起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
9 i- ~6 T) S. O8 E! ?# _/ R
& u0 p: g* x+ j按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

/ y& w, {  @8 c  ?7 L那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

8 Q/ h* K# s% X圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
  |# x7 a6 l$ N4 a3 Q1 P9 C: q
" s) t9 c6 z: T: e& U解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
% H; J2 |  h! c' {! Z/ w/ Z! {
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

- }) D( H; N- P) k; J+ O+ H( w
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
4 T$ o2 H: A) V9 x“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
" K7 j  d" l. C/ C
- p( A0 u- J+ @( V6 k$ ^
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

, O1 S( G' ?5 r/ Q/ ~* p“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; q9 i5 d. N! \- p7 K5 n. P) A这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

1 [1 @! F  _* B2 u3 C8 M比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
& G6 W6 s) d% d
  w) [; r* q, Q3 K% I
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
  R# _, I( I; \. Y
; J9 G: c+ Z1 \6 V0 n比如说：
3 P. o1 y# I6 k; e5 w4 }公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
% B" s  }! t5 p' ~公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

: c& E0 j& ]: _5 q& Q; s游子这话说的深奥！
9 ]* f0 [7 U  z
1 T- r) o/ n8 b0 q# C& e4 D% P! T0 E( T5 V个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
+ \, g# o8 U4 U& }* y6 m
2 R. e8 G) F- p6 H罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
2 w9 _% b7 O* q+ @黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
3 X9 c6 N; s% G4 b. g. K' R
各自建立了一套很有意义的几何学。
. h6 X- e. [) z2 a
, k: j) v+ V+ ~  i% {& I) ^我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
  f# z6 T7 T: d5 T0 C
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
5 L9 L9 d8 o3 q' t% X3 o4 F

“beginning”是什么时候？

6 ?: x4 f) z, \* l9 y  {
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 B, D" _) b# C7 f5 I* [中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 z, y' B* I: P5 Q3 @! t
3 N  Z9 c5 j* t+ z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& c8 k. h. t/ ~
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

6 T, p- U% G; X5 P信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
2 k) O/ k9 F3 T) H' R. z/ H" [中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- t3 d" R2 `  \
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

* _% v; b. B7 ?: \; E如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
2 Z! |2 m8 k1 U( S* K为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
; _8 k0 {9 L) ~; ]. C
( J1 l) k0 ~5 z- q& ^如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

3 X# Q. H9 w8 Z
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


$ T5 Z6 G% j, W. T: Q人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


) ?. x% X9 ~2 c& u+ n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

. j  {# S1 G/ N5 ?神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
/ w9 @0 G0 E0 R8 I/ W' t
5 C0 c5 p$ q6 Y& U, }( J
- o( A; X, P9 S& @  j% M/ l* v人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

3 n0 w# q2 t4 T3 b" O- y) Y偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

" [8 N1 n0 y3 @- U( }( P( F
人造手表，要有钢材和钻石；
3 Z3 Y" l1 k- r" u8 L
  X$ w+ D: Q7 f# s* Q. }) D; q/ T神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
4 C, O5 ?, ^& P+ e! l1 n2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

& w# P) ?! ]; L* T, x" Z: |. N偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
* O1 A9 B' b" u! h$ y为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

/ G0 k; G2 G( D* T% o. i
2 L  K* Q# k9 L0 o  B5 x8 s
! y0 t" O  v" a6 _# h( L精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

, n( O9 H& Y, c

精神不能作用于其他人体么？

4 A$ [4 L9 e0 Y: b如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
$ |6 |/ ~7 c- P4 ?! ~( T
- u2 Y3 ?7 N: _* {/ M( d+ m如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

1 {1 O% |/ f/ P4 m3 G
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
/ E! d4 N3 f+ A: j: \( t/ h
2 z( A, I& Q' b+ `; p
% |5 P- x' ]: N* ?: y银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

+ W* g4 v9 F. i4 ]. |& Q那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

# _# B1 ?( y  C: \6 G0 X$ ]* K" \
3 {4 V$ L/ C" y" D现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
  j! p/ R2 j+ t2 H: X
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


人造手表，要有钢材和钻石；
6 s- x+ y, W3 b
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 ~/ v* w1 A5 |9 d* s+ r
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

) s! J; j0 j0 Q* a$ d4 w1 E新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

6 D( ~$ n2 w( O/ w1 u, \

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
1 Z4 J! |- F1 S- A
* D- P/ w: f& I9 r% J: h+ o[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表


; u5 X; U+ c  }6 \
' C) v/ U/ J6 t( e新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

8 S2 Q0 r, r0 n5 L3 N7 ~! n3 i儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
; J( z- {" g$ d% A) X' K& v如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
4 |# `8 X! p# W1 x  W  d1 w" ]唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

1 j0 T% u+ K/ x: }4 O新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

4 i4 I  k4 I, M. q4 z
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

( y" }8 U2 ^$ V最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
5 x1 Q' q1 V( y+ z/ H( ^
# d7 I9 t/ V4 y
" H# l' w' q$ O6 J- W* X6 F# |* p7 w我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

3 d* _- o: q) X1 `$ F! h精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？