主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
7 u2 ]- I- X# m5 x! G- J
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

& t+ `. T# ^4 b& a2 i0 R介入例子：
; _$ v! _$ p5 h8 }' X/ b" P
+ e7 ~0 j( q0 ~+ A9 b% ^5 ]一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
. k( N2 F% [) U一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

6 x* x* ]* }9 f  s$ {: a这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
; p( C8 R# I- P$ H$ j6 m- Y
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

) _& W1 I9 Z+ J9 _国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
2 x) _/ S, E+ d2 g

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
2 _, J! z) K  e# s6 g2 W也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

8 M) y. W! B: ^我同意，理解能力差异造成了观念不同。
. h1 f. \3 t" E6 J! w5 o理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
3 Q5 \& V* r3 j' Y# r《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

7 `4 c' h2 x) j! l$ H卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
0 {! O# n2 E; s" r
+ O' o0 u7 D  @; H' T. I/ v

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

3 {: {! y; }, n4 t衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
/ E* w0 b% M4 }' w5 l" H5 Q3 k
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
* y# ?' j( s0 _1 _7 {8 k4 u; K
; E# K" }7 w* x( e那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
! L3 ]$ ^, v3 j, A; O4 ]2 C
一家之言而

jsun

( ~9 B) I- `0 @' V, Z& E9 v4 q那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
, e2 F" |' J! f+ q3 T8 ^- R' M那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

4 p* v% L# F1 c% {: X流氓呗
7 }2 ?4 T) i3 t; K' o5 e
; }& Q4 E6 N" s4 f9 ^朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" h% t. M% l- _4 d% T2 p7 u, b有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
2 y% g0 A  a3 N' n+ w' K流氓呗
1 j  g% v6 Z$ ~) Y9 b* P: d6 i( P/ b8 E
3 y" i2 }- |) Y( B  q朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

  }9 n7 w8 w" C* y4 T6 u美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* U4 @' ?4 {: ?
7 r, z- j2 a- t0 W9 U* X$ m0 n/ e几年后中国人和美国死拼
  {, S9 @: Q# c; v
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
$ V6 Q0 x! m" {+ _$ z
) B4 D8 B7 e. U$ {, ~  X% l4 v现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
& A' n/ l+ }; k4 P: S& e
4 s" r6 V3 l" }9 D' h. @我同学的矿山机械设备就被抢了

  F5 @. V7 Z+ {# A7 L3 b' ~中国人民政府太奇怪了

2 |8 s$ M& [3 h/ \7 H+ |2 M# l  D, J我真搞不明白 所以草民就是草芥
0 n' k7 _9 N+ E, @) Z$ [8 M
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( L( R: [; X0 y3 t  t! ]/ a1 y等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

7 u! Q0 d& ]8 @. o4 S& J

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
$ R' J0 Z, y5 S  d
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
- w6 U8 f4 F& H0 V- x* p
$ T/ ^' ]/ \& V5 u2 q* i& j虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
- L5 O% L" _1 n0 x; [& N, W
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

. r+ `" J$ f3 W0 h7 C: \! {& S5 @5 ~# d那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
; N& t2 e* i; k+ P# H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
7 G5 k# z$ I8 l( ]* m
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
3 Y7 J2 \2 l; d
0 F0 p8 u# u  |: _1 S! t

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
% }2 J0 A! P% n) E, W7 h: B' V8 o没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
% F+ {# B/ q8 J6 U1 B
) j+ W( ^) l0 ?$ C3 b也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
- t5 P- q4 E" S0 W! E0 U* u; s; `# Q美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# Q0 C) _2 I/ [% f美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
$ Y5 S* |. F0 U
* ]. N9 ]( U/ v. }% b* ~7 o& ^而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
9 |: m( ~. g+ _# S: z6 Z7 A

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
0 n; t6 V$ o4 L& V
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
7 Y7 M1 U" `' _( B" _
$ f; V% X. |) B& C! n! k8 J中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
. |0 G6 s( x; g9 P, V
" T9 I( x, ]% c3 Z$ D- F! w% X当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


8 h. `" x1 M* {9 d1 Z; @
) l! v! B! Z+ ~$ ]7 i, l+ ^为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
  R7 z8 ^  p8 p2 f5 e# e

  B0 }6 I, z- `" L5 E3 v政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

0 q$ n; Y$ j. h8 ]  b1 ~显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
. l4 r+ X$ @" [% f* C
* g: u9 l. l, O& S* E0 S你说她不如美政府好也是可以的

# B( {, K0 w/ Z% ], V/ a, ?但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
' n' |1 N- F- _8 b" E  k美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

- z7 g; [, U) i8 j; J几年后中国人和美国死拼

, P4 ~+ K- r9 R1 h" \5 W不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
1 C( d  a/ Y( p2 E1 D" G你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

; C  [2 c" d# E1 l" M: C这句话值得斟酌


间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
/ |, n7 @- Y) y8 z& H
2 A1 Y" b6 A8 Z( d+ s; w一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

. d7 @4 P: u. `7 ?
) I6 g: r" |% r, t# H! l+ x2 I尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
; d4 Y4 @; D- H: ^/ b在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

. q5 m8 Z# o% M2 L3 w你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
& d. M/ L( w/ f" @# _( r5 K

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
5 C5 D. f$ l8 c9 i$ ~1 J
. f3 i3 x& `. A+ a$ A( M/ ^而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

1 x% |  f) c9 V继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

& t- X9 m5 L% J' f+ t刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
& G, {$ q/ q4 w3 {
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

1 t# ]2 e2 c+ W9 l8 S谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
! M1 J5 |, @2 K4 V+ c7 m, E8 V2 M
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
" E+ j4 T3 [8 ~
, W2 K$ W- Q) B" d一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

' K0 I5 S: ]' I. e: Q这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
$ K8 n3 L7 f# Y1 {
' q8 w$ Q. g6 b$ H$ X" R3 K) h因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
7 K7 o7 V' |! a7 W  a
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


& G& {! W' S" \5 ?) t% [7 q
' Z2 D& C. G4 {当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

) Q6 g; u& Q; D. `, \8 Y; P" s0 {这真的不代表我就支持他。
% M) C& Q( S1 W' w, Y/ B6 r
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
7 _6 h) U  [: l7 r4 ^5 M* t
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基




$ T1 ?  h( x7 G; H; \

! e5 y. A4 ^7 t- J

2 [# X! ?& _( z: h6 x* P
& j3 B# q5 T/ z5 b
1 p* D5 N2 i; x

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

3 ]6 k/ j( w  y/ Y5 }1 q2 l我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
% c1 n! V+ P$ f2 x: V8 E
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

$ O9 h7 z4 e* e& }" r: ?
+ u- S* v- x' D) y; A  T
, ]- T  P+ J# z* w. I我没什么可担心的

) ^! V$ E8 x" N' k
; b) O7 Q! H$ d: S+ i

# f: g1 k. w- s! I1 L9 L! k6 R. J

& p4 `" t( @& U' D! H3 ^8 G+ e) A

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

5 b  p. Q8 o8 o4 Y( T, i& T. H我是这样的意思
, ~" H* t$ n+ G
你帮我了 我记住了

: _) c( w. f/ T7 \# ]" `- Z) x! L总得还给你
4 [* P  V# D; D
" f4 S! V! f3 a0 f* V- S) N5 s会选择适当的时候说几句小话 下句
5 m2 s& R3 [# H) \' J7 N
得捧一下大哥

实在小弟没钱
: I; C+ z# G( J- ~. E* I" u
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

/ f, [6 d7 G0 n! G! L8 n2 V; Y; e就像我申请专利似的

& a) i# d* R) T2 U4 i" b多半花钱赚吆喝

开始我就反对
2 `6 o3 R. v( W4 O9 n8 d8 n; N- U
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
. Y. ?0 z9 G3 N) i. U, s' D
你帮我了 我记住了

. Q! [3 q1 J$ M$ D大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
3 Z! N; J- j+ {6 A; {请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

/ c( H$ E/ @: @' x6 r争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。