河北科大韩春雨诺贝尔级的成果是假的？

mich2015

方舟子在忒特发文，说河北科大韩春雨诺贝尔级的成果可能是假的。UA有没有人懂这个，評評究竟是怎么回事？
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河北科大“韩春雨现象”的真相是什么？
1 h5 i. |* e6 l* s$ e
·方舟子·
* D' p6 Z+ o6 p# i+ t. P) X
　　河北科技大学副教授韩春雨今年5月初在Nature Biotechnology（《自然·
2 F' @4 \9 N$ L/ g生物技术》）发了一篇论文声称发现了基因编辑的新方法，被《知识分子》作为
国内末流大学也能做出超过麻省理工、哈佛、斯坦福的国际一流的原创性工作的
0 N# D9 d3 p+ B( A2 G典型树立起来，接连发表三篇文章力推“韩春雨现象”，呼唤更多的“韩春雨”。
/ ^! E* _0 `. j3 O7 f' o" r国内各个媒体跟进，吹之为“诺贝尔奖级成果”。随后韩春雨被突击评为正教授，
  H1 L. G6 U$ V2 e: G0 C4 k其学生破格评为副教授，获得高官接见，在河北省科技创新大会上被作为高层次
' g( O: p0 n' e  }5 ~创新团队获得表彰，而且河北省科技厅准备据此投资几千万元在河北科大创建基
因编辑技术研究中心。
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5 d5 }! T. d9 ~. l4 Z　　然而六月下旬开始，国内外有多家实验室在网上公开以及向我私下反映他们
% W  p  w% ]# a' Y重复不出韩春雨论文的实验结果，有的能重复出图3，但是那可能是假阳性，而
最关键的图4没有一家能重复出来（参见方舟子《河北科技大学韩春雨“诺贝尔奖
级”实验的重复性问题》）。韩春雨对此的反应是：
4 q! y; I: C8 ~3 T6 [# ^
　　攻击这些人是“跳梁小丑”。
4 J  q9 Q& P2 t' l- F
　　声称有20家实验室重复出来了，而且他还统计出重复出来和重复不出来的比
5 W9 m8 ?# T; L* e7 k* M例是一比三。然而让他举出这20家实验室的任何一家供核实，他一家都举不出来。
4 n' B. L% S9 R0 o' u9 ]3 ]4 G
( f* O" M  m+ Y　　声称要重复出实验结果需要有“高超的实验技巧”。在追问之下，他公布了
所谓的“高超的实验技巧”不过是任何一个合格的实验人员都必备的基本实验技
能。说别人不懂这些技巧相当于说别人都不会做实验才重复不出其结果。

' U0 H* l) E/ H. W! O: ]( a5 U　　用各种借口拒绝到其实验室观摩、学习实验技术的要求。国内有一家实验室
) _* e/ L, E5 P要求派学生去其实验室学习实验技术，韩春雨答应了下来，但学生到了以后，韩
春雨又说细胞间受污染，没法做实验，把这名学生又送回去了。他用过的其他理
9 x: X. D8 ^9 F由还有实验室冰箱坏了、实验室太乱需要找时间整理等。
! q6 D1 b) ]( i$ k! ?
- k0 o/ s1 C9 N" ?% @5 Y  f0 Q　　声称目前的版本还不成熟，要等2.0版、smart版，等他第二篇论文出来就都
清楚了。如果第二篇论文出来别人还是没法重复，是不是还要等第三篇论文出来？

) w' I: b7 g: T: L" [* `. \& P8 H　　然而最奇怪的是，他自己声称有20家实验室重复出其结果不亮出来，网上有
一名印度科学家声称重复出了结果，马上就被他拿来当证据，国内媒体也跟进说
5 D8 e& q0 t7 T" w" }韩春雨的实验结果被国外重复出来了、方舟子被打脸了。其实那个印度实验室也
" |  N' \9 w, q6 q8 L: L只是说重复出了图3结果，还在验证，就被迫不及待地当宝了。现在印度实验室
6 t1 k& y0 g8 q4 x6 O/ A* K的结果也出来了：重复不出，并对此迷惑不解。韩春雨唯一的希望破灭了。

- x6 I8 U& n# x- Q1 t/ C2 \0 M　　因此可以肯定韩春雨的论文结果是不可重复的，是不可信的，那么只有两种
7 W: U8 S& z3 _9 n可能：不是隐瞒了关键步骤就是造假。如果隐瞒了关键步骤，他就该知道那个印
; @: L7 R) }; d; A" j% R% X度实验室是不可能做出来的，不会以之为据。所以韩春雨极可能是造假，自己也
+ d. u0 D( n' b% f: i) B不知道能否做出来，伪造实验结果赌一把。

　　有人发现韩春雨的图4图片很可疑，是PS加工出来的。例如切割相距30核苷
6 M2 e" N! n( O酸的DNA片段之后，产生的两个条带在电泳上看不出区别，大小完全一致。而用
! u# c/ v0 H6 C9 r% N  i2 ~其他基因编辑方法做类似的切割能看出区别。同一排的电泳，条带的两端居然有
- P! ]( ?8 P: H' H; ?) s+ r5 g的向上（正常的拖尾）有的向下（不正常），你这电泳是两头跑的？这PS得太低
级了。

　　我的推测是，韩春雨只做出了图3的结果，不知道那是假阳性，以为有戏，
但是又没法验证，就伪造了图4结果，先发论文再说，赌一把，说不定别人能做
% x7 H% T3 U+ c* R' g出图4。本来只是要借此评上教授，被《知识分子》当典型立起来，闹大了。
7 v! @& D5 }7 P8 W) M
% z3 e8 z& @/ Y& a( I7 }　　有人以为发表了论文、尤其是在顶级期刊上发表了论文就等于成果获得了承
1 u  G3 @1 O9 V- a认，就可以大肆吹捧、支持。其实发表论文只是争取结果获得承认的第一步，能
不能获得承认，结果是不是真实可靠，还要看别的实验室能不能重复出来。越是
惊人的成果，越要有怀疑的态度。才发表了论文就迫不及待地吹捧，搞不好就成
4 Q0 ^0 a, U6 Z了造假者的帮闲。

　　基因编辑这么受关注的新技术肯定会有很多人试图去重复，这也敢造假，可
) c1 y8 \2 U% \3 f6 n谓胆大包天，很快就会暴露。不过也的确有人就这么大胆，不久前的日本小保方
+ C4 K; q% P. |- }" ?- w4 C5 D# h晴子的干细胞研究造假就是。何况中国自有特殊国情，造假者不必担心后果，假
5 T( i4 ^4 d3 A, |! {% I$ O造得越大，绑上的名流、官员、部门越多，反而越安全。大家还记得上海交大陈
7 r9 l% x6 Z1 e5 f6 O( C进的“汉芯”、中南大学张尧学的“透明计算”吗？

　　2016.7.14.
- b2 u! S  s! T! B# w1 G
. g* T% B& X9 p0 U5 v

youngguncn

这种前沿的东西，越懂越不敢装懂。 但是我们都知道，当没有人懂得时候，就是装X的大好机会。
那个老谁他家老谁，看好你呦。

reneeqq

刘翔式的英雄

OneBear

一看是方舟子写的就可以笑了

natson

肘子就是学这个的

nanoEM

科学实验文章，需要可重复性。一，自己能重复；二，相关领域的的人能根据文章所写重复出来。
& {; Y: E0 t; @, r9 v+ s
否则，在专业杂志发表文章给同行看，就没有意义了。

Windermere

OneBear 发表于 2016-7-19 12:13
5 l/ r, S: i* U- Y) a一看是方舟子写的就可以笑了

4 b( @2 t; l7 w& O7 z% ~8 ?; e为啥笑。
方舟子好像还没打错过

wantU

nanoEM 发表于 2016-7-20 17:08
# z: G$ [! F1 D1 U3 p科学实验文章，需要可重复性。一，自己能重复；二，相关领域的的人能根据文章所写重复出来。
: p$ V: a$ k4 H: @8 n0 D
/ L0 v' `! Q: V! l3 o* O. {; y否则，在专 ...

已经有实验室重复出来了

开坦克的司机

wantU 发表于 2016-7-20 17:20
已经有实验室重复出来了

给个链接

wantU

开坦克的司机 发表于 2016-7-20 17:56
+ R' d. H; _# d) @! m% U给个链接

6 Q1 @2 O! p7 U7 h8 N3 H& ?好

一会儿开电脑给你

wantU

开坦克的司机 发表于 2016-7-20 17:56
- e" R2 K1 Y) g+ G2 |9 b! G给个链接

5 G& N! w4 N5 D* h0 Q我目前看到这么几个独立实验室重复出来了
/ k1 s2 n+ o+ _6 \* V
3 u8 l: p2 i* {3 Q4 m- \" O, A1.
http://news.twoeggz.com/kexue/2016-07-06/3605695.html
. x5 `; g+ e' o; |0 ]9 d
# H: p3 N' u& E; ~% m" e" m' N2.
一名在澳洲国立大学做Group Leader的法国人，Gaetan Burgio博士，兴高采烈地发了一个推特，贴出了他PCR结果，宣称重复韩春雨的结果，非常高效。不过，他的数据缺乏基因测序，只是一个间接证据。虽然他也在7月19号推特回复中宣称很快就会有基因测序结果.
1 ]8 H7 V& P" [( J
+ Q1 ]3 C0 B+ g( |: O% s% ]https://twitter.com/GaetanBurgio/status/753942181442879488

3.
上海神经所仇子龙实验室可以重复出韩春雨的工作：
/ k8 c, }' ?. y9 t+ x2 ~- p仇子龙自己确认的，并且同意公开确认可以重复出韩春雨的工作。
仇子龙是中国科学院上海生命科学研究院研究员，今年初在Nature发表文章，报道发现MeCP2转基因猴表现出类人类自闭症与社交障碍，为研究自闭症的病理与治疗提供了重要基础。他也因此被提名为2016中国十大新锐科技人物。这对韩春雨显然是一个重量级支持
* S$ A% f- y3 T. h# [
5 {) [9 A5 s# V/ @+ A
" Y7 T" ~' `# |+ [/ Rhttp://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... a435c33247525563b70
4 `5 p. |- t; y9 N0 M. p0 `
2 W1 [# c0 L+ J; P' L当然，这些工作目前都没有发表，没有peer review，有实际publication会最有说服力。

newelec

上海的就算了，必须国外的实验室能重复，并且结果相同才行

newelec

Nobel必须是得三个同行顶尖科学家推荐，才会被接受为候选人

wantU

刚看见放出来的仇子龙实验室的最新结果
& q; n# {0 {4 l3 Q- Y  [) c% h
貌似不能重复

' K3 R; T% z4 O$ wmitbbs版韩粉和韩黑也是打得不可开交
6 B  D0 O3 H6 g; M
希望有更多实验室放出结果

+ j/ M6 x7 s# z' ?7 b+ C* z不管是证实的还是反对的

nanoEM

. o/ g. h1 g* V+ }% }# c

wantU 发表于 2016-7-20 18:18
$ [( g- M( b& a我目前看到这么几个独立实验室重复出来了

1.

. K1 }# F" R, k( L: g. C
2 f* P0 o' ]) ]8 o8 T' Y
' w/ j. Q  r" Z0 b+ q- y- n更多实验室感兴趣，就越能检验该成果的实际意义
# @! g# z3 s' x3 V, W5 y

newelec

美国的NIH，NIMH的重复结果更有说服力。通常science上发表的新发现，这些顶级机构的实验室都会重复，验证

newelec

中国的实验室现在还没有什么信誉，说什么，人家都会验证才相信

mich2015

方舟子又发忒特了。如果说上面的文章是质疑的话，这次新发的文章可以说就是基本肯定韩文造假了。他具体分析了韩文的一个关键的图片，大概是说几个条带的亮度有明显的造假，与基本的逻辑不符，他认为是造假。

全文：http://xysblogs.org/fangshimin/archives/11541

wht

就是一騙子

OneBear

mich2015 发表于 2016-7-21 11:42
1 t9 X! H3 _& Y9 \* z/ j方舟子又发忒特了。如果说上面的文章是质疑的话，这次新发的文章可以说就是基本肯定韩文造假了。他具体分析 ...

一个自己都找不到专业工作的混文凭的怎么证明他自己不是在胡说八道？

nanoEM

OneBear 发表于 2016-7-21 17:25
4 g% S1 L$ `, }" b/ u一个自己都找不到专业工作的混文凭的怎么证明他自己不是在胡说八道？

这次好像方比较懂这个方向，尤其是新语丝上对原文图4电泳实验结果的疑问，挺有专业水准。

OneBear

nanoEM 发表于 2016-7-21 20:26
- d" h, ?( R% J4 T& ?6 |. v$ v这次好像方比较懂这个方向，尤其是新语丝上对原文图4电泳实验结果的疑问，挺有专业水准。

不论韩是否有问题，方的说法如同儿戏。韩的论文在SCI审了半年多，在NBT也发表过，方舟子看几眼杂志上的图，从颜色深浅什么的就能判断是Ps的，这是儿戏。
作为到一个20年前生物制药毕业找不到专业工作的自此远离实验室的混文凭博士，方可能从来就没做过类似的实验。
3 ]/ U) Q7 B4 g7 s! D; b

nanoEM

OneBear 发表于 2016-7-21 21:01
2 T  r4 o  F" W+ Y* i7 x3 Q. J9 Y不论韩是否有问题，方的说法如同儿戏。韩的论文在SCI审了半年多，在NBT也发表过，方舟子看几眼杂志上的图 ...

4 c% g7 ^$ s5 V$ B9 b1 u- F0 k一熊兄，您还真说着了，以前有篇文章，发在影响因子15左右的杂志上。

即使外行一眼都能看出某图是ps的，结果举报到杂志社，撤稿了。

* C7 D% {' m9 [9 P* L, ~2 X( K; Q. ^另外，就算对方是学术泰斗，任何学术同行，哪怕是个没毕业的学生，都有权利根据专业知识对文章内容提出疑问，甚至在杂志上发comment公开质疑。

zabra

我上一次说，韩假的可能极大，
/ u' J: \% k% _( }1 |$ ^2 r/ m) X现在想说，基本就是假的。
中国确实是盛产骗子的土壤，胆子也太大，欺人太甚。。。很大的原因是国人对造假的容忍度太高

小黄

OneBear 发表于 2016-7-21 17:25
一个自己都找不到专业工作的混文凭的怎么证明他自己不是在胡说八道？

* x. W# S- p; a一个小孩凭什么说国王没有穿衣服？

ballard

2 x+ {8 \" K/ C- b, `( P
河北大学的一个副教授到我那里去做扫描电镜。
我那时是学生，操作显微镜。
她问我放大倍数有多少，我告诉他3-6万倍吗说不准。
9 j8 ~6 n) H# n看状态感觉在6万倍以上基本被象散掩盖了，像衍射极限倍数没有意义。

8 D# k7 C8 y5 |! Q* H) H1 @那位女教授根本不知道我在说什么，说人家都能放大到24万倍，物理的教授不知道衍射极限基本就是个啥gnb估计就那玩意。
  O% T( u: Z0 d/ d  Y我说了半天他也听不懂。
我了个去他妈的。告诉她觉得谁的倍数高就上哪里去，挂了电话。
再打电话给我直接告诉她滚蛋。

newelec

zabra 发表于 2016-7-21 21:56
  j( B1 \7 r4 x9 I/ M我上一次说，韩假的可能极大，
) o% c/ p! M3 u- L, t; |2 F现在想说，基本就是假的。
中国确实是盛产骗子的土壤，胆子也太大，欺人太 ...

* C4 S: j" v0 {9 r8 M中国盛产骗子，因为愚昧的人多，而且特别相信奇迹。在中国骗子做大后，都不允许质疑的声音。各种教就是这样产生的

OneBear

小黄 发表于 2016-7-21 23:25
" }2 U' z" z0 A" m7 q  n一个小孩凭什么说国王没有穿衣服？

因为这个例子眼睛观察是否穿衣都处同等的level，于比的是谁天真无牙。
1 w* L7 T) j8 a( g" A但韩这事不是。是一个瞎子判断你是不是穿衣服，需不需要天真放一边，首先这位瞎子您有视力吗？

小黄

OneBear 发表于 2016-7-22 00:55
+ a  d3 H1 Z- m+ f* f因为这个例子眼睛观察是否穿衣都处同等的level，于比的是谁天真无牙。
但韩这事不是。是一个瞎子判断 ...

$ s" C. u, T  N- ^; l" q/ L
道理是一样的，否定比证明容易。
3 D& Y0 w& u7 ~# Q小孩不需要世界最好视力，也可以看出国王没有穿衣服。
方舟子不需要被世界顶级研究机构雇用，也可以指出试验的漏洞。
你和我不需要成为宗教和物理大师，也可以看出某伦功是胡扯。

; M6 I  J  X" T1 N一般犯罪嫌疑人是要先假设其清白。但学术研究恰恰相反，我们要先假设其不成立，让其作者去花时间精力逐步向世界证明它的成立。
; P- X% h! f; X
现在这个实验结果别人无法复制，这一点并不是方舟子说的，而是各个实验室的反馈。就凭这一点，我都可以说这是个骗局。这叫common sense，与专业无关。

发芽的拐杖

在日本社会和全球科学界闹得沸沸扬扬的克隆研究造假事件再掀波澜。据日本共同社报道，今天上午，造假论文的作者之一，日本理化学研究所发生与再生科学综合研究中心副主任笹井芳树自杀身亡。
6 B9 K2 `$ H) E' J今年1月，日本美女科学家小保方晴子在《自然》杂志发表两篇诺奖级论文，声称发现了成年动物体细胞克隆的全新方法。笹井芳树就是小保方晴子的上司和论文的共同作者。但后来论文被认定造假，遭《自然》杂志撤稿，成为继2005年韩国克隆之父黄禹锡造假事件之后，国际科学界最大的丑闻。小保方晴子本人一直不肯承认研究造假，坚称实验结果属实，仅对论文中引用图片的失误进行道歉。但学界普遍并不相信小保方的辩解，包括小保方在内的论文作者都遭受了巨大压力，笹井芳樹也被视为整个事件的主要责任人。

2 `3 x$ b$ w8 z. X日本人也擅长这个
" S. k; H2 e+ n  P/ T7 Q# L' T/ A
http://www.guancha.cn/Neighbors/2014_08_05_253540.shtml