主权和人权

心理医生

2 m7 S2 M  P' a( B/ D最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
' ^" J9 t- L; U4 d+ l/ b
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
% U$ V1 i4 A* d
3 O1 ^) j, B7 u4 T. {! p介入例子：
1 R; X3 t' y- [& z
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
& Y. ~0 b6 n: K4 ]; j- i一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
# d0 U5 O; e! m+ t; B7 d  p
# O$ j/ v- T* Z8 H观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
+ f! o2 i, z+ s: @( F4 O

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

+ X! t8 Y, D% L# ?( `4 X: S. V我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

8 B7 x2 A- ?, l% Q+ U7 }《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
* h( T8 N( C7 P《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
3 P" U8 `: v7 W& r! s; C2 }等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
8 A/ `3 M, W" t9 x" r+ @+ ]: j
4 r, i* o/ A3 e8 b  E4 A7 e& g

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( `& K7 w# t6 j% y等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

9 \2 h; [8 u' h4 L- n9 x衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
- R! N% K. [' h2 r+ b
2 Y1 a2 S  ~) z7 @; I* v% z我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

# D7 h& g1 [3 ?$ J那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
/ U0 T* u+ [6 e- {
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

! ~) s. A' F0 D9 n- o
% }' E9 J1 W' _* L, p* l那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
7 M3 x; f# \, a) e& W那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

9 ~, u3 p% S" T8 t% I流氓呗
( L3 V( j' m' V. @+ G
4 D. c* }% c' ]2 U7 o朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
  J0 v6 J4 [& c流氓呗

) v3 {( l7 v% |5 l, ]朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

! x' x2 E: v' i  b  P6 B几年后中国人和美国死拼
2 ^# t! j9 P+ }! K) u
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

& P/ `% P$ o* @% ^, m% x现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
6 W& X8 i* k% O) ]8 J6 Y/ M( I% J
% }5 [4 M5 ]6 K: N2 Q3 L( c7 e我同学的矿山机械设备就被抢了
; I$ S5 a- U6 ]1 \- [7 n
中国人民政府太奇怪了
3 q! b# u5 I5 ]) E9 b( F/ C5 q# w
: k1 P' J% Y3 \: T我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
( [( ?# l5 o* p& ?- |* |. ~. `屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
% \8 O, b  T: Y- ~1 Z& x等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

$ n1 J9 k9 a: @

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
9 T5 W% H3 f$ B3 Q, i$ \" e; M
$ h$ K3 N$ F2 m$ |. g7 l3 x也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

$ X; x4 {. ~1 o) k! Y" b/ U打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
0 L$ D- J, z+ J, }; Z2 d
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

1 Y. a% B3 d3 |+ N/ A! G2 V

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
$ }) Q% W$ B( Z6 H没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

# Y$ @  _6 E) A- {/ Z也 ...

0 O6 Z4 e9 b7 t& r, E- p5 G. q你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
7 l/ o3 k! M6 x1 p% u& \如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
: @- ~/ `5 M9 m* y% ]7 S7 d美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
8 ^8 K. J. q+ E- B0 X! T9 @在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
& u8 s# z/ }6 J

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ P! r7 R- v6 r' F2 L) f: V# N
几年后中国人和美国死拼

8 H- l% \' n6 D. e9 @; R草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

3 L. i  O5 {  ~, w
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

1 u) S' H4 |; C+ n3 B- A" v当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

/ X, `. N1 l4 V1 q# T专政的有可能向独裁发展
. B5 \& X7 u: W" [8 z  v: ]
民主的则向霸权发展
7 k) W" R( P6 n0 ^
1 Z1 f" g, C2 ?( r美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

, u( q5 O8 g- D7 X6 _美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
9 y% T: b) ?% {
$ f" A& F  |# H' S* }  c中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
  p4 E5 D  I% @$ B
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

' N" C/ R8 h: Y3 D! J- E* l; G当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
* \5 w" o5 u! j* S$ Q0 _+ v
/ K) N+ ]" h; }. i

6 ?0 d# G" L, {4 G& ~, y. A为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
) l7 `. e7 t" o) r5 S' L

, r& m! e, M/ v* p* C! `, c/ p0 G政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
( r, X+ S% ?4 o: e8 n
7 V0 y0 C* G3 a显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
* W$ e4 p: [1 n
4 _/ T5 U3 K% G( k4 J- g但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
4 g. D* n( R  q8 p9 q
. e7 K0 g" E, @- t% P$ U/ \3 P几年后中国人和美国死拼

% j/ P* h( i- Y& Y不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

4 Q5 x7 l7 a5 D4 x6 {8 g7 w7 k+ `这句话值得斟酌

2 _: H9 B2 ?4 }9 |) S! M5 l
9 k$ p8 m" u! G7 \+ P. F, K" p/ h间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
9 A/ b/ W0 _3 n: c0 |
0 d, O7 a* C9 d. v( m9 L一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
6 U+ r3 e/ h1 a9 v( A
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

4 u5 l5 }9 c& r; }6 K0 h
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
4 v, U9 m, i! X8 p5 @- P在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

% p& B* ]: o+ L, s这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
4 V' _- j# e0 L, q" z  a
) V+ Q; E6 t" a要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
: e/ \1 {% c4 a. \( {
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
( T5 R+ Y# f+ I9 H* R6 {- j/ Z
' L; J5 c9 L/ `: a: M

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
9 C+ H% w0 F1 T草民就是草芥一点错都没有
2 a% I5 _4 [! p; X: P
, l( X2 a+ d; L. k而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
- A: a# I( P! B) D
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
- u' P; p# A, k$ \
, }) Z# z6 G; p谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

' a: L' M$ p: T( K也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
# U8 \4 O: N$ w
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
  b6 z& o. i8 y: N$ `
) q0 V- G0 E( W, a. ~& B
回来说说葡萄
4 {: a% v" ], y- b! E
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
3 S( ?9 @0 E3 z6 B) U" w5 l) p* ~6 G
% ^2 C( x1 [# r这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
: T& c: r, ?: u. |1 j) m0 Z3 G
8 o1 P  |8 {& o) M为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
: A* Z+ W* O/ M" v$ n& a
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

9 \; K% C: Y( p( U: E" P$ d
1 Q5 z. f0 A  y' Z1 C* j
* c% S$ l* J( ^5 B7 a当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
3 k3 |! s9 @5 g6 {
4 W+ K% N; `) f- }1 \3 `这真的不代表我就支持他。

- `: \* D. N# M/ v我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
0 u! m/ c% [# g% ]/ f4 h

/ r7 w. g5 G( g! f) }2 A0 [
* ?$ Y0 e: \+ j7 @, T; Q

) z. F- v: z  v
, _' o) K" S. B9 r; {! y+ p2 A

' d' }. U5 |7 S) z" ^% V8 s

: I' L& }' ?) [3 X

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
+ `/ w- P6 |$ U: A: o- [你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
7 V4 _8 j1 J  M- Q# Q9 G* l
5 b5 ^8 r/ i, @' Q8 T要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

; P2 w" [: H+ r. i你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
2 f4 {( d' J6 q" r
0 ~' H( k& m" o& r9 A9 B+ ~

我没什么可担心的

$ I, B, [' }# p# x

9 O$ p5 P' t& d+ m+ y. c



+ s6 c5 F  k6 g  ^

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

; Y5 {4 a. B0 S( `总得还给你

4 F$ h# C4 q$ G: ^! ?会选择适当的时候说几句小话 下句
. j& Q' q; K; r
得捧一下大哥

实在小弟没钱
, H* c0 L( n' b% P
/ J: q( G8 E  I要不然没有意思 钻地缝

2 R0 L& @( i& A& M国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
: ^" h& ~2 X5 _( ^这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

/ y+ I/ _  H9 {. a! }3 @* ?这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

2 R; e9 i( n* X( d开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
2 A0 k! O, a! M9 H# G) ]我是这样的意思
8 [1 u" V7 u$ j% _7 G
! g1 v1 \; z0 p( F7 L你帮我了 我记住了

2 ~. `; A3 |6 ]大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
4 L& H) n( u& @4 X; E4 p: H6 ]2 N0 V4 E请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

1 }- A' l+ m$ h  {' I0 c& L9 N% a
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。