主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
/ I7 E6 |% g" ]  A, K
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
7 y( G7 s8 R5 e. t0 ^: v+ s
) D5 s, ~% p# Q5 w西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
* ]$ l7 T6 \) h( @
1 B* m) d& h4 |4 ]介入例子：
4 D! ?( t: ?. i5 O0 m9 i
: ~: Y6 Z0 C1 n3 Q1 n! _一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
$ u! T; b9 _* U1 e( h4 p0 L5 n/ n一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
: A; `+ h4 h% e1 z0 z+ b  m6 o. q2 ]
) x& M+ O& k- d没有介入例子：
1 L2 p# b) N( }2 x
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
+ h! t0 ^8 |, `; L一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

2 i( N- c7 d2 A8 v- X: Q这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

) }- t9 c' r  U6 V- b5 k$ o5 G0 P; `观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
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( G& O$ M+ _% T! v/ H" Y0 E% @国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
2 T. C) P! j  W; x

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

( S; E6 v, f1 l卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
- B' z% _0 u0 R7 S- R
0 J3 A, S* f$ M4 X" I  B; S

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
" h1 A$ E! Q: o3 n屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

0 z* e  W; {* u衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
  E/ e( W; W. c2 i0 C
4 l% W! n. U6 y9 x& O那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
$ V+ V0 K& x1 E+ n6 P) T
; a. q8 ]7 K4 \$ @: D* B5 ]一家之言而

jsun

' k/ B+ P5 i, l9 h; K
  N0 m0 l9 }, t' |6 ~) v5 m那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

, r% i* b$ @5 s  Y0 I+ x  K5 \% S* b流氓呗
' r" ~: b$ H" F* @. u
/ r% s3 `; i' U4 Y0 |) e9 N4 n朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
) ~% Q9 m# ~) {+ N2 t6 \- v- \  _
有疑问吗

$ V- @# f1 d% q" E去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
; u1 R6 C! r8 ?2 c3 N3 J+ I流氓呗
9 O& v8 J- }3 ?1 ?. i! J0 c
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 l" U9 O/ r( M% I8 N/ W
3 G/ L: X2 t8 Y0 z  q几年后中国人和美国死拼
4 r* v+ A4 ]$ S4 {4 [
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
# i7 z+ S2 ~$ n1 i+ _2 ?
' f) H% G- i# t$ u  W; P' I* J现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
2 y$ K$ L. _4 t/ p7 X/ w
我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
9 x: Q) S3 I" f7 J  A& ?3 l: T
% @3 Y, x# B5 I) A我真搞不明白 所以草民就是草芥
" {8 @- \! P5 X8 ?' H
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
4 x; R' h  M' l" G等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

+ s( O8 A' L! j6 b7 C2 `

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 t& ~6 M$ `5 h
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

. _) w: U1 h7 w* j$ {虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
/ |4 @7 l4 ?! [
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
% s* v. h$ o0 D" z" P7 h美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

. M# k( w5 q4 `( k; ?0 m几年后中国人和美国死拼

1 y0 r! p$ L, j" j$ V+ |' M这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
: J- r" N  S* R+ t1 g# k

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
% L" Q9 @- A$ A9 }- D没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
; L* e- Q( q7 g. r' j, f+ J
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
4 w  U. _% V  m- L! Q, h如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
1 `$ J' f& m* T2 N" ~# _1 m美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# s2 C, k, g" q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
6 T7 E& W' y( w* X; L- |: w
  T3 @: v  [& B: E8 M( }0 S, w! k几年后中国人和美国死拼

& T9 g1 H' Z) g5 p9 ~草民就是草芥一点错都没有
( A% {  ^4 u- \+ L# C8 ^# D$ H
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
8 o) U% g# Q' C/ f# f

  c5 @; c' q9 p, K0 E至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
5 e! O2 J& o( t& z
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

& |5 P! q3 e' d$ q+ Z) c  D$ t# G民主的则向霸权发展

0 i- U- A3 x0 ?' _1 c. v4 U美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
, s+ E( W$ Y' P" R5 \
. ]) s% c/ t! c7 }8 h6 s) t美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
: H1 @7 u- i) \$ h/ ~% l
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

+ w* L1 E* k. K0 n- H记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

" }, F; H* F, g4 ]+ o& L3 A+ u; B当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


# e8 K+ K  v9 C# g9 p, |2 G1 Z
; B/ M4 ^+ p5 d" n  c# L- \- ]为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
1 R$ X- O, d# M: u/ n% [
, x" Z, I* J+ A% ^+ o7 J
- u+ E  w9 u4 O政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
4 T% b8 v5 Z% {. ]1 C
3 e4 I1 Z2 i  m1 s5 g显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
$ J" H2 ?% {4 `
$ u! Y1 V4 d( g3 J% I, u你说她不如美政府好也是可以的
- h: x& u) Y  ?+ {! p
2 D# Z! F1 s% b4 W8 y2 `8 A+ Z但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
3 G- H, _: O( z& c4 s6 x/ r
几年后中国人和美国死拼

- X: g6 Z5 Y. E+ U不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
  L4 n! G- Z8 r  J/ l如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

. y; I7 x4 E: O$ u! X! F+ c; g在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
% O  A, Z  m( \" ?7 Y
% Q8 r! |/ F3 |  w8 Q4 w; S6 [这句话值得斟酌
- ^3 `/ m* P# S+ H0 Y7 ]; Z
$ }3 |+ v4 ^! J- f8 n: |# r+ n
# w. j( Q4 p8 o: W9 `" V$ _% i间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

; S" V1 U$ v8 L8 V/ x在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


4 l- U8 t9 h! \; J& N尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
+ a! D( \% B9 ^3 O- Z9 u在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

4 i* Z: l- D6 x& A# f这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
0 q1 k3 J2 Z' O7 @" H4 q. }
0 n3 l) x' r4 K1 H% T( j要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

9 S; L+ N  d0 i! \加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

$ `0 c0 r  Z9 L$ a

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
. t$ w) x1 }' x3 y5 B5 ?草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
  G+ D/ q, c; U
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
! X/ F& p9 l: r
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
- J7 V7 e6 p9 ~# V' v2 x( W
: k, ~* q- ]) ^% j" o; f9 N# K谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

2 j2 `3 b/ I+ A' L也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
$ x0 G" D3 @  `0 b+ M3 ~
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


6 L& R' f. U5 }& w回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
' d/ C% t1 x. Z- ~1 f
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

5 m, C. p; E. q9 _0 b; Q因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

6 }* c: h1 r$ p# g川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


: H4 ^8 q. C; I0 K  T
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

7 {% ]: q5 G2 w. B我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
% v" B0 y. _: ]) {1 {" H
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
! R  m; D) r8 b- U% q  _% |% v  l& X








( ?2 r/ [; z; |8 h: A
6 P. Z/ i, X3 ]3 V% p1 M" S" P  p

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
. p6 ~* ]; f: X% v8 F" K+ f你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
( @# z3 \0 k, @5 h, {; v" t* C
3 O: X" B, A( y8 a" O( n2 u你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
' h& [* j1 x  P! p: z2 z( V
  ~+ G! u- L1 z
4 _2 o$ K/ h( f5 K. p& S8 |$ I
4 P, c8 K* @# }( ?我没什么可担心的


) d2 T+ S! R2 K$ B0 W6 [$ Z( y. {" R
$ V. `3 n0 L% L1 m
( h. @4 L& A: k0 k4 A
# n" K" E$ ?6 ?' a
/ u' N9 T7 N0 q' _+ Y+ p

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
9 d; Z! P$ U+ R不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
: y/ a+ t! _/ g+ g" k
你帮我了 我记住了
4 f( P$ c/ J- \& L( b3 ?' e8 u3 b
总得还给你
' }5 U, c" q1 Z/ u  c7 l& x* B& r
5 z  J" {% e8 _0 Z& T会选择适当的时候说几句小话 下句
. L5 `+ ^  |, C; x( K: T; H
得捧一下大哥

实在小弟没钱
& i2 w% p4 h. _5 c& y" V
要不然没有意思 钻地缝
: @  O1 [. i8 h! Q1 I3 j6 \$ b
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

  ]) a9 e- B* ^5 K$ K/ l& R+ F6 v这笔是有点问题

5 t) U( b6 G  z就像我申请专利似的
, ?6 W, d6 m3 N7 A% B4 d& W
- F6 T4 H& Y$ i4 f2 c) E多半花钱赚吆喝

开始我就反对
9 R) q4 p5 L8 H. L8 \+ e* n
( O, s* M4 k6 |2 w, w6 n2 n, ]我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

! A0 Z4 m3 n3 m0 G, p: z, U3 \) G
; s! Z3 }( d# X争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。