四论自由意志(奥古斯丁的原罪和自由意志论)

上山打老虎

这是奥古斯丁最著名，也是最具影响的理论。所谓影响，并不仅指接受或继承，更多地指在建构不同理论时，某一先行理论提供了前所未有、此后成为不可或缺的思维视野。

　　在《论自由意志》中奥古斯丁对本问题进行集中了系统的讨论。此外，在以下诸书中亦有较完备的阐释：《论基督的恩典与原罪》（De Gratia Christi et peccatooriginali）、《论思典与自由意志致瓦伦提努》（De Gratia et libero arbitrio ad Valentinum）、《论堕落与恩典》（De correptione et Cratia）、《神学手册》（Enchiridian）。奥古斯了的理论，大抵包括以下几个方面：自由意志的性质、罪的根源与性质、人类的处境、理性与意志、上帝的预知与预定。

' x( `" y9 l- L' @6 }! {　　奥古斯丁的两大前提是：上帝存在；一切存在皆来自上帝，而一切来自上帝的皆是善。关于上帝存在的论证，上文已经说明，这是一个依存于柏拉图主义存在等级说的论证。人类理性是世上最高存在，而真理（智慧）高于理性，故真理必为超越性的至高存在，即上帝。上帝、至善、绝对永恒真理、智慧，这些都是同义语。
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. c5 k3 J6 F7 h# D- d  p　　上帝是创世主，一切存在来自上帝，这本是信仰前提。一切善或好的事物皆来自上帝，这本来也是信仰内容。奥古斯丁为此提出一个论证。我们说一切可变之物是“可变的”，同样，凡是可接受形式之物皆是“可形成的”。一切可变之物皆是可形成之物。任何事物皆不能由本身给自己形式，因为它不能把自己没有的东西给自己，而只有在接受形式（形成）以后它才有形式。一切事物皆需从别处接受形式。身体和灵魂皆从不变永恒的绝对形式那里接受形式，那就是上帝的道。

2 L* C# G8 N/ k　　所谓善，便是指存在之物得以存在，以其存在完成宇宙整体，宇宙存在是善，存在比虚无为好，存在本身是善。一切存在之物之所以存在，是由于有形式，一旦失去形式，便即灭亡。其形式有生灭变化，故一切存在皆倾向于无（消亡）。因此，一切存在之物之存在，皆依存上帝所赋予的形式，故一切善皆来自上帝。
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3 u/ D8 @4 L. `: _8 d% Q　　既然一切存在之物历来子上帝，而一切来自上帝的皆是善，故自由意志也是来自上帝的一种善。然而人的自由意志可以被滥用，既被滥用，还能够称为善么？能够。譬如人的器官四肢，本是生命不可或缺的善，但却可以被滥用，为非作歹，然而它们本身仍是善。

　　有三种不同等级的善。美德之类，如正义、勇敢、坚忍、谨慎，属于上善。这些善，不可能被滥用去为恶。谁也不能以正义去做非正义之事。而没有这些善，人类不可能正当地生活。肉体之美，属于下善，没有这些，人类也可以正当生活。精神的能力，如理性、自由意志，属于中善。没有这些，人类不可能正当生活；但有了这些，人类却可以滥用它们去为恶。虽然上善的规律依存于永恒真理，但具体的美德属于个人，而非普遍，如甲的勇敢不是乙的勇敢。唯有真理、智慧为永住不变的普通之善。

　　何谓幸福？幸福便是自由意志朝向永恒之善运动的结果，这样的人类存在使是幸福。何谓罪？罪便是自由意志背离永恒之善，朝向私己的下善。例如一个人骄傲，以上帝自居；窥探干涉他人的私事；耽湎于感官享乐。这样的存在是不幸，是死亡。罪的概念成立的前提，便是先有神圣他者所体现的善。没有神圣他者，也就无所谓罪。

' A2 d8 L" l0 H　　上帝是全知，预知一切，而人有自由意志，按照自己的意愿去行动。这是否矛盾？并不矛盾。上帝预知，故预先知道人有自由意志，人有能力行使自己的意志，作出自己的抉择，并对这抉择的后果负责。预知的知，是“知道”，不是“决定”。人作出自己的决定，而且必须为此负责，这一切皆是上帝的预知，而且是上帝的创造户上帝创造的世界，是一个公义（正义）的秩序，上帝将人置于这个秩序之内。人的行为，出于人的自由意志之抉择。如果人抉择了善，最终将得到永福。如果抉择了恶，将受到应得的惩罚。自由的灵魂是上帝所创造的完美世界的组成部分。人犯罪，不是上帝的决定，而是人滥用自由的结果。如果人犯罪不受惩罚，将破坏完美世界的秩序。而犯罪受到应得的惩罚，则说明世界秩序的完美。既然自由意志可以被滥用，何必创造它？只创造正确的完美的世界岂不更好？这种想法是对上帝意志的过分推敲。上帝创造的秩序自然完美。中善（理性、意志）是人正当地生活的必要条件。自由的灵魂是完美世界秩序的组成部分。

　　关于本性（实体）的缺陷（不完美），奥古斯丁依据柏拉图主义提出一种解释。当我们对一种本性观察到不完美的时候，我们实际上在与它的完美本性相比较。对其缺陷的谴责，蕴涵对其完美本性的颂扬。世界就其受造本性而言，本来完美。缺陷只是未完成状态。从这个观点来看待恶与罪的问题，则知上帝创造的世界就其本性而言实为完美，恶是善的阙如，不是实体。罪是人滥用或误用自由意志的结果。既然罪不是上帝所造，而是人自主做出来的事，故应由人自负其责。罪是对宇宙完美的破坏，对上帝的背离。“一切罪皆包含在这一类之下：即背离真正永恒的神圣之事而转向变动不居之事。这些事物原本被恰如其分地置于自身应有的位置，通过其特有之美来完成宇宙的整体；然而那堕落失调的人性却甘为奴仆而追逐这些本由神律定为受人支配的东西。”
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　　神律，或永恒法，规定何为正义，何为幸福。真自由乃是遵从永恒法，导向幸福。而自由意志则是一种中善，可以被误用。换句话说，正确运用自由意志，方是自由。罪是一种特殊的误用自由意志，即背离神圣，不顾永福，而沉溺于现世的快乐。现世快乐既包括物欲，也包括精神的欲，如权力欲、自大欲、自比上帝式的傲慢。背离神圣而转向物，实即转向虚无，转向灭亡。因为一切物皆是生灭之物。与神圣或绝对存在相比，受造的存在可以说是非存在或虚无。“至于现世之事，在产生之前并不存在；既经产生，便处于消逝的过程中；一旦逝去，便不复存在。故现世之事在出现之前并不存在，逝去之后亦不存在。既然其始而存在与趋于消逝无异，又岂可视为常在？”故人背离神圣而转向生灭之物，实即趋于死亡。人犯罪是对宇宙完美的破坏，是对上帝的背叛，自应受到公义上帝的惩罚。

; ]) y' S8 v9 Q; M9 R　　奥古斯丁关心的是人的具体处境，依据《圣经》，即蒙罪堕落的亚当及其后代的具体抉择处境。本来上帝按照自己的形象创造人，赐给人理性、知识、自由、永生。然而在魔鬼诱惑下，人类背叛了永恒神圣，不信上帝的用心和目的，为了恶的目的而利用园中的善树。从此人类失去永生、知识和不犯罪的能力。这便是人类在历史中的具体处境。

　　最初上帝创造人类，本赋予其理性、自由与智慧。人有理性，可以理解上帝的诫命，故理性是人类正当生活的必要条件。然而既经理解，乃有违命而犯罪的可能。故罪以理性为条件。“当人开始能够理解诫命之时，亦即开始可能犯罪之时。”理解诫命仅是进行抉择的必要条件，抉择本身则由意志或智慧作出。理性的理解，意志的抉择，既是犯罪也是信仰和永福的条件。
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0 n# ?( K5 J' f! _　　蒙罪之前，上帝赐给人类的自由意志既包含犯罪的能力（Posse Peccare），也包含不犯罪的能力（Posse non Peccare），却不包含不可能犯罪（non Posse Peccare）的完全恩赐。既经蒙罪之后，人的本性已经堕落，意志仍然自由，却只有在罪中抉择的自由，而已经失去智慧即不犯罪的能力。于此可知，奥古斯丁所谓的自由意志，乃指罪前与罪后两种不同性质的自由意志。并不如论者所言，在反对摩尼派时主张人有不犯罪的自由，在反对皮拉鸠派时又主张人没有不犯罪的自由。只是在写作《论自由意志》时，意在驳斥摩尼派，尚未强调不犯罪的自由，以后加以更正和强调而已。
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$ o9 c6 x- @  W4 H& J) i9 i% ~1 j　　原罪的结果是：有死、无知、邪欲。所谓邪欲（libido），乃指人背离神圣之事的物欲，并不特指两性的情欲。但奥古斯丁以为情欲是人类受制于邪欲的最明显表现，仿佛人在性行为中最不顾一切地将注意力由造物主转向受造物。
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　　原罪的原因是人滥用自由意志。“要么意志是罪的第一因；要么罪便没有第一因。罪不可能归于别人，只能归于犯罪者；也不能归于犯罪者，除非他意愿之。”既然自由意志有犯罪的可能，上帝为什么还要赐给人自由意志呢？因为人本身是一种善，当他按本性意愿时，他能够达致正确的生活；故自由意志是人完成其本性之善的必要条件，因此上帝赐给人自由意志。人犯罪必受上帝惩罚，可知上帝赋予人自由意志并非为使人犯罪。这里奥古斯丁提出一个技术性的问题：亚当是由于愚蠢才背离上帝呢，还是由于背离上帝而变得愚蠢（失去智慧的恩赐）的呢？回答实为两难。如果说亚当是由于愚蠢而背离上帝，则在犯罪以前已经变得愚蠢，而教义认为亚当原有智慧的恩赐；如果说亚当是在背离上帝之后变得愚蠢，则他是在智慧中犯的罪。两者皆不通。奥古斯丁的解决方式是提出，在由智慧转人愚蠢的过程中，有一临界状态，其时意志既非智慧又非愚蠢，犹如非睡非醒之际。亚当犯罪，便在此时。然而此事近于神秘，人类在此世不可能充分理解之，因为人的理解以或是或否为限度。

　　人类堕落之后，从此失去了永生、知识、不犯罪的能力，这便是蒙罪后人类的处境。原罪由亚当传给后代的方式，按早期教父德尔图良的学说乃是亚当的灵魂传给后代，故罪性的遗传与气质的遗传相仿佛、这是基于斯多亚派灵魂观的一种解说。奥古斯丁则主张，在每个人出生时，上帝单独创造其灵魂。此说更符合肉体复活等教义，却更难说明罪性的遗传。
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7 a$ P/ a) [. j7 L+ k# B　　奥古斯丁解释上帝预知与人类犯罪的关系，略近于波依修斯。知道一件事发生，不是该事件发生的因。比如记忆中知道某事发生，并不是该事件的因。同样，预知某事发生也不是该事件的因。预知与犯罪不可能相矛盾，因为无因果关系。

　　奥古斯丁的预定论，可以说是其自由意志论和恩典论的逻辑后果。既然蒙罪的人只有抉择犯罪的自由，而走向得救的第一步却不是犯罪，这一步如何走法？奥古斯丁认为人本身无力走这一步（反皮拉鸠派）。蒙罪的、扭曲的意志不可能倾向上帝。只有上帝的恩典在人心中工作，改变人心的倾向，使人的自由意志与之合作，方能朝着称义走出第一步。在既信之后所行的善功，也是恩典的工作以及人与之合作的结果。既然使人得救的恩典根本不靠人的功劳，所以由谁来领受自得的恩宠只能由上帝来决定，即预定。人类的得救纯然是上帝仁慈的结果。全人类由于本性的堕落而受到惩罚乃是理所当然之事，是上帝的公义。上帝从受谴的全体中拣选出固定数目的人令其进人天国，乃是上帝的仁慈和自由。未被拣选者不是出于上帝的意志，而是由于自身的罪而永留在受谴的团体中。
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　　奥古斯丁的预定论在当时便引起争议。哈德鲁门图（Hadrumentum）的僧侣一向宗仰奥氏，然而却坚主得救的第一步应归功于人。此种史称的半皮拉鸠派，实为温和的奥古斯丁主义者。在高卢南部，尤以马赛，反对预定论尤烈。代表人物有约翰·卡西安、莱兰的万桑等。公元529年的奥兰治宗教会议结束了半皮拉鸠派的争论，然而会议本身亦仅采纳奥氏学说的温和形式。会议明确肯定了人的原罪为本性的蒙垢，既经蒙罪之后，人的自由意志便只能从事自然事物的正确判断，而对得救之事无能为力；故不仅补赎之事，而且信仰的第一步亦为恩典在人心中工作的结果。此即恩典先行说。然而会议否定了奥古斯了的恩典不可抗拒说，亦即否定了预定论（永福和永罚皆已预定）。当时的奥古斯丁派神学家，如普罗斯培鲁（Prosperus Aquataniae）、富尔根提乌（Fulgentius de Ruspe）等人皆主张恶不可能来自上帝（这也是奥古斯丁的前提之一），故上帝不可能预定永罚；恩典无所不在，坚忍者固由上帝的恩典而得救，上帝的其他子女亦不可能仅因预定而成为魔鬼的子女。
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- c! D6 o9 S" ]* i　　后来，奥古斯丁的恩典论在中世纪发展为对恩典进行繁复分类的教条，同时中世纪神学亦逐渐退到半皮拉鸠派的立场（恩典并非先行而与善功同时，既经蒙罪的人性之中仍有善根）。对此的反动，便引导出宗教改革时期的新教预定论。这些神学自称师承奥古斯丁的预定论，然而奥古斯丁主张思典在人心中工作的一个不可或缺的过程乃是改变人心的倾向，令人的意志自由地与思典合作。此种对人类自由的较多肯定，实较宗教改革派神学更为乐观亦更注重教会圣礼的功用。

: S, ~7 ~. A! s: Q3 Y　　奥古斯丁的原罪与自由意志学说，自亦难免面临某些逻辑的困难，诸如智慧与理性和意志的关系、临界状态的性质、恩典的工作与意志的关系等，皆需要更清晰的说明。思典与意志的关系，颇有点像神之光与心智的关系。如果蒙罪的意志不可能倾向上帝，亦即不可能接受恩典的工作。此处似无合作的余地。只有改变了意志的性质，方能合作。奥古斯丁称恩典的工作为温和的暴力，亦即思典不可抗拒。这似乎与人的自由意志无法调和。既然自由没有意义，那么信仰与自由合作又有什么意义呢？预定论的要旨在于强调上帝的权力。神的全知全能和计划，与有限的受造物无关，不可臆测，只能全心信仰。历史上，此种学说在提升信仰质量方面曾起作用，然而与上帝创造的自由意志可以与恩典自由合作的教义却难以调和。
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　　奥古斯丁原罪说的重大历史意义，在于参与塑造西方的人性论。西方文化的人性观，既非主性善，亦非主性恶，而是说由天赋的善，通过理性和意志的抉择而变恶。这个恶，不是天赋的恶，而是人的罪，必须由人负责。而复原善，不在人力之内，只能信靠创世主在基督之内的救赎。也就是说，人性中的善，并不可靠。人必须努力，但人的努力没有必然的确定性。在此种观念结构的背景中，西方没有产生浪漫的性善伦理和内圣外王之类的政治哲学。反之，种种防范人性、限制权力的学说和制度应运而生。西方的伦理学说，也大抵强调人格的张力而非内在的和谐。此与西方文化性格颇为相关。在某种意义上，似乎可以说西方文化是一种张力、不安、求索的文化，一种权利、个人主义的文化，一种理性化而又超越理性的文化，一种进取、扩张而又内省、悔罪的文化

上山打老虎

对于有内容的帖子，反基督教的家伙从来就是做缩头乌龟。要不就瞎扯一气

做人不能太基督

奥古斯丁的两大前提是：上帝存在；一切存在皆来自上帝，而一切来自上帝的皆是善。
1 A1 i) x$ g6 r+ O  m7 f+ {请问如下的经文什么个善法，老耶真的善吗？

9 _! w" a4 b9 |6 d, Z' K6 W* X& q“圣经”选读：不听从耶和华的话会怎样？吃自己儿女的肉？！

不听从耶和华的话会怎样？看看这些恶毒的诅咒。
1 h! |3 t) r1 Z8 b; }$ J这些诅咒可能是出于一个对人类稍微有一点“爱”的“神”吗？
6 S% j8 J: s1 e. m2 g注意第53节。吃自己儿女的肉！！！！！！！！！！！！！！
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  T; m' x; `# X" o! V申命记28：15 你若不听从耶和华你神的话，不谨守遵行他的一切诫命律例，就是我今日所吩咐你的，这以下的咒诅都必追随你，临到你身上，
16 你在城里必受咒诅，在田间也必受咒诅。
17 你的筐子和你的抟面盆都必受咒诅。
18 你身所生的，地所产的，以及牛犊，羊羔，都必受咒诅。
- R) C/ h+ D. ?5 Y4 _0 H 19 你出也受咒诅，入也受咒诅。
5 }* Y' w" F: V( q8 ?" J; s 20 耶和华因你行恶离弃他，必在你手里所办的一切事上，使咒诅，扰乱，责罚临到你，直到你被毁灭，速速地灭亡。
21 耶和华必使瘟疫贴在你身上，直到他将你从所进去得为业的地上灭绝。
8 Q' f/ r! S7 r) { 22 耶和华要用痨病，热病，火症，疟疾，刀剑，旱风（或作干旱），霉烂攻击你。这都要追赶你，直到你灭亡。
23 你头上的天要变为铜，脚下的地要变为铁。
24 耶和华要使那降在你地上的雨变为尘沙，从天临在你身上，直到你灭亡。
25 耶和华必使你败在仇敌面前，你从一条路去攻击他们，必从七条路逃跑。你必在天下万国中抛来抛去。
" ~0 j. b- K" ~" {6 I  N. x; E 26 你的尸首必给空中的飞鸟和地上的走兽作食物，并无人哄赶。
6 ~% e# u3 p5 e: R- T 27 耶和华必用埃及人的疮并痔疮，牛皮癣与疥攻击你，使你不能医治。
. P9 |* a6 G# o0 h, C& h 28 耶和华必用癫狂，眼瞎，心惊攻击你。
9 r2 M+ n! Q, V. W" }' a  t5 B, @ 29 你必在午间摸索，好像瞎子在暗中摸索一样。你所行的必不亨通，时常遭遇欺压，抢夺，无人搭救。
30 你聘定了妻，别人必与她同房。你建造房屋，不得住在其内。你栽种葡萄园，也不得用其中的果子。
31 你的牛在你眼前宰了，你必不得吃它的肉。你的驴在你眼前被抢夺，不得归还。你的羊归了仇敌，无人搭救。
: G) o( v* y4 [) N 32 你的儿女必归与别国的民。你的眼目终日切望，甚至失明，你手中无力拯救。
33 你的土产和你劳碌得来的，必被你所不认识的国民吃尽。你时常被欺负，受压制，
34 甚至你因眼中所看见的，必致疯狂。
35 耶和华必攻击你，使你膝上腿上，从脚掌到头顶，长毒疮无法医治。
36 耶和华必将你和你所立的王领到你和你列祖素不认识的国去。在那里你必事奉木头石头的神。
  K9 ]( S! {4 V+ f5 W/ T$ g: l 37 你在耶和华领你到的各国中，要令人惊骇，笑谈，讥诮。
" E5 L1 _8 b, q1 H/ Q/ K 38 你带到田间的种子虽多，收进来的却少，因为被蝗虫吃了。
8 b; L0 H/ J% B 39 你栽种，修理葡萄园，却不得收葡萄，也不得喝葡萄酒，因为被虫子吃了。
40 你全境有橄榄树，却不得其油抹身，因为树上的橄榄不熟自落了。
8 B# g% b, _$ ~, G 41 你生儿养女，却不算是你的，因为必被掳去。
42 你所有的树木和你地里的出产必被蝗虫所吃。
( y7 ~4 n2 X& Z# o4 I" `& @ 43 在你中间寄居的，必渐渐上升，比你高而又高。你必渐渐下降，低而又低。
- D% {% G, k; z3 g; k* s. X 44 他必借给你，你却不能借给他。他必作首，你必作尾。
45 这一切咒诅必追随你，赶上你，直到你灭亡。因为你不听从耶和华你神的话，不遵守他所吩咐的诫命律例。
- J9 A7 s& D# ^7 S( r 46 这些咒诅必在你和你后裔的身上成为异迹奇事，直到永远。
47 因为你富有的时候，不欢心乐意地事奉耶和华你的神，
48 所以你必在饥饿，干渴，赤露，缺乏之中事奉耶和华所打发来攻击你的仇敌。他必把铁轭加在你的颈项上，直到将你灭绝。
* i; F0 B+ D0 u 49 耶和华要从远方，地极带一国的民，如鹰飞来攻击你。这民的言语，你不懂得。
) E2 i4 O4 `9 @% t. a 50 这民的面貌凶恶，不顾恤年老的，也不恩待年少的。
' u4 i( E! Y1 t: [$ q" @ 51 他们必吃你牲畜所下的和你地土所产的，直到你灭亡。你的五谷，新酒，和油，以及牛犊，羊羔，都不给你留下，直到将你灭绝。
52 他们必将你困在你各城里，直到你所倚靠，高大坚固的城墙都被攻塌。他们必将你困在耶和华你神所赐你遍地的各城里。
* b! R/ d0 E% N( w) B( p# n 53 你在仇敌围困窘迫之中，必吃你本身所生的，就是耶和华你神所赐给你的儿女之肉。
9 j7 o( u4 X' j0 M 54 你们中间，柔弱娇嫩的人必恶眼看他弟兄和他怀中的妻，并他余剩的儿女。
55 甚至在你受仇敌围困窘迫的城中，他要吃儿女的肉，不肯分一点给他的亲人，因为他一无所剩。
56 你们中间，柔弱娇嫩的妇人，是因娇嫩柔弱不肯把脚踏地的，必恶眼看她怀中的丈夫和她的儿女。
57 她两腿中间出来的婴孩与她所要生的儿女，她因缺乏一切就要在你受仇敌围困窘迫的城中将他们暗暗地吃了。
9 k5 p4 M. M- W- t- P+ {4 N$ `=====================================================

historian

首先讲耶和华的安排，简单点，耶和华安排了有些人信——上天堂，有些人不信——下地狱。人的意志，有些选择信，有些选择不信。（注意：耶和华肯定选择一些人下地狱的，要不，做地狱干什么？还有，我们很多的祖先肯定不知道耶和华、耶稣是什么咚咚，所以，都不信这些咚咚，要下地狱的。）
" `9 N  x- S9 y% N8 h% ]) }
这样就有四种组合：

（1）安排上天堂的，选择了信 ==> 上天堂。
0 }: R7 t, l& v0 ?8 V（2）安排下地狱的，选择了不信 ==> 下地狱。
（3）安排上天堂的，选择了不信 ==> ?
（4）安排下地狱的，选择了信 ==> ?
/ R# P8 G; D5 ]% _; [0 `! O
# }! l5 c1 E; E第（3）点，因为选择了不信，所以要下地狱，哪耶和华不是自打嘴巴吗？第（4）点，选择了信，要上天堂，还是自打嘴巴。
( R2 }) {& N. ]; M& m2 s: f
例如，本来那些被耶和华安排不信的、下地狱的，给一些基督徒花言巧语骗了，选择了信。哪不是这些基督徒比耶和华还要厉害？本来耶和华都不想这些人上天堂，反而能被他们拉进天堂？这样不是违背了耶和华的意志吗？

上山打老虎

首先讲耶和华的安排，简单点，耶和华安排了有些人信——上天堂，有些人不信——下地狱。人的意志，有些选择信，有些选择不信。（注意：耶和华肯定选择一些人下地狱的，要不，做地狱干什么？还有，我们很多的祖先肯定 ...
historian 发表于 2010-7-9 22:59

1 |- \- _: K8 l/ N9 T0 d首先,你的立论就是错了.信或者不信,不是神的安排.
# S8 ~- H5 E8 Z) X其次,好人下地狱的问题,我在其他帖子里已经说明了.

historian

5# 上山打老虎
, \, P8 Z+ r  o- i3 ~% a* W
) R2 W4 i. d! z# u) x7 t“首先,你的立论就是错了.信或者不信,不是神的安排. ”

* A  [' y5 D* G. Q) G" k% E1 q即是说耶和华不是全知的。
+ B  Q2 A; Z% @: J0 L+ T8 p
8 d" z0 P7 Z* T: X! g3 j+ M我没有讨论好人下地狱的问题。

上山打老虎

5# 上山打老虎

/ K' q, }$ i" H, R1 ]  c: f“首先,你的立论就是错了.信或者不信,不是神的安排. ”

即是说耶和华不是全知的。
' o: Y* l0 R' r; H* P% a' Z
我没有讨论好人下地狱的问题。
historian 发表于 2010-7-9 23:39

/ D- `+ O3 v! U/ j" i) X0 E错. 神知道, 但是他不会安排. 神已经把福音通过教会带给人类. 至于你接受不接受, 神尊重你的自由选择. 所以他不安排.

historian

7# 上山打老虎

( V3 F: E% M! V7 p2 L4 i“神知道, 但是他不会安排”
哪他不是全能的了。

上山打老虎

1 人是神按照自己的形象创造出来的,  神付与人的地位远高于其它一切生物的. 其中一个最重要的是神赋予人有自由意志. 人可以按照自己的心意去选择作决定.
2 神已经把完全的福音传给了人.
, S: N. V  o$ H" C8 F# Q3 人自己选择接受或者不接受.
! d; v- Y9 Z; X/ @; H7 S4 W4 选择的后果, 人必须自己承担.

historian

9# 上山打老虎
! c* A6 s8 K1 _+ c8 ]
即是说他不能安排我信他咯？不过，这样的神信不信也罢。不过我还是相信耶和华的爸爸的。

上山打老虎

9# 上山打老虎
# t7 r$ B3 ^! z
即是说他不能安排我信他咯？不过，这样的神信不信也罢。不过我还是相信耶和华的爸爸的。
% f3 f2 p8 P' H7 q( \historian 发表于 2010-7-10 00:05

信不信完全是你的自由. 不过:
1 日后如果真有地狱的话, 你不要抱怨没人传福音给你.
& V; o5 x5 T: Z8 Y$ \& m% f; ~2 耶和华的爸爸是谁阿? 请指教

做人不能太基督

想日后再说，只可惜你们的老耶不知是男是女，是公是母，是雄是雌，还是不日的为妙？

上山打老虎

想日后再说，只可惜你们的老耶不知是男是女，是公是母，是雄是雌，还是不日的为妙？
2 _6 @5 K# z4 m4 e. C0 i做人不能太基督 发表于 2010-7-10 02:29

下流胚子。 滚远些。

smallhill

动物是否有自由意志？
神是犹太人的神，不是中国人的神，至少神的模样是犹太人的样子。

1 人是神按照自己的形象创造出来的,  神付与人的地位远高于其它一切生物的. 其中一个最重要的是神赋予人有自由意志. 人可以按照自己的心意去选择作决定.
2 神已经把完全的福音传给了人.
3 人自己选择接受或者不接受.
2 f/ V  r* ?/ A" a4 选择的后果, 人必须自己承担.
7 m0 M" V3 G3 e# }6 n上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:04

上山打老虎

动物是否有自由意志？
) w$ k, y2 m! R9 X& ]3 |2 H* |0 }* m. K神是犹太人的神，不是中国人的神，至少神的模样是犹太人的样子。

' Z; y' v8 F, @9 ]) p5 Xsmallhill 发表于 2010-7-10 23:53

你想知道动物有没有自由意志, 可以去动物园问问动物.
至于神是谁的神, 你去看看圣经, 不要在这胡扯.

圣人将作

其实许多人也因为这个问题，无法对信仰付出完全的信心。我的生命也曾经历幽谷，爬起来时，也同时学习了解上帝对祂的计划的用心(当然不是全然了解上帝的智慧和计划，我们为受造之物，所拥有的都是上帝赐下的，怎可能用有限的智慧全然了解无限的上帝呢?)或许你可以想想这个问题：究竟人在世(人生)的意义和价值是什么?想到两段经文可以供参考：(创世记)

smallhill

看来想知道神是否有自由意志也需要基督徒去天堂问问老耶了。
耶稣就是和李师父一样，用已有的宗教改头换面出来一个新教而已。

你想知道动物有没有自由意志, 可以去动物园问问动物.
- y4 P, j0 o; K! q至于神是谁的神, 你去看看圣经, 不要在这胡扯.
* Z) X. s% }" D9 U3 w上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:42

上山打老虎

看来想知道神是否有自由意志也需要基督徒去天堂问问老耶了。
耶稣就是和李师父一样，用已有的宗教改头换面出来一个新教而已。
* ]! q, S. e" c
smallhill 发表于 2010-7-11 17:55

呵呵,你问的是动物的自由意志. 怎么扯到神是否有自由意志上了?? 看来你不尽是糊涂,根本就没头脑.
9 f+ m. ?/ |7 H" L' P, [4 @3 J张口李师父,闭口李师父, 你真需要你师父给你开开窍.

smallhill

你的逻辑：想知道动物是否有自由意志需要问动物园的动物才能知道，那么想知道神是否有自由意志，人的意志是否是神给的，怎么就不需要问神呢？
至于称李师父，主要是因为我还不想太侮辱一个人（他至少在一些人眼里还是神圣的，就像你们眼里的耶稣一样），我觉得他就和耶稣一样，一个神棍，但很佩服这两个人的能力。你要觉得称他师父不合适，那我下次就称李XX吧。

呵呵,你问的是动物的自由意志. 怎么扯到神是否有自由意志上了?? 看来你不尽是糊涂,根本就没头脑.
# v+ o6 \" g1 ^# j/ |+ Y' G张口李师父,闭口李师父, 你真需要你师父给你开开窍.
上山打老虎 发表于 2010-7-11 20:00

上山打老虎

说你糊涂还真是不错。 基督徒和神每天都要交流。圣经就是在神的默喻下由人来写的。

smallhill

呵呵。。。
# g; ~7 e# J; w. @* N9 \4 I就你们那也叫交流？圣经这样的神话故事还是神的默喻。
也对，圣经上很多东西真的只有神才会觉得合理，人类不觉得合理。
8 |* [2 K7 K% j/ d

说你糊涂还真是不错。 基督徒和神每天都要交流。圣经就是在神的默喻下由人来写的。
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:17

上山打老虎

呵呵。。。
& Q3 e: x' z1 D' a: u- K0 d就你们那也叫交流？圣经这样的神话故事还是神的默喻。
也对，圣经上很多东西真的只有神才会觉得合理，人类不觉得合理。

; i) |: S* P: J  ^7 g' Y' hsmallhill 发表于 2010-7-12 00:20

你不懂就闭嘴， 比在这里丢人好。 连新约是圣经的一部分都不知道，还来这里。 滚

smallhill

你才该抱成团，滚一边呢，
0 h! z! f, D8 U0 P" |0 e& h我什么时候说过新约不是圣经的一部分了，你真有安高帽的毛病啊。
* H: T  [4 G1 R  f# |6 ]* M

你不懂就闭嘴， 比在这里丢人好。 连新约是圣经的一部分都不知道，还来这里。 滚
- s1 `$ G5 p4 Q% d( v上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:22

上山打老虎

你才该抱成团，滚一边呢，
我什么时候说过新约不是圣经的一部分了，你真有安高帽的毛病啊。
' U2 |& K5 B3 Z8 x$ B
. B! j  f1 }9 i( P0 y$ fsmallhill 发表于 2010-7-12 00:24

看看你自己的胡言乱语。
1 a3 H7 T! }1 W, s& P9 Nhttp://www.edmontonchina.cn/view ... page%3D1&page=2

smallhill

没看到我哪里胡言乱语？
' p; _) g; b8 W麻烦详细一点。

看看你自己的胡言乱语。
, g, m& r8 j2 j; H. g4 @* S; P) Khttp://www.edmontonchina.cn/view ... page%3D1&page=2
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:35

上山打老虎

你能告诉我圣经里神说过推及所有人吗？
马可福音第十六章15 他又对他们说：“你们往普天下去，传福音给万民听."
( H( A, X2 R/ s5 X* e, Q你怎么又拿新约出来糊弄我啊？
圣经不包含新约？？

smallhill

你这里的他是指耶稣而不是神－耶和华，我都说了，耶和华在新约里没有说一句话，而旧约里耶和华没有提到推及所有人。这样分两部分来说明神－耶和华没有说过，怎么就没有把新约包括在圣经里面？
到底谁糊涂啊？

你能告诉我圣经里神说过推及所有人吗？
马可福音第十六章15 他又对他们说：“你们往普天下去，传福音给万民听."
; T' D  t5 d4 h* l! I你怎么又拿新约出来糊弄我啊？
圣经不包含新约？？
& \8 Z4 {) u  ^" X上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:49

上山打老虎

你这里的他是指耶稣而不是神－耶和华，我都说了，耶和华在新约里没有说一句话，而旧约里耶和华没有提到推及所有人。这样分两部分来说明神－耶和华没有说过，怎么就没有把新约包括在圣经里面？
5 L2 H2 [9 d% p2 w# {7 k到底谁糊涂啊？

% `% \0 H9 P3 T* I6 v- Qsmallhill 发表于 2010-7-12 23:26

. Q% C. ~0 s& u哦， 原来你不仅是糊涂， 更是无知。
旧约和新约， 代表了不同的时代，即律法时代和恩典时代。神在两个时代的计划是不同的。旧约时代只有以色列人是选民。在新约时代，耶稣作为神子，用他的牺牲，为万民赎罪。

做人不能太基督

下流胚子。 滚远些。
上山打老虎 发表于 2010-7-10 03:53

: t  l: F3 T* k  M. d看看，基们就是这样一副嘴脸，老耶找处女生下自己，使女人露下体，就一路的歌颂赞美，哈狸露牙，到另一种情况，就一副正义凛然的模样，真是善恶不分啊！脑残得不行了。

上山打老虎

看看，基们就是这样一副嘴脸，老耶找处女生下自己，使女人露下体，就一路的歌颂赞美，哈狸露牙，到另一种情况，就一副正义凛然的模样，真是善恶不分啊！脑残得不行了。
做人不能太基督 发表于 2010-7-13 01:29

“想日后再说，只可惜你们的老耶不知是男是女，是公是母，是雄是雌，还是不日的为妙？”
这是你这个下流胚子的原话把。 说你是下流胚子，一点都不错。滚