起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
! X/ b' v; l0 g7 I! k7 L9 n+ @
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

. l  v% z' d3 I! \3 f那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
; t" i: `$ K1 b# E2 m! p) h
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

! J4 `, d' ^- C8 a, ?[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
+ p1 V% F2 `( Y4 K8 C3 E- X“起初”是什么时候？

( X- B& Q4 T- l) U7 B2 u" n* |[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
: c7 S: y- z. `4 @' b圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

  L7 i& ~" [% K, i
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
* R0 B  [2 _8 `. E' ^( Q9 o8 n/ J“起初”是什么时候？

5 O) m# [5 b9 K; b
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
6 G! g1 {; I4 m/ z

0 M2 O6 g7 z& s+ t(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

1 n; s: N0 l4 L- z
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- B% }8 B! L" M' W) o这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
6 B- C; S+ m2 v: V" L& f6 ~
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) ^1 Y7 z. ?: X公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
! `1 i+ x- v- a$ S公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


& @- D5 |6 {! f% F+ t  a% ]问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
+ S+ I" @: ~& w" o. B
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
8 j- C. P; T: q4 z7 o4 \+ Q公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

, A' I5 `& y, _9 j
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
$ a8 ^% J4 m' y- {: [: q; u) U! M$ q+ l
  i* o! P. a& [. z% ^罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
( f4 s( @+ T! ]' Q/ @4 i3 e$ f黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
* S, `+ E0 s( V  K$ n- e2 h
  Q! z' s0 Q9 z各自建立了一套很有意义的几何学。

+ Z/ c, m- n; ]- k2 H  d; v! g我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

5 D" x6 n0 Y, J! V' q- R! I1 ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
$ k0 ]' w* z: Y: e: E1 H

. x2 ^( z9 ]! f3 @6 n“beginning”是什么时候？

/ F! K: i$ |+ H7 f+ a
+ D$ P5 ^. `- X6 I8 i# p* N' a/ x如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

' `. Z" K9 X2 N) D+ n" `看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! W" g6 m2 P1 S' F9 _
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
5 ]8 n2 P1 I0 A# H2 \中国不是有句话叫: 信则灵吗?

% k/ r9 w/ y1 a3 |. A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

0 E0 K" {  O" `, |. ^信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
4 p) Q+ n2 D$ X. V. Q8 O中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ Q; l$ E- g3 Z* r  e
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

) j) h5 @8 z- j我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 I  D0 u/ A: R6 M/ k0 h+ i( U那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

7 a. N+ F3 C8 ?0 h$ @4 @1 j. ~* k如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
7 l" Q, A  H% j9 P为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
+ ~& |% j+ D5 S4 c7 t) @$ w
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

+ F: e& b0 v5 o" O% L/ w  b人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
( o& S7 j. T' k  _1 `) Z6 L

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ `% j% G; e1 X0 N: f& x前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


+ [* M% D  K6 N# a* n( j  R人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 n( B; A3 s, U/ L4 B. a人造手表，要有钢材和钻石；
! \; G& d, r2 i
* i$ A! E" [$ B& `" v; F  i& J' R神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
. N& ^" @6 F  Z3 U5 s1 u  V8 r/ W
3 u- y, z' n- L0 ]1 w; C
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 b; y- y( @& H! E$ j6 U/ q为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
8 C" z# _2 I4 x, I9 G8 m0 d5 o2 k

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

+ w  V  w& F6 D7 C- ?1 u: t0 ~
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
" d. G% J  G! W: ]! t2 E: _0 l
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

; k' Y, {2 }; S7 m
! Y" k5 M, Q& N0 B/ [, i; @
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
' J! b! i7 ]# K
4 W8 P0 g2 ]4 q
' R# v3 r. M. g: E2 V& ~2 G% h
. F. J' M: H& k. z# v5 D0 N精神不能作用于其他人体么？

& n  x# L3 [9 ]7 A) o9 L0 |4 u如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

" N' t, m9 j( N4 y/ o" ~. a如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

0 d1 z4 I3 x+ k$ X
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
# t" f- U/ {5 X) x3 b
. g7 h9 Z; X& A: t5 B3 `
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
+ E# E8 q/ Y) E1 K; {
( b8 }, B* L2 h, T! ]. t3 O那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

) e4 d' ~1 b0 v
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
* n! L7 ~# O9 H( J- {/ w: K
" C. M( s7 L- ]! W6 F% e; t& S: z8 p
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

2 d( G8 O! S: ]9 `新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


+ L- b; y( k- Q: B# z) V; x9 j人造手表，要有钢材和钻石；

( t, c1 ~$ b7 h. k  U1 P神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 O, h) i  a3 ?; F% Y' R) J" U1 J
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

. a" ?/ T# i0 M  o; E$ h; R新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

5 g4 ^7 z/ K7 C( S
# s0 P; L! p5 E) B- y  y  {1 D' L新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
- j5 o9 L! G: ?- H9 E' X
) V* ~- J9 u& _( |# N' T[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
* }( \5 D: g9 `7 ~' S  k$ u# L

# H8 z* A* z0 M. ?" _3 B0 C9 V& O) E
2 M3 o( E% Q$ M+ W: G6 x新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

$ G7 L# r# t' Z# f. l. A' ]
8 e$ z& O8 W! Y. }( i0 F3 _) }# B我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
! t+ \( x! b, M4 h6 V* V
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

/ ^8 @2 H, k  B5 V最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
; _( R/ N& N, T

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？