起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
) s8 w5 z; r" j
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

6 ~/ h" {6 N% t! Y% M& l圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
! I( k8 d4 f# j" |9 x# H6 O6 I  J
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
& _9 \* n. ~5 u! F) d# a
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
) x1 D8 m( o1 \% w“起初”是什么时候？

+ h. Y: |; L; Y[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
  T8 Q# U6 O" b$ c1 \# V5 W1 Z

& }" B" a7 E* ~0 x6 i8 J& t  j
9 y* J# V! J+ E" p+ V7 Y  V提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
3 B4 g. \, U; o6 r# J
) U+ R/ y$ T# I, z8 S
3 ~. m2 J; Y- f4 M) e' l(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

2 `0 Q8 L' F2 B4 P' \“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
$ K/ ?" C  _- r- U这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

$ I- f3 d% s" F3 I9 K
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

% q& j+ f+ a$ B! T% A/ [; f. k比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
3 C9 @. ?$ Z2 ?3 @/ o公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
  C& N/ n- x; G- H  x
: h7 S3 L3 A/ i( D# E个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

& g- N5 @/ r" J5 ?3 {  ~1 w罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

( a) t. c: ~- R8 u8 H" y看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
- O  B( w' J5 n+ b! P: _% z
2 I) [5 w! x/ F; I
“beginning”是什么时候？

+ Y- C6 _5 X+ \" \8 D如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

0 i/ v+ O$ L8 L你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  i' c, Z  W1 N$ L4 V1 l4 @$ I中国不是有句话叫: 信则灵吗?

* [) e( {' b8 b( y- P; R看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

' ]* @4 }9 t7 q8 \: _) g- L5 L
* c. K0 F& Y% ^5 S/ ?+ a' |信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
8 D2 V. `3 b% A中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ e& {+ x9 O0 D8 l
- f1 i! i) \3 w2 s% P5 A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

$ Q2 h* T& S# M8 \4 h/ |我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
1 Y+ j9 v' t" r! r为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
* h3 {, b3 z( x7 S/ d  B" W
9 p! a/ Z& O/ I: Q: r/ @; \如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
8 @' X$ @7 h) @2 [/ o1 \5 @为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

) d3 R4 |& N7 ~' V. W
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

7 Q, V* H% @# w$ \$ p  P; }前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
( ?/ h! p$ G4 J$ k* m, q4 b

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

# J3 Q- {$ \: w% ~5 A6 d
# L7 d* `" L" K2 P1 Z人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 R$ t; b/ H2 s- D: d
+ L6 R' p& f$ d
' `  W- y. J7 ^: L2 y# f人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
: Z2 v. R9 {. V8 V+ s, ~
; z6 q6 ^3 X6 c2 X: Z1 a8 V
  p7 _0 d' M, h, u人造手表，要有钢材和钻石；

+ A, e2 @% c3 e6 n$ N神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ W0 q5 }9 k3 F7 {' {1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
" C8 \3 V: q: f, F0 T0 r$ E5 s2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
, Y8 B+ k6 L( G/ O' U为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, V* m0 i+ n3 n  i- W2 n

( D/ j& B" ^& e8 m精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
: T% V2 [, T/ X

9 z" ^: ^( [! }# v- Y5 |
精神不能作用于其他人体么？

3 h# t! }: B4 @9 G如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
9 E" q! P3 |, O3 K  w
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

$ O( t4 e! m/ y; L2 `% C
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


2 }' A* ?$ f- [# L  I0 i; F  b银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

: L, j8 ]: m- |& O1 h  Q" j* L那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
' g  e  L8 W( M# f
  B' @2 ^. `8 [3 ?+ |那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

8 N  X6 X+ l# L; D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
3 A; Z1 t6 f9 S8 d
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
; k5 a5 f6 Y% u- G( k& C
9 I; l( z0 S: j8 `8 A7 A. |8 y1 P
1 j+ H0 z+ {- D  u4 f1 n现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
, o$ h; `7 V) ?8 v. a0 f

0 c7 @* E' i# H3 k$ h人造手表，要有钢材和钻石；

1 X& I' [4 `. f7 E神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 u" l" w  O: `* h( v, W( a" x9 O1 K
: ?* B4 Y3 \, R- z/ l! |7 \以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
4 t; M5 {7 Y1 u/ D! P: S
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

) q3 s: W6 P$ g- Y5 V" t) p

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

% B$ d" m, x! m3 u' Q

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

* f9 r1 c/ p8 x; i; J# g儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
6 R! ?4 n) A! O1 }如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

0 S+ {: a. u: `: t新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

: W4 G/ Q5 G  x- M可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

( g& i- n! y( Y+ S$ V, D最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

8 ^6 F1 ]( F2 A) f
+ S5 }6 X3 z. o. ^7 I0 U我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

6 ?; `- q: o) L1 y; d9 R精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？