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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类; {. }& [- ~- C* q6 ?: x
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 ( `6 A, [$ \5 Z
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蔡越采访+ J, {9 L8 f. B& B
! s3 |( e( [5 o7 s) {5 k 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
7 e& s7 W1 ] j, a- M中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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在真理与常理之间
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
7 T( g* q t: a% l7 I$ Q) `些问题,作何回答?
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( d- w5 I8 y" c" e9 r5 \ 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
9 r" N, w8 d. M$ Q男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就/ z" C0 z2 [. ]. j% X; J
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞2 A% A; e8 R( _0 k
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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$ F/ b* x8 [& L7 k 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
" p! O z7 v7 b) F! n真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 - J- O# }4 ~9 N- D
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而: B6 X: H9 {( j- r! ^0 t) z z
无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
2 |. P) F( n4 U9 w- W3 Z慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
5 @9 m, k# j0 z* L人的"堕落",即人对上帝的背离。 6 K, C o* s+ _. {; t
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地狱的真正痛苦
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/ a+ q- a0 d5 F! {, q 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
P0 \2 P" l3 z% W7 _; P此有什么看法? 9 V; c' F9 F1 j- U
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
6 {7 b8 k9 `- q( L# H7 N, n上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
" ?% V8 e% X1 n义"等几个问题,都属于这一类。
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' V) ]$ `0 P# C, T; N5 r 在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
0 D- g6 y) j6 G! D* k7 z* k. c% Q,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
. V- D, H, V( C4 ^, o8 b- S0 d一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 / r0 F! k4 a5 j6 G
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后) T) q/ F& K5 n0 x5 j
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能7 D) k- h! `3 I, M: N! s' ]
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的' g) p# }. K, \6 Q7 P+ U8 ?: T
隔绝。 & P2 y G: O/ \9 ]; K2 J7 }
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6 k0 x% z# @3 `% `0 i7 d惩罚该有尽头吗?
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再! g' x/ ^; \# D$ ]; B
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
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1 j4 D( A3 Y5 G7 k) F) k8 g5 | 陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
7 \; Z M3 d+ h& Y o' t0 Y他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
. }! g1 S4 M2 u) _一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。: q0 o' S2 F+ t9 l- n( D
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
; S6 b- |+ ^; _, T( m用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
" a! Y" l$ ?5 {% y"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、& h* Z x9 ]7 g% g
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
3 N- {; A* A) `5 M. v量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。
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婴儿被杀又何辜?
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不1 d/ n% j0 m6 Y/ F4 b
公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? $ E( W6 q2 ~3 ^" f' _; e
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 ) c. D+ _% i) n( p6 r6 T/ F+ w
0 n, z$ E! c3 N) X' j! z' S& A 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡) `; _5 B: t. _% |' u
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无
+ j' _" i6 i) Y7 k3 a+ r( y$ j辜的婴儿必会在天堂里。
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5 E4 X) I5 L) j# f1 M1 N, B圣经赞同奴隶制吗?/ V/ Y- R% ?1 k! |# w7 ^( f
7 d8 W: f5 M1 |1 S3 k9 C8 X 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
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陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透
) K, b" s( O& x; |4 P4 |; F过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它0 S5 X0 F& h( {* U4 W9 u& K! c
不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导# j6 P/ D% N' k! f; W2 Q% X) w
者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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& x: ]+ c6 |# W, a& i* |; _# U 记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中4 r2 S3 U1 k* D! p" Z" ]$ k
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? ! t3 h& [+ k4 n" U8 J
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陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍1 H9 `) V7 Y! d; L4 p
他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾
% x. C# K. N r/ V# N- [ u: z的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没1 M( t$ _8 u1 P
有学到生活必需的技巧。 1 Y7 Y* z# W, v9 [/ D1 R
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
. O4 k2 Q0 O# G! [ q$ j看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。
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( [( N1 q' d ^( ?; ^ 上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度8 d- m2 v8 U4 G O; p# V7 ~6 w7 r+ r! I
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。! h) v; |3 N! @: y& ~
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默许却修正引导' x; _9 M4 h0 E7 c( {
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由3 Z1 w' D* A' R# ]3 t
。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
( Q- Y" o1 e0 Z9 J0 c奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
@+ L8 `' r$ ]- ~书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......& e& c9 ` Q4 a ~- ~4 C) e
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 9 v) u0 _: d8 |* }$ n' t; T
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这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命
5 Z. [9 I: f7 s6 g& E$ L- e3 A+ @的见证,引导人们由内而外改革社会。 ! h+ R; I6 ]& q9 q J( n" m
, I. d# o% L; p* X8 ~0 f 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度
8 ]9 @: a& q2 q# H2 }、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三
7 a& D5 B0 ?% x. t( n,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是
( Z0 ]& B7 i' X2 h" {# w% }不是这样?
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
' W" ]0 p' T1 s& k7 i5 o: ]7 K爱。 # { j% K; @: N) ~8 G
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能而不为称慈爱?
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6 D+ y: Z! K/ o$ W 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
# n1 x4 `* i& |1 @. V3 Q2 R+ g( Q爱,人世为什么还有这么多苦难?
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0 m$ P* E2 b) a& J/ {8 ]& _1 n 陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
# H# V: j& U! W5 c离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人, v0 u3 a7 [( k% [
既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 - }* f- a3 y1 {- E4 ]# `0 Y9 H$ Y4 L
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记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
8 s( j5 m. ?. B人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
' t& o$ e( M7 { z {# k. \* a救拔,他的慈爱何在呢?
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对' K, J7 R- E3 v, H+ k- H3 Q0 t
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
i: w r) Z1 N j! T他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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# O* i& n+ J0 t) g 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还
, P; o" e) f- a5 h2 M是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成8 C0 z2 X! X1 E' A7 m$ O
长为一个独立的人。
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9 X) _8 q* D1 q 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
" {7 R- J; k+ I4 E: t好的。
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, M) O& k! P4 ~7 z$ a2 a. ]# O天一样高的愿望
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( j) h) q6 P: T F8 `& l 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? * Z6 U7 @) X5 ]
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陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 2 `5 j+ |! _/ M, N8 h
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。
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3 P+ Q- l1 E3 S! ^ 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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! k3 Y& x T3 h0 I 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样7 O. f% G* r& U% p$ O
的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成
8 T9 N g3 |+ l. ?为他继续寻找真理的动力。□ |
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