起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

7 `$ [1 j+ u2 Z6 P按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ j! {0 Q) E" l, b
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
# a( K! q5 L- i3 f: J4 {
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
+ S  K* `* e0 ~+ m
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
% \$ t: m! }" ]# ?' ]& h1 ]
" n0 m- D, C+ \) A* t1 y  W! ][ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
, y) u& O2 n" [/ e, z' w“起初”是什么时候？
" E7 l( X3 ]- Q3 Y9 U) R
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
- q4 q( P% f' p% U' f圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
' M* R& L6 s) Q

/ E6 q+ S) C7 i
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
! [- i6 d5 O* a( O: O1 t“起初”是什么时候？

- N/ X2 t1 ~+ w. W# e
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
# J/ z; `3 ^) u2 y6 L1 \
2 H- G. l, p  b% j% p* X
% H$ k7 ~5 u$ R/ O- \(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

* y( Z' |& X; \" D9 Q- k! @
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( u5 i. F8 K& I这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

( }; w5 o3 R0 y
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
4 l+ y5 n: {+ M- ]7 g% N" s
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
7 n: U$ q4 R2 L$ Q6 o% B. f
; Z. A) `& S1 X# G
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
! J. M5 G3 N; V. d, ^
1 o; w( E; ~4 v8 u+ }" t比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
2 I3 `9 U( Z8 c& E% I3 [# L1 A公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- w- r9 n# J7 y; b, x; l3 K
游子这话说的深奥！
2 s0 T2 _- H4 p. J+ r/ c
1 S- Z# Z; D% p# t6 X. p个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
1 Y0 v4 [, W# P0 w% o1 `
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

7 f. A' ?% E$ s; A各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
: \* S4 E9 q4 q3 O
* P" k# c+ H: _看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

# z- P* F8 R2 [: z5 H4 W
1 I; w: a" j6 h7 _( o& r“beginning”是什么时候？

5 S: i  s: G: ]0 W# N
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

; c8 c' H9 P4 a+ |) X看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

! |" ]' u2 C) \
5 W6 k- ?) ?  A2 O& N9 u你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
  Q7 s/ @; n' c& H) Y+ J2 @9 F9 b. ]/ [中国不是有句话叫: 信则灵吗?

; V9 B/ m3 h7 f- G: T; j; l看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

5 y. s, T$ L/ V- i; e$ T3 E  \信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 z* ~- |" N) M
& w( b4 G" Q0 b  H: \0 c看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
* r: h7 W. N0 p6 i  h为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

5 P; k! {; @* z. Q6 _, x如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
, A1 M, b& @3 j6 n5 }6 v为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

7 T; z  U" m$ S* F( s# O# Q人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
9 q, f2 J6 W( t9 E5 F& D' _
9 ~9 A+ I, Z' a( U" h
( b7 m, Y* [+ W人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

, i7 m  f5 x2 U- x# k7 j前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
# a) h) E* p, v5 j
4 Q$ R' H- H1 M, i! j7 a0 x
4 I7 q1 O. b5 M. S0 D4 [人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

% s( y# u# M3 I$ O4 r+ `
% E& T/ D9 ^# C$ ?人造手表，要有钢材和钻石；
+ w+ q9 Y0 [& W# t" X7 E
# o5 P/ ]* K$ j神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

7 {. q' u- ~2 i( _( I( U+ c, v1 y. I
" z9 C) ~2 J  K0 x人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
! t8 C0 ~! A9 k2 o" C7 F" f2 `为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
2 |3 b2 W. m% A% v# ]

人造手表，要有钢材和钻石；
9 \5 y) @& @, G& o6 ]! s0 f. A0 D7 f
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

) s/ Q" \2 U. U' ~2 N8 u+ h, c1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
% c8 \" M4 R: N& Q; I1 i! `
( m- v8 J! Q1 E( E9 f6 Q7 {偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
6 D1 a6 ^6 W  f2 m为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

" y7 |0 A! J0 Z* m' S. [! k4 G; ~
& _5 V- T, F3 ]. `
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
* P$ u$ u: d4 W8 m

" O; p" L" Q6 O; O" [1 u
精神不能作用于其他人体么？

" i0 `$ L5 i# _如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
' |$ S9 y& f8 N8 n8 b( d) W
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

/ T, E7 p) K" u1 `
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

. R5 D* s0 d; {. F那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
( ~: M- a4 K+ j$ [
$ h# j3 a- I0 V9 V+ ^" w( M( B- }0 I[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
1 H& s# V" ]* ^4 b' @4 y; k5 @8 ~# n
* g: c2 Y, f6 o
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

! T" C2 j& c. c! M3 x新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

# r7 H; S7 ^& s, l" L
人造手表，要有钢材和钻石；

' U, O9 \4 F$ Z' q  k. F; _, T* e/ |神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 S' h% V- P2 w; q* y
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

$ y2 F' W# C5 q" I( t' i. B7 m新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

% h+ h( f* c, ]! `5 N+ d$ @' y
  u2 _) y+ h" R3 P2 e1 f
- r0 d0 q5 B9 E5 W! w$ t新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
4 h- }# ?% _$ u4 ?0 _& ^4 e' ~
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

  R" L- e+ j% L, M$ x3 p

/ \; B0 E" C& @9 t新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
- S4 U# P/ L" {而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

5 u$ d( }3 S; C* _& y- G可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
+ F: e2 U3 {6 c' q4 V

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

+ x% V7 ^5 w* d5 B0 p/ s精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？