一个一个弄清楚系列问题之二：可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

扁舟

一片空地，可以生出虫子和野草，似乎生命可以从无到有。但是，仔细想想，这是因为有虫卵和种子的缘故。据说，地球形成初期是没有什么生命的，那么，生命可以不借助精神而自行产生吗？科学可以证明这一点吗？

YZSUNNY

究竟是“先有鸡，还是先有蛋”呢？
- b7 R/ B5 }) W: {& n& v! b1 |$ Z5 r4 E
" _: C5 S- m* l/ s3 K上面问题其实就是这个问题。

高潮

生命可以不借助精神而自行产生吗？科学可以证明这一点吗？
扁舟 发表于 2010-2-4 23:48

同问，神可以不借助任何东西而自行产生吗？神学可以证明这一点吗？

扁舟

同问，神可以不借助任何东西而自行产生吗？神学可以证明这一点吗？
高潮 发表于 2010-2-4 23:58

" l$ p( V* q# t8 [1 B! k( W% X
问题要一个一个弄清楚，你又转移话题了。

高潮

问题要一个一个弄清楚，你又转移话题了。
扁舟 发表于 2010-2-5 00:04

: ^% i# E; F5 y- n( I这不是同一个问题吗？

大头熊

6 a) j$ L- j" ]# r我的问题你还没解释清楚呐，先别扯别的了。
文明用语

孤舟蓑笠翁

1# 扁舟

9 m! f* _0 D" a据说“达尔文在1859 年写了一本轰动全世界的书，叫“物种原始”。那本书最后有一句话说：”第一个生命是从上帝呼气所产生的”。”
  F1 X4 v3 j, h+ W2 {. X' |
还有，按照科学的定义，有些东西不在证明的范畴。

smallhill

从无机物到有机物，好象70年代的科学家就已经在实验室里做到过。
; a- Q6 E; f/ g8 a8 X" R7 }: a

一片空地，可以生出虫子和野草，似乎生命可以从无到有。但是，仔细想想，这是因为有虫卵和种子的缘故。据说，地球形成初期是没有什么生命的，那么，生命可以不借助精神而自行产生吗？科学可以证明这一点吗？
5 z* L& K* ]0 k- o6 Y9 E; O扁舟 发表于 2010-2-4 23:48

Rapala

" X% b$ c8 Y' ~
4 ^, h1 y/ o  x. ]可以证明。

  H* H# H+ @" Y" U, S% ?首先，生命是蛋白质组成，那么只有有蛋白氨基酸的基本原素，然后在水中随机组合就可以成功了。当然，成功的概率很低，但是有这个可能。
" y* ~, p% }4 ^9 U' g/ K3 }
打个比方，如果随机落下中文字，可以写成一部红楼梦吗？按概率来说当然可以，多少亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿分之一可能，但是只要有那个一，就可以证明可能性。

再比如，６４９中奖也是概率很低，但是买的人多，最后总有人中。红楼梦也是，几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿个人同时做那个实验，写成红楼梦的可能性１００％。
3 w/ X2 v+ N2 G9 T
地球很大，在水中有几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿几亿亿亿亿亿亿亿亿亿亿的机会重复合成，总有成功可能，这个可能性甚至于超过１００％，变成必然。

doo152

问题是，即便生成了蛋白质，从蛋白质到生命着最重要的一步，人类到目前还没有完成，哪怕是合成一个小小的病毒都没有。这怎么能证明呢？

Rapala

问题是，即便生成了蛋白质，从蛋白质到生命着最重要的一步，人类到目前还没有完成，哪怕是合成一个小小的病毒都没有。这怎么能证明呢？
doo152 发表于 2010-2-5 10:30

2 R, ~6 H0 v4 i- n( ^问题一个一个来，你先承认了无机物到有机蛋白，然后再讨论下一步。

doo152

同问，神可以不借助任何东西而自行产生吗？神学可以证明这一点吗？
! A( Z) x2 U7 O" S+ K: B* _0 U高潮 发表于 2010-2-4 23:58

神是永恒的，指他没有开始，他的存在也没有终止。他是不朽的，无限的（申命记33∶27；诗篇90：2；提摩太前书1：17）。神是永不变的，指他是绝对不改变的；神是绝对信实和可信靠的（玛拉基书3：6；民数记23：19；诗篇102：26，27）。神是不可比的，指没有任何象他一样的人或物；他是完美的不可等同的（撒母耳记下7：22；诗篇86：8；以赛亚书40：25；马太福音5：48）。神是无法测度的，指他的无法寻找，远远超出我们所了解的（以赛亚书40：28；诗篇145：3；罗马书11：33，34）。
1 E+ p0 s8 n: t) l9 ~# G8 F
8 |3 k5 v3 U& h5 O  B人的智慧是不能明白神的，懂了吗？

Rapala

12# doo152
也就是不能证明了。

smallhill

你这句话把开头的神换成宇宙就一样成立。
- z( ]9 s( E- q3 e' h

神是永恒的，指他没有开始，他的存在也没有终止。他是不朽的，无限的（申命记33∶27；诗篇90：2；提摩太前书1：17）。神是永不变的，指他是绝对不改变的；神是绝对信实和可信靠的（玛拉基书3：6；民数记23：19；诗 ...
/ i6 U% z( X5 O9 U; V6 B# E( H' cdoo152 发表于 2010-2-5 10:40

doo152

你这句话把开头的神换成宇宙就一样成立。

+ l5 F, T! Q: {/ `" a* `想悄悄问一下samllhill同学，怎么现在21世纪了，还不知道宇宙是有开始和灭亡的吗？
, U- B5 d) h0 V3 ^* u6 ?7 `
有时间可以上网下载两本书看，都是当代最著名的英国科学家霍金写的：<时间简史> <果壳中的宇宙>，你就大概能明白一点了。读不懂也不要紧，因为很多概念是超出大部分人智力和想象的，能有个印象就行了。顺便说一句，霍金好像是无神论者。所以对于不信上帝的人来说他的分析好像更可信一点？呵呵

rapala同学：神存不存在，需要证明吗？确实也不能证明，因为低智慧的不可能证明处高智慧的存在。如果确实想证明，告诉你一个方法：首先接纳神的灵进入你的内心（神的灵不会强迫进入你的内心），再同他常常交谈（祷告），你就能感受到神的存在（不过这应该不算是证明）。因为神是灵，和我们的生命形式迥然不同，非要用我们习惯的方式来证明之简直是痴人说梦。

smallhill

对我而言，宇宙不过是一个称呼，我以前写过一个帖子，我觉得我们现在的宇宙也许不过是一个掉到地板上的一个鸡蛋。外面的世界还大着呢。
如此之大的宇宙需要多大的神来创造，人在这样宏大的宇宙中能够让神花1/6 的时间来创造吗？

想悄悄问一下samllhill同学，怎么现在21世纪了，还不知道宇宙是有开始和灭亡的吗？
4 Z- ~+ v* p  P3 r! Q( S2 }
9 G4 Y* h# C7 S) J* P( y, i' V6 ~2 r有时间可以上网下载两本书看，都是当代最著名的英国科学家霍金写的： ，你就大概能明白一点了。读不懂也不要紧，因为很多概 ...
doo152 发表于 2010-2-5 17:19

扁舟

问题一个一个来，你先承认了无机物到有机蛋白，然后再讨论下一步。
! V- i: p. }% p! k, v0 sRapala 发表于 2010-2-5 10:34

能给出一个无机物合成有机蛋白的实例吗？

smallhill

百度了一下
[。④化学进化论。认为在原始地球条件下，无机物可以转化为有机物，有机物可以发展为生物大分子和多分子体系，直到出现原始的生命体。这种看法比较符合科学事实。化学进化论最初由苏联学者A.I.奥巴林（1924） 和英国学者 J.B.S.霍尔丹（1929）提出 ，已为越来越多的科学事实所证实。虽然有些关键问题（如遗传器及生物膜的起源等）尚未解决，但生命起源的大致过程已能勾画出来。
化学进化的基本过程 ①由无机物生成有机小分子。原始地球的大气是无游离氧的还原性大气，包括H2 、NH3 、CH4、H2O等 ，它们在紫外线 、天空放电 、宇宙射线等能源的作用下，能合成氨基酸等组成生物体的有机小分子，这一步已得到充分的实验证实。1985年已发现星际分子66种，其中有大量的甲醛（HCHO） 和氰化氢（HCN）。 1969 年9月28日堕落在澳大利亚东南部麦启逊镇的陨石，经分析，内有18种氨基酸，有数种是生物体含有的。这些事实表明，原始大气由无机物生成有机小分子不但是可能的，而且这种过程在宇宙空间仍然发生。②生物大分子的合成。可以推想，被雨水冲淋到原始海洋中的有机小分子（单体），经过彼此的相互作用，可以形成蛋白质、核酸等生物大分子（聚合体）。这一步亦已得到实验证明。③多分子体系的出现。生物大分子必须组成体系、形成界膜才能与周围环境明确分开，才可能进一步演变。研究多分子体系有两种实验模型。一种是团聚体模型，由奥巴林提出。起先，奥巴林将白明胶水溶液和阿拉伯胶水溶液混和在一起，在显微镜下看到无数的小滴，称为团聚体。后来发现蛋白质与糖类、蛋白质与蛋白质、蛋白质与核酸的水溶液相混，均可能形成团聚体。奥巴林把磷酸化酶和淀粉酶加到含组蛋白和阿拉伯胶的溶液中，两种酶就浓缩在团聚体内 ，再把葡萄糖-1-磷酸加到溶液中 ，后者就会进入小滴，先被磷酸化酶聚合成淀粉，接着淀粉被淀粉酶分解成麦芽糖，麦芽糖与磷酸根一道，又扩散回周围溶液中。由于这种模型能模拟出最简单的合成作用和分解作用，所以引起人们的注意。另一种是微球体模型，由S.W.福克斯等提出。他们将各种氨基酸混合在一起加热至170℃ ， 数小时后就生成一些具有蛋白质特性的物质，称为类蛋白；将由酸性氨基酸组成的类蛋白放在稀薄的盐溶液中冷却，就能在显微镜下观察到无数的微球体。微球体有双层膜，较稳定，在高渗溶液中收缩、在低渗溶液中膨胀，能通过出芽和分裂方式进行繁殖，并表现出水解、脱羧、胺化、脱氨和氧化还原等类酶活性，且类蛋白是以20种天然氨基酸为原料、模拟原始地球的干热条件产生出来的，较之团聚体来自生物体产生的现成物质（如白明胶、阿拉伯胶等）有更大的说服力，所以受到广泛的重视。④由多分子体系进化为原始生命。这是生命起源最关键的一步。这里有两个重要问题要解决：生物膜如何产生，遗传器怎样起源。对这两个问题尚无实验模型能加以说明，仅凭一些间接资料进行推测。可以设想，在原始海洋中起先存在着各种成分的多分子体系，后来不适于环境的破灭了。适于环境的被保留下来。经过这样的自然选择终于使以蛋白质和核酸为基础的多分子体系保存下来并得到发展，一旦形成了生物膜和遗传器，原始生命就诞生了。这两个问题如能通过实验加以阐明，则由多分子体系进化到原始细胞的问题，也就比较容易解决了。
7 Z/ H5 ~. C- u  X5 T化石记录 地球的年龄约为46亿年 。1980年间澳大利亚学者D.I.格罗夫斯等在大洋洲西部诺思波尔地区35亿年前的燧石地层中，发现一些丝状微化石，表明至少在35亿年前生命就已在地球上出现了 。 化学进化的时间可能不到10、20亿年。quote]
能给出一个无机物合成有机蛋白的实例吗？
扁舟 发表于 2010-2-5 20:52 [/quote]

扁舟

百度了一下
$ e4 ?7 u0 e4 B+ [& ^[。④化学进化论。认为在原始地球条件下，无机物可以转化为有机物，有机物可以发展为生物大分子和多分子体系，直到出现原始的生命体。这种看法比较符合科学事实。化学进化论最初由苏联学者A.I.奥巴林（1 ...
smallhill 发表于 2010-2-5 21:12

/ E/ m" Y1 B1 i& V1 k; ]+ [# b非常好呀，虽然还有问题没有解决，但是，实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明，有了精神力量，人，的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。

高潮

神是永恒的，指他没有开始，他的存在也没有终止。他是不朽的，无限的（申命记33∶27；诗篇90：2；提摩太前书1：17）。神是永不变的，指他是绝对不改变的；神是绝对信实和可信靠的（玛拉基书3：6；民数记23：19；诗 ...
9 X' S2 S/ i3 n$ Bdoo152 发表于 2010-2-5 10:40

; ^6 b. ?# ^$ L7 D* E& X5 J圣经是这样说了，但并没有给出证明，现在楼主就是要证明呀，懂了吗？
何况圣经的真实性你也没有给出证明，懂了吗？
) P+ S% a5 X" H- ^+ z/ u你同样还要证明人是“不可能明白神的”，懂了吗？

高潮

1# 扁舟

还有，按照科学的定义，有些东西不在证明的范畴。
孤舟蓑笠翁 发表于 2010-2-5 08:22

& c, W0 x  J7 s, ?; e4 {' `什么科学定义说“有些东西不在证明的范畴”？请你说清楚一点~

高潮

问题是，即便生成了蛋白质，从蛋白质到生命着最重要的一步，人类到目前还没有完成，哪怕是合成一个小小的病毒都没有。这怎么能证明呢？
doo152 发表于 2010-2-5 10:30

这个至少比“呵口气就把泥巴变成活人”可信得多，懂了吗？

高潮

说明，有了精神力量，人，的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。
8 \8 o$ V3 T4 ~/ R扁舟 发表于 2010-2-5 22:12

如果神创造了人，那么你认为谁创造了神？

smallhill

不需要什么精神力量，其实人的思想不过是脑神经产生的，随着脑神经的复杂，生物的智商不断的提高，其实这根本就没有什么力量。
' u4 r" [3 M: C) @# J4 l. C# `你要搞清楚，创造论是造的人，而且上帝是什么样的呢？按照化石来看至少上帝长的象类人猿，甚至猴子。
) w0 V9 U4 A2 d3 t) K; ^/ Z

非常好呀，虽然还有问题没有解决，但是，实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明，有了精神力量，人，的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。
扁舟 发表于 2010-2-5 22:12

高潮

非常好呀，虽然还有问题没有解决，但是，实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明，有了精神力量，人，的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。
& \7 I4 c6 \( [2 g  d# w扁舟 发表于 2010-2-5 22:12

4 k% ?" P" V4 z你认为人是用精神思考的，还是用大脑思考的？如果是前者，你认为自己大脑有什么用途？

扁舟

可以证明。

首先，生命是蛋白质组成，那么只有有蛋白氨基酸的基本原素，然后在水中随机组合就可以成功了。当然，成功的概率很低，但是有这个可能。

打个比方，如果随机落下中文字，可以写成一部红楼梦吗？按概 ...
Rapala 发表于 2010-2-5 10:20

! y9 @5 v7 ]- f' G! D. }, A# T
" \; Y5 b+ x6 }' e- P8 ~5 n9 h$ k如果你这个推理成立，那无机物产生手表、汽车、电脑的概率也应该是大于100%，有谁见过沙子里自己生出来的手表吗？实际上你这个推理有很大的毛病：把单纯文字线性顺序排列的“红楼梦”，用来类比立体空间无数点的不同元素的排列。

高潮

如果你这个推理成立，那无机物产生手表、汽车、电脑的概率也应该是大于100%，有谁见过沙子里自己生出来的手表吗？实际上你这个推理有很大的毛病：把单纯文字线性顺序排列的“红楼梦”，用来类比立体空间无数点的 ...
7 Y' e4 j; g7 Z0 S7 ?. Q0 I" u扁舟 发表于 2010-2-6 00:55

从无机物产生生命，生命进化成人，再由人造出手表、汽车、电脑，这个过程和沙子里自己生出来的手表没有什么本质不同，
7 K: P9 i. e+ Y如果你认为有不同，你必须先证明“精神力量”是独立于物质存在的。文明用语

独角兽Unicorn

1# 扁舟

# _2 a8 G! p# `, \% N- e据说“达尔文在1859 年写了一本轰动全世界的书，叫“物种原始”。那本书最后有一句话说：”第一个生命是从上帝呼气所产生的”。”

# z$ K( o! Y5 R1 A2 `$ G还有，按照科学的定义，有些东西不在证明的范畴。
* T( N  @% z* P3 r: \1 ~8 ?. N1 E孤舟蓑笠翁 发表于 2010-2-5 08:22

7 |! X) ?5 G/ o2 ~7 f0 S$ k' b3 h
我在“物种起源”里没看到这句”第一个生命是从上帝呼气所产生的”，中英文的都搜索了。 能请告诉我在哪一章哪一节吗？

扁舟

从无机物产生生命，生命进化成人，再由人造出手表、汽车、电脑，这个过程和沙子里自己生出来的手表没有什么本质不同，
如果你认为有不同，你必须先证明“精神力量”是独立于物质存在的。文明用语
8 x  o( Y/ @* G6 r高潮 发表于 2010-2-6 08:46

, v9 i; ]( g7 p6 k9 U) L; \5 B4 A3 k如果按你所说，人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同，那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是，实际情况是，大家看到的人造手表成千上万，而砂子中生出的手表还没有一个实例，这又如何解释呢？
4 x+ A  @: _. f) {1 f' N
: o+ w: f6 ~# C$ m7 X5 o精神与物质的关系，是个很有意思的话题，有机会令题讨论。

smallhill

& r+ X* c: I1 C( v" M( M! n
$ B9 b3 v2 b6 c0 n9 H如果你需要找砂子产生的手表，你需要在整个宇宙中寻找一边，而且需要找上几十亿年，你应该可以找到的，也许是个简单的计时装置，也有可能是劳力士。
其实你这个比喻是个偷换概念，宇宙只能随机的在某些条件下产生某些东西，至于这东西是什么，没有特定的方向，人不过是宇宙万物中一个随机产生的东西，而你说的手表是人有意识的的前提下特定制造出来的，如果你觉得人就象上帝的手表一样，那么人应该没有自己的意志，你问问你的手表，看它是否相信你？
% F4 g; ^! W' Z' B4 E

如果你这个推理成立，那无机物产生手表、汽车、电脑的概率也应该是大于100%，有谁见过沙子里自己生出来的手表吗？实际上你这个推理有很大的毛病：把单纯文字线性顺序排列的“红楼梦”，用来类比立体空间无数点的 ...
/ C, q6 _: ]4 t" [  [5 `2 `扁舟 发表于 2010-2-6 00:55