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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”
6 @% D9 }1 v+ ^
2 `6 U) }  P1 N2 e) g( D9 h# z我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。; M( i* D% d, ~$ U5 \' `
这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑
" Q  Z; r8 @6 [+ F5 C4 ~1 O( G- j) o
* ^! {. ]& N6 ~+ v/ `定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。
; Z$ l, r9 Z! N/ h) M. m
& S* T) y9 H, \: d8 q+ h比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
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 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:4 P2 O( C! @8 F9 m' t
. y, T' p; _' M- i  C' Y; Q
病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑 - l- f$ f! G. {
' Z9 t# w1 _5 C
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?6 a4 D: y( d: G2 U0 O& s
既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。! b, Z" b6 ?; \% g
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
" }5 N9 w' {6 D! P; c' J: R扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
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本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑
; v4 |+ H- g$ }- i# I; Q
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。  G( D& M* v( A
扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

9 B' j8 `- k) u4 }, Z( Z, L9 [: G恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。, p4 r& Q  w2 l) O& {, H

/ p/ X+ m: E6 A  l+ ]9 ?6 t当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。
3 H0 q, \1 f4 K& p小黄 发表于 2010-2-14 00:14

4 c! v( Y2 D# ^) i8 h" y5 [, f能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
能举个例子吗?
# r8 Z& {1 m( s; F) V5 G扁舟 发表于 2010-2-14 00:16

. I! e9 V+ Y9 ^6 i我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
0 v. @7 S) Y. |3 S; i( |
0 c) }2 r, l$ t( Y8 L. g我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。2 |& F: z2 o" o! q6 w* ?

2 j- R/ b( G3 N- o, `我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
1 a4 ]' E9 ~6 t3 w6 x# i; q小黄 发表于 2010-2-14 00:41

- Y% \8 b5 h* s/ o
7 B( L" N9 w7 ]' {$ K" a8 O1 M; s病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。
; y# O! x* N: _' ?
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
6 A6 e6 @7 Y  x; v$ E- N9 [扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
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 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
7 a, B, r2 V1 Q/ v扁舟 发表于 2010-2-14 02:39

8 ~2 ]: N+ X; v" J$ W这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。' t1 j: ^& e+ F5 a. y1 m$ A! `* Y

& L6 M$ E; Q% N4 n至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。
/ A( G" z4 e/ s4 F8 j/ q$ }) s. O5 G" [) O
至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...$ X! z7 ^! R1 W1 R8 j, I/ H1 b
小黄 发表于 2010-2-14 23:05
) h# s# k2 A8 M

; F- x5 o  b  [% t8 \. A& z那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ...
8 ^9 Y4 y1 V4 D& V扁舟 发表于 2010-2-15 03:13

4 H6 R8 ?' X% W4 o, V嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
, o9 E! n' S# d# l* a! ^7 q7 q; U$ }5 P
你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
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发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑 4 F* g& S/ Q0 Y) v1 D$ M+ x% p( o

. c/ G4 d7 |1 u$ S6 D9 W# M, l在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。& H7 N" a( Y  o! U" z" _
% q- W8 v' y- U6 L8 C( {
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
7 u. x) X) A/ ?& x$ g% d
1 b6 j! m4 i; O6 c4 V那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
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发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。( A1 J" U  L  |. g
6 ?( u7 ]- d# s! j
文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
8 O) p" a6 O8 P' Z( h9 R0 A" {/ J/ i- ]) U; _- B
那么小黄 ...' w7 ]! G- J7 g4 M4 q
Rapala 发表于 2010-2-16 10:56

* _6 p: A" c! r2 W$ x3 T7 \9 T; h) g( S( K( y# h' p& B( o) ]
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
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发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑 2 ]2 m4 l2 p) K
! z, k: Y# l+ ^# @5 c
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%924 O- u' k6 i! h$ ?; x8 w
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。: A# g: e5 n3 @
+ E: T3 X8 E$ _: m* N
病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。
% K. \3 x6 J  P" K, |0 d) d( R' r- J
病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。7 e1 L7 V# S0 j% X, S- U) l

6 ~( c& r* A' t( w4 k并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。9 H# S9 I! U$ R" X& |1 C& l8 x& N
扁舟 发表于 2010-2-16 20:42
. J2 K  y- V& E3 ~" r/ L
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
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发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。) v( M* t3 Q. G+ K& c+ v: y0 D; p
Rapala 发表于 2010-2-17 20:33

7 z/ A4 [3 g5 K  R如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
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发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.
$ C& l) ?7 \0 J& E6 a8 j0 x* K! [5 b% V
DNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。
; e( H4 Y; F; C! n3 }* y) ?我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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