起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
: m& ]% g6 @" u. K: i
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
- ^9 e* k  g# C. ~) g
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
$ L  D; u% h9 S, ~. c( c
1 p8 E# O: D1 F解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
: y6 w: h' i" ]
* x1 N+ Q: N) s2 B7 D[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
$ F3 @' l. S& v2 E8 H9 O4 ?“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

7 j5 z$ F# G/ T' C, R2 g
* z- e& @" E/ S& L- B$ |0 g提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
6 e* r5 {1 \5 U. L. U+ P- ~1 ?“起初”是什么时候？

" Q& s3 x# Y! I! B5 @) m! a5 o
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

0 V8 l1 ]+ o) H2 r' o
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
2 W, O& L9 B" [这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

" p" |$ n- ]5 G  O1 _$ v* I1 h问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) x/ Q+ k+ ?& w8 x/ m
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
1 W. N0 m) Q' u1 w1 q公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
$ i; }9 a+ B2 }7 y* O+ @* x公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
' V/ m8 m; O. O3 K

; j$ V3 D1 l, a  I0 }问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

0 f+ t. x5 V- ^比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
8 s+ N) T  j1 D. M; ]8 ~0 S公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

! z/ ~& A6 k* a% s4 N

游子这话说的深奥！
6 i& b" N5 ^; l0 Q
. }  ?, ~8 o, }- h( P$ t个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
' I. u: R& H) x, A4 O
7 ]2 O8 t4 M9 C8 G, x5 \9 B罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
* f1 {" V5 L* e& B4 d$ Y4 [黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
! r3 w% I7 p7 x& G
, M- O% g7 F# e! W$ i' K各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
4 G. S4 C  M: n" v
$ a2 [$ l8 q* \/ f4 m/ A看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
) K  D( V* g6 X, s! {
* e  C" ^1 c  \) T
9 J7 y1 f9 ]) y4 m5 N2 v3 v“beginning”是什么时候？

. P( G! R; c7 B( K( [9 z! P- J  t如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& F; p# o1 L& q  q: _& \- q
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

6 Y( [; E! O% J3 E* f- {. v9 i& t
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! d# h; ~% n) J# J; K中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ p0 f/ _( @& @  y3 _: u" N6 o
: k9 b1 v, v! j% X看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

& W( ~9 b9 a/ N. d0 d9 m$ m2 I信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
: s6 t0 P& y1 c: l, w/ D中国不是有句话叫: 信则灵吗?
# E) X! w7 H. E9 K3 K5 {
+ l6 e& L" o! O! U$ U4 v看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

! l: f4 s" o' S# x: O# }我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
% i5 _4 e2 A! ~8 ~9 t那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
& {9 d) J5 g0 ^4 u为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
; V9 y* d6 E0 |* @1 \3 V
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

! S: w6 z' h5 f' Z4 M( a
$ q7 B4 g  p4 [! n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 Z6 Y+ c4 q: R* Z0 c, N" ?
+ k2 v0 L& P% M5 j. n3 g8 j
$ e; b' D& b) \4 D7 Z3 U" S人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! J5 k# Y8 g+ M9 l2 F5 m前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
7 A; ^1 I& T; s/ i. `0 R6 B7 k

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 G$ F# C' Y/ k' W7 j4 v
# P1 x, r* t2 W8 L) {. l4 J3 I人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


- a4 k, R$ v/ a) ~" A人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
1 ]  Z: Z9 `  q# q+ C+ ]/ e为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
" a) l& \* e, Z

人造手表，要有钢材和钻石；

, ]4 N/ C! R' f/ C$ g神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
2 ~* r- z9 [) A9 Q( r- Z' o
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
9 c( o! K9 R" c+ K0 B- D为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

5 y7 H* e, d0 j# ]5 o! O

9 U. m( y) P3 i( r7 x% h9 M精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
; x) n( a& o0 ]* R
: D8 T# n1 v+ c( M$ p, C
/ u$ ^/ f& w' Y# h
, R: r7 e& E8 l* y精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
& D7 D3 w1 n( [% d
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

2 U1 U& B8 D3 ~1 T
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
& s4 I$ _! l4 r0 l& y- P: k
* l3 e% p: k. M: O- Y3 R" H那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, ]) x2 H6 p9 n9 C' G: S
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

+ w6 V7 D! A. t. p[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
4 `# |9 e% M- P  @5 p5 y  H
' B+ B/ `7 o* \9 |9 L) ?
' J# ~) N4 `2 d" o9 w+ e现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

% m3 i/ v* K! @% J9 j新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
0 r: l  r' w/ `% A" j7 ^4 k
% u7 b4 l" T% Z
3 ~, C% e/ Z2 l人造手表，要有钢材和钻石；

  T$ I6 `0 |; _7 ?) ^4 `神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

8 h! g' \+ T8 v: q
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
! _( I2 b# ?* X: o
9 l7 q, |# W! Y" @, Q新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ Q/ g$ u( w* r* H/ h# ?2 b

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
& W( v4 h+ M. ?  @) Q
0 S) H+ v2 W& K: b$ F( l1 V[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
0 ~8 {5 X- m$ v
. e/ c0 v! O+ E3 D
' B. |, y3 B/ f* |: Q. g
. ~$ l, s, X: {  Z0 e新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

9 j/ e8 P* |: g1 T3 ]2 V) O儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
5 j# e' J) ~- K5 L% y如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

5 w# y6 x: X4 k4 R新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

2 r( }0 e( |! B6 m9 P' |* M
$ y8 Q4 u* q+ i/ I; h) m" N我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

9 `: D4 P& q  {9 I3 \0 o可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

, V- N4 x& [8 [( b8 \
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？