( o7 v
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

: Y$ F) P6 v" V6 M  Z现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


( L9 d2 A' q9 e1 G' Y' ?现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
6 o$ y  E; {2 v& ?  ?4 j  n: o
6 i4 T; W# p2 [: R" s& ^
3 \/ n- o* L3 x/ I人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 J4 l! G( t" c
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

0 B& l4 w- r& ~: L

; z# L( j; l) d: ?7 s9 _6 E1 ?0 i新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
' v, C- S$ L/ I; u! ]1 p# {
' q: ?' p8 i/ f( n" z[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
5 h+ W/ Y" }5 }! p! i, k
) ]. t& E" x" F4 d$ n. d5 E) J

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
4 x/ Z. ~' ?9 g# ?如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
' C0 I3 B5 B) o/ o/ n而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
" o, X& p% @2 R/ w
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* y- ?! v: @( d
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


; C% E" I. Z8 `, i. ]3 T; r我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

3 n2 x- Z; m4 ~  }8 c: l精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？