圣诞

Crisis

圣诞即将来临，四处漫溢节日气氛。

# G# k" s1 B. u8 b谁知道耶稣基督的生日？真的是2015年前的12月25号么？请大家畅所欲言，当然，最好有圣经的考证作参考

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浏览者几十，却无人发声
7 V  F- `2 D- k0 }
无人知道阿？

眼镜腿

传说而已，别当真

6 [( [% r0 I$ Z2 b更不能拿着圣经当依据——旧约里面压根就不可能提到耶稣，新约也未必靠谱

眼镜腿

引用TomLenen的帖子：
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“公元纪年起源于基督教统治时代的罗马教廷。公元525年，基督教神学家狄奥尼修斯·伊希格斯（Dionysius Exiguus）建议将耶稣生年定为纪元元年，以取代当时罗马教廷所采用的“戴克里先历”（以迫害基督徒著称的罗马皇帝戴克里先登基之年，亦即西元284年作为元年，俗称“殉教纪元”）。伊希格斯并推算耶稣是生于罗马建国后754年，但后来的历史学家发现他的计算有误；现在一般以耶稣诞生在公元前7年～前4年左右的说法最可靠。
Via 维基百科”
) b* c% U$ X: ?, H/ ]' n* ~, r
. h# b: ^3 g7 o1 ]( U& I$ d“关于圣诞节的日期：
! q' v9 @! G+ P5 [5 A$ H耶稣具体的降生时间已被认定为九月份与十月份之间。现在所庆祝的圣诞节（12月25日）来源于公元后300余年，当基督教成为罗马帝国的国教后，为了将当时大众所庆祝的太阳神之节（12月25日）与新的国教结合起来，所以把耶稣的降生日定为现在圣诞节的日期。基督徒们相信耶稣同时是百分之百的人与百分之百的神，某些其它宗教则相信耶稣（如犹太教、伊斯兰教）是神的一位先知，或者是一位伟大的教师。
+ G/ s" [, n$ N3 p8 K3 }还有一段没有可靠来源，看着办吧：
《圣经》没有记载耶稣的降生日期。关于耶稣基督真实生辰日之调查在耶稣基督死后200年才开始，早期基督会采用了当时非常盛行的密特拉教─密特拉神的生日，天主教教会并采用了密特拉教的庆祝习俗。对于大部分西方世界的基督徒（罗马公教和基督新教）来说，圣诞节是12月25日；而在科普特、耶路撒冷、俄罗斯、塞尔维亚及格鲁吉亚等东正教地区，圣诞节则是1月7日。这与东正教没有接受格里高利历改革和接受修正后的儒略历有关，因此把圣诞节在1900年到2099年的这一段时间内将延迟到1月7日。保加利亚和罗马尼亚也是东正教区，但圣诞节日期上遵循西欧习惯为12月25日，但复活节则遵从东正教习惯。亚美尼亚教会更关注主显节，而不是圣诞节。
8 U! v; t9 j# x* `没有证据显示耶稣是在12月25日降生，《圣经》也没有记载耶稣吩咐门徒庆祝其生日和门徒进行基督的生辰庆祝。耶稣降生的日子可能在10月1日左右；因为只有在年中这个时候，牧羊人才会晚上在户外看守羊群。[来源请求]（路加福音2:8-12）12月25日原来是波斯太阳神（即光明之神）密特拉（Mithra）的诞辰，是一个异教徒节日，同时太阳神也是罗马国教众神之一。这一天又是罗马历书的冬至节，崇拜太阳神的异教徒都把这一天当作春天的希望，万物复苏的开始。可能由于上述因素，罗马教会才选择这一天作为圣诞节。这是教会初期力图把异教徒的风俗习惯基督教化的措施之一。后来，虽然普遍教会都接受12月25日为圣诞节，但又因各地教会使用的历书不同，具体日期不能统一，于是就把12月24日到第二年的1月6日定为圣诞节节期（Christmas Tide），各地教会可根据当地具体情况在这段节期之内庆祝圣诞节。[来源请求]另有天文学家根据有关耶稣降生时的天文现象——天上的一颗大星，推算公元前6年4月17日才是确切的耶稣诞辰日。[来源请求]
Via 维基百科”

眼镜腿

引自：http://www.guokr.com/post/94798/

眼镜腿

请注意：“12月25日原来是波斯太阳神（即光明之神）密特拉（Mithra）的诞辰，是一个异教徒节日，同时太阳神也是罗马国教众神之一。这一天又是罗马历书的冬至节，崇拜太阳神的异教徒都把这一天当作春天的希望，万物复苏的开始。可能由于上述因素，罗马教会才选择这一天作为圣诞节。这是教会初期力图把异教徒的风俗习惯基督教化的措施之一。”

眼镜腿

: y5 u6 O  `2 @' z- N
. Y5 C+ J2 M7 {6 }我小时候曾经很奇怪：耶稣出生于耶路撒冷那块儿——圣诞老人怎么能拉着雪橇去中东呢？骑骆驼还差不多
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. d" ]& S9 t, c5 r. z8 K圣诞老人的形象纯粹是从北欧民间故事里面嫁接过来的，严格说也是“异教徒”

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唉，眼镜腿，叫我怎么说你呢？
! S' e0 P; g8 ^
第一，咱说的是以圣经为根据，结果你去google出一大堆的东西摆出来，这事谁不会干阿？要知道，网络上鱼龙混杂，你没有分辨地摆一堆出来，弄得我连跟你讨论的心情都没有，即使想讨论，也没有什么目标与根据，罢了罢了。第二，咱们基督徒，当然是以圣经为根据的，而且也相信耶稣基督是神的儿子，你却非反着来说不可信，那咱们之间就更没有什么可以讨论的啦

眼镜腿

那好啊，你既然非要拿着圣经当依据，我来问你，圣经里面哪里提到圣诞老人了？什么地方说有个白胡子红裤子胖老头，坐着驯鹿拉的雪橇送礼物？

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12月25日，是个纪念的日子，纪念救主降临，道成肉身，来到世间。

! y# L2 ?2 l# g" j- t1 ?救主基督来到世间，本就是以极卑微的身份降生的，并以悲壮的方式成就一切，最后以荣耀的方式升天，回到宝座上。故，最最重要的是他的死与复活：他的死，意味着人人都有一死，他的复活，意味着人不是一死百了，而是人人都会复活---罪人复活定罪，义人（信神的人）复活得生，并与主耶稣神的儿子同享永远的荣耀。
- K3 Y8 m" }, M* J, r) E
: \2 l, U! }1 }1 P我发这个帖子，初衷是鼓励查考圣经，并结合圣经考古的一些资料，更深层次去理解神的性格。

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另外，我这个帖子，对圣诞老人不感兴趣的：圣诞老人确有其人，但却与我们的救主无关。

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眼镜腿 发表于 2015-12-10 23:55
那好啊，你既然非要拿着圣经当依据，我来问你，圣经里面哪里提到圣诞老人了？什么地方说有个白胡子红裤子胖 ...

是啊，圣经中没提过圣诞老人阿。所以，我的题目是圣诞，而非圣诞老人呢。这点我们完全一致。我对圣诞老人不感兴趣呢

Crisis

我来开个头吧。
. z. ^# g+ ^3 y2 n/ d2 G
先探讨耶稣基督的出生的日子，年份另外讨论。

0 b4 r. Z8 q8 f3 V- h/ V路加福音一5说，施洗约翰的父亲撒迦利亚是祭司，在亚比雅班中。历代志上二十四10说，亚比雅班是排名第8的祭司班次。

从路加福音一23-24可以猜测，撒迦利亚祭司供职结束，回家以后，他太太怀上了施洗约翰。
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  |3 @9 @) t: T& A* v# \从路加福音一28、30、31、36中可以猜测，童女玛丽亚怀上耶稣基督比伊利莎白怀上施洗约翰晚6个月。
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因此，从施洗约翰被怀上的日期---其父撒迦利亚尽祭司职责归家后，加上6个月，即为主耶稣被怀上的日子。

眼镜腿

靠，究竟几月几号，您有话一次说完很困难吗？

我算看明白了，这就是圣经版的孔乙己阿
) E/ ?4 |* ~+ v
您有什么高见，痛痛快快说出来就得了，大家该顶的顶，该踩的踩，您非要羞羞答答，半遮半露的，“回字有四种写法”。。。“你知道么？”

眼镜腿

我也不知道为什么您那些同为基督徒的小伙伴不来顶你，按说您的人品比他们强多了——也许就是这个原因罢
0 Y/ ?: t  T3 H) b
咱们立场不同，我最多踩的轻一点哈！
  o) s0 J. V* N! a/ D/ Q" w+ ]
9 A" K, x) r0 B+ q7 j. T$ G不过我劝您别再研究了，圣经这玩意，研究多了一定会出问题的，最虔诚的信徒都是那些文盲半文盲的愚信者。如果通过您的研究，发现耶稣的生日并非公元元年的12月25日，那么这个错误的日期，是被谁扣在耶稣头上的呢？总不会是阿拉伯的穆斯林干的罢？那么教会的人为什么要这么干呢？他们把别人的生日作为耶稣的生日来庆祝，并且引导全世界的人都这么干，目的何在？动机为何？后果怎样？如果天堂门口考问耶稣生日，然后基督徒纷纷答错，到时候老耶同志会很为难哈！放他们进去吧，咽不下这口气；不放他们进去吧，人家不白信你了嘛。再说这明显是牧羊人的错，又不是“羔羊”的错

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眼镜腿 发表于 2015-12-11 11:02
! ^2 `+ l, J+ d' A+ J# Y0 Z* g3 o, F靠，究竟几月几号，您有话一次说完很困难吗？

我算看明白了，这就是圣经版的孔乙己阿

4 S5 k* }9 |7 p/ X4 u8 \

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别着急，来了哈。

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犹太历                      阳历                重要节期
* Z1 i4 Z# J9 [2 a5 ^月份        每月天数
* ^; m0 S; F% _( f4 \0 Z8 ^1           30                  3-4月             逾越节，除酵节
) N, Y4 D/ e* s2 R% ]# O7 [+ B4 @2           29                  4-5月
3           30                  5-6月             七七节（或者说，五旬节）
8 R' z. e/ B% K4           29                  6-7月
4 q1 L" J6 d8 \5 V7 j5           30                  7-8月
6           29                  8-9月
# L$ t9 }  P) {4 z7 C) i7           30                  9-10月            赎罪日，住棚节
8           29                  10-11月
* x! k0 t6 N$ c8 V& ^) j8 Y9           30                  11-12月
10           29                  12-1月
11           30                  1-2月
12           30                  2-3月
8 Y! c& i+ j  q  D5 z2 G% M9 A13           29   闰年才有的月份

这里的月份用数字只是一个代表，犹太人每个月都有特定的名字，而非数字。

眼镜腿

我在网上查了一下，还真是教会这帮孙子出的错

& k5 c0 J1 v3 {- ?6 c+ n2 X+ ^““公元”产生于公元6世纪。当时，为了扩大教会的统治势力，僧侣们几乎把任何事情都附会在基督教上。公元525年，一个叫狄奥尼西的僧侣，为了预先推算七年后（公元532年）“复活节”的日期，提出了耶稣出生于古罗马狄奥克列颠纪年之前284年的说法，主张以耶稣出生之年作为起算点的纪年方法，这个主张得到了教会的大力支持。公元532年，教会把狄奥克列颠纪年之前的284年作为公元元年，并将此纪年法在教会中使用。公元1582年罗马教皇制定格里历时继续采用了这种纪年法。”
* w, _6 d0 C& g3 c
“狄奥尼修延续了亚历山大历，制作了一个称作“我们的主耶稣基督的年”（Anni Domini Nostri Jesu Christi ）95年的数字表格。狄欧尼休发明始于532年的新95年表格的唯一理由是在他创制表格那年（525）距离西里尔表格结束还有6年。他没有说耶稣降生在其他历法中是哪一年，而只推算耶稣降生距今已525年。他没有意识到亚历山大历复活节日期每532年一次循环，即使他明显知道维多利亚历法的532年一循环，却只指出复活节95年后不会重复。他知道维多利亚复活节与亚历山大复活节的日期不同，因此他无疑假设了两种历法的循环无法吻合。另外，他显然没有意识到仅仅用19×4×7（19年循环×闰年的循环×每周天数）与亚历山大历532年循环吻合，否则他本该提到这个简单的事实。”
) D# q' ^0 k( V5 b, y
0 v/ ]% J  F% S3 O) _引自百度百科：http://baike.baidu.com/link?url= ... 3JCJ_Awx4J2Y8pTt0sy

眼镜腿

所以您看，耶稣自己都不知道自己出生于“公元元年”！后人算对算错，都与他无干

& k/ F, n4 P+ {4 _9 a" ]$ \8 D, V不过请楼主注意，您言必称圣经，行必查语录的很有“耶小兵”的范儿，您也一定知道，圣经在历史上有很多不同的版本，大家现在通用的版本，也是教会确定的——他们连耶稣的生日都可以弄错，圣经里面会不会有错？圣经原文是用希伯来文写的，后来翻译成拉丁文，英文，汉文等等，过程中会不会出错？翻译的时候，因为个人理解不同，因为遣词造句的选择不同，一字之差，就可能会引申出不同的内涵，那么我们就很有必要去查看最初的版本——可惜普通人谁也不懂古希伯来文，象什么死海古卷啦之类的，虽然一听就很厉害，但是咱们都看不懂，只好依赖“专家”的解读，最多根据自己的见解，批判性的解读那些“专家”的解读——嗯，这也就是楼主对耶稣生日进行研究的原义了，精神可嘉

Crisis

好了，现在开始计算圣子的出生日期了。
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按照历代志24章的记载，在圣殿侍奉的祭司有24个班次，每个班次每次侍奉一周时间，也就是7天，重要节期如除酵节、五旬节、住棚节则所有班次祭司都在圣殿侍奉。故，每个班次的祭司一年有两次单独在圣殿侍奉的机会。

( a' }" \% l8 r+ L1 r假定施洗约翰的父亲在侍奉神祷告蒙应允的时候，不是重要的三个节期（不然，路加福音中没有必要专门提说他所侍奉的班次），那么，考虑到亚比雅班是第八个班次，上半年有两个重要节期除酵节和五旬节，故上半年撒迦利亚结束侍奉的时间应该是犹太历正月一号开始后的十周即三月11号左右，在他下半年侍奉之前有一个重要节期住棚节，故应该在犹太历3月11号之后的25周即九月9号左右。
3 N: ~0 o) F1 {2 q1 @* c
/ f7 v+ B8 m5 g' ~9 {4 ~2 M撒迦利亚结束侍奉，从耶路撒冷回到家中，其妻怀孕。咱们不知道他的妻子伊丽莎白具体哪天怀孕，姑且就定位当天，即3月11号，或者9月9号吧。当然，这里可能会有一个月左右的误差，因为，如果他回家正好错过太太生理上的最佳受孕期的话。
9 d% Z' y2 e, k& Q% l% R
# P7 `4 `  C3 g路加福音记载，伊丽莎白怀孕6月后，圣灵与玛利亚同在让她怀上圣子。故圣子被怀上会在犹太历9月11号，或者第二年的3月9号（如果伊丽莎白怀孕的那年非闰年，如果是闰年，则应为2月9号）。
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今天我们知道，婴孩的标准怀孕时间大约为280天。故圣子出生的日期应为第二年的六月24号左右（非闰年，如果是闰年，则为5月25号左右），或者第二年的12月23号左右（非闰年，闰年则为11月24号左右）。

当然，前面提到，考虑到伊丽莎白受孕时间的误差，估计会有滞后一个月的误差。故也可能在犹太历的七月或者1月，圣子出生。

回到上面的楼层，犹太历的一月或者七月，各有一重要的节期---逾越节与住棚节。
0 J  H2 I2 r0 `2 T7 V
很有意思的是，咱们的救主，恰好可能就在两个节期中的某一个前后出生，即逾越节前后或者住棚节前后。
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Crisis

也即阳历的3、4月间或者9、10月间

眼镜腿

还有，楼主是论坛里基督徒当中，很少见的比较有修养、人品比较坚挺的另类，可惜在讨论的时候，有时候也不能免俗——您不能端着“我是对的，所以你是错的”这样的态度来讲道理吧，您需要用事实来验证圣经，您不能用圣经来验证圣经吧

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眼镜腿 发表于 2015-12-11 12:12
还有，楼主是论坛里基督徒当中，很少见的比较有修养、人品比较坚挺的另类，可惜在讨论的时候，有时候也不能 ...

6 l! k* u* t& }0 x
第一，别夸我阿。万一我哪天发飚了，又该说咱们基督徒没修养了。基督徒只是蒙恩的罪人，跟非基督徒相比，我们不见得强得了多少，甚至好些地方还自愧不如呢。

% I9 W9 ]: l# V& ^* H第二，圣经中，也不是没有证据阿。圣经分新约与旧约，有人说，新约旧约藏，旧约新约彰。整部旧约，就是以人类历史特别是以色列民族的发生、发展、立国、灭国为主线，以宏大的人类历史故事为背景，来说明神的存在，人与神之间应该是什么样的关系的。旧约中的故事，基本都在历史中有明确的对应。很多故事的发生，神预先就透过先知告诉了人们，有的是提前几百年，有的是上千年。很多人质疑圣经故事的真实存在，然而，在事实面前，基本都哑口无言。当然，你可以说，新约呢？新约有什么证据？前面说了，新约旧约藏。既然咱们相信旧约中的各种历史故事的真实性，也看到大部分旧约的预言都已经在历史上兑现，咱们就没有理由不相信旧约中的其他关于救主基督的预言，咱们不能选择性的相信，对吧？加之，福音书中的描述，本就是基于事实的描述，从各个角度告诉后来的读者关于耶稣基督的生平，他生活中的见证与教训，他的死而复活以至最后的升天回到宝座上。有了这些描述，如果还不算证据，那什么才能算证据呢？
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/ p8 P) Q( t  i( v/ U* B圣经的真实性，不是由一家之言说了算的。圣经新旧约，跨度几千年，涉及几十甚至上百的先知使徒（作者），如果不是神的启示，如何能做到保持如此惊人的一致性？当然，你可以说，那是因为人们有选择性的收录呗。选择性的收录，固然可以去掉不一致的书籍，如果收录的东西没有被大量的篡改（这一点可以从死海古卷的故事中得以证明，死海古卷是上个世纪发现的，成书年代距当时已经一千多年，然而，当对照被发掘出来的圣经和当时的圣经版本，据说仅有稍许的一些字上的差异，这点差异对于上千年的跨度来说，几乎可以忽略不计），因为它们是不同的作者在不同的时代写成，如果不是因着神的启示，如何能保持其完美的一致性？而且，你要知道，那些成书的先知们，大多在当时的世代都是不容于社会的人，很多都是殉道者，并且死得极为惨烈。他们好多人的生活条件极为艰苦，有的处于饥荒年代，有的处于战争之中，有的在荒野洞穴中生活流浪，有的是贫苦的牧羊人，可以合理推测，他们不太有可能有机会去博览群书，看看以前世代的先知们写了什么，以便保持自己所说、所写的内容能与别人一致。

6 v* Z: U& G1 ]9 V- o; \' n% D

Crisis

前面提到，耶稣基督的诞生可能在逾越节或者住棚节前后。个人认为，极大可能是在逾越节前。原因如下。

出埃及记12章1到13节记载，神为以色列人重新设立立法，即以逾越节所在的那月为正月，为一年之首。逾越节为犹太历法的正月14日。神要求犹太人要在正月十号选取无残疾的、一岁的公羊羔，预备，一直留到十四号，在十四号黄昏的时候将羊羔宰了，将羊羔的血涂在门框和门楣上，并在当夜吃羊羔的肉，用火烤了，与无酵饼和苦菜同吃，以纪念神在对埃及的十灾中的第十灾----杀长子之灾中，留下以色列人长子的性命。
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; a; U+ S3 P; W从十号到十四号，是预备羊羔的时间。在这期间，以色列人需要观察这头选出的羊羔是否健康而无残疾。

8 s; L4 \5 E2 j% B7 p主耶稣如逾越节的羔羊般是在犹太人的逾越节即十四号黄昏死在十字架上的。我猜想，既然逾越节的羔羊预表主耶稣基督，逾越节的羔羊有预备日，那么，神的羔羊可能也有预备日，很有可能，主耶稣是在预备日的第一日，即犹太历正月10号，出生的。经过三十三年加四天的预备，主耶稣作为神圣洁完美的羔羊被献祭，死在十字架上，成就了救赎大功。
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另，注意到献祭的羊羔为一岁的公羊羔，一般来说，一岁的公羊羔正是刚成年强壮有力的年轻小羊。而主耶稣按照犹太人的规定，在成熟的三十岁出来开始传福音，三年的传道生活之后，如预备好的强壮的年轻小羊那样，主作为神正当壮年的羔羊而被献祭。这正与逾越节的羊羔相合。

3 z% l# U  ~! l/ R还有一个旁证。

' }6 W, E+ o$ n1 {' b* U* B  W$ W1 ~4 m+ p路加福音二章41-52节记载，耶稣在刚成年的十二岁（犹太男孩12岁生日行成年礼，自此之后，成为能挑起家庭重担的男人），逾越节与家人一起在圣殿敬拜神后，父母与他失去联系。等玛利亚与约瑟找到自己的儿子时，玛利亚与儿子有一段对话。玛利亚说，我儿，为什么向我们这样行呢？看哪，你父亲和我伤心来找你。耶稣说，为什么找我呢？岂不知我应当以我父的事为念吗？

从这段话看来，玛利亚与约瑟很显然还没有适应耶稣已经成年的事实，还将他当作孩子，虽然耶稣经过成年礼之后，心理上和行为上完全认为自己是成年人了，应该担当他的父亲（天父）所交托他的重任----教训人，传讲真理的福音。如果主耶稣是在住棚节左右出生的，则到逾越节时，成年礼已经过去半年左右，玛利亚和约瑟应该已经适应了主耶稣已成年的事实，既不会在失联后慌张寻找他她们已成年的儿子，也不会在找到后说出那样责备已成年的主耶稣的话。由此看来，很有可能，主耶稣是在逾越节之前的10号刚行过成年礼，加上逾越节之后的7天除酵节，主耶稣行过成年礼后仅仅刚过11天，故而，主耶稣的父母玛利亚与约瑟还未能习惯小耶稣已成年的事实。

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大家有何高见，请不吝赐教阿。

Crisis

下面该是耶稣基督出生的年份了。

谁来开个头？

眼镜腿

您这样起劲的证明耶稣不是圣诞节生的。。。这种行为怎么看怎么像是卧底哈！嘿嘿嘿

不过您别受我打扰，我对圣经没有这么深入的研究，只看了第一节我就知道那只是民间故事而已。不过也正因为此，我还真是没法像您这样深入浅出的找出这么致命的错误来，只能说专业的就是不一样

+ j. ?1 I" B4 t9 M虽然说您这帖子发了不久，不过也有3天了阿，至今为止还没有其他教徒顶你或者踩你的哩——这算是什么情况？

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不，圣经不只是民间故事，圣经是神的话，是真理。你越是深入查考，越会得益良多，很多道听途说的东西都会得到澄清。以后还是多多查考圣经，而少去依靠google吧。

眼镜腿

您中毒忒深——百度、google这样的搜索引擎覆盖了目前人类已知的各个领域的知识，不管什么天文、地理、历史、生物、法律、军事、心理、时事、政治、宗教，差不多是包罗万象，而且随着人类的不断进步，其内容也不停的更新。当然里面的内容也是鱼虾混杂，良莠不齐的，您得有所选择的吸收。可以这么说，圣经里面的每一个字，不管哪个语言的版本，在百度或者google里面都是找得到的

圣经里面有什么？天气预报它有吗？景点路线它有吗？健康指南它有吗？——嗯，很简单很原始的一些健康指南说不定还真的有点，不过那个年代的健康指南您千万别指望太多。摩西那个时代的埃及，怎么诊断糖尿病您知道吗？有专门的人去给贵族老爷们尝尿，如果是甜的就悲剧了——您或者任何一位基督徒，打算去追随先贤的步伐，从事这项很有前途的职业吗？就算那些恐怖分子，打算制造炸弹的时代，也只会去google，圣经也好，古兰经也好，佛经也好，摞在一起能有多高？现在小学一年级的课本，摞起来就比它们高对吧？
% c, j+ {, h5 z: x
我承认圣经了不起——能忽悠人这么多年，谁敢说那是纯粹的垃圾？那些被它忽悠的人算什么？里面有些引人向善的话，永远也不会过时，就像“好好学习，天天向上”，这个谁也不能说错了是吧，但是，也就仅此而已了！