主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

5 r9 j/ ^9 z# K  w6 R二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
6 h3 Q! T. \5 K1 Z" I
1 Y$ e/ R- V$ [西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

, L5 O+ `; W/ P  S" I* r介入例子：
+ @* m) m" _$ d/ B( K. G& q
7 S1 V7 p  h4 x" m: f5 i一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

3 u% d3 E$ P0 p" E0 F. X没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
# L, |0 }7 D& C9 g一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

" l$ w. h5 E! _/ e# \* K观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
) r6 B5 i4 N2 l, t# V3 F
/ C+ |' Y+ }' W+ g" z$ _$ |0 n国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

$ k. M- e) R5 N1 ~1 e《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
. @; Q1 H4 o2 r2 q" e9 d% ]《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
7 N" |( f2 S; i' L, Z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

1 P" ?1 o3 r' b1 B

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

3 `4 I! U+ ?2 j  W5 H2 a衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

# G( o$ O- f4 Y) C我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

5 I" U/ @% _+ M$ T2 T那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

- f- Q  E, C" \8 W& \其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
5 T5 k" o6 a  p* _  B
一家之言而

jsun

  D3 U$ l$ {; z, a' u: E3 q
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

. A* @, \3 \& A# t5 \: g流氓呗

, W. I; F- Q+ d朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
: `, m9 C* |5 P# j6 p. H3 [
有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
' ?; ?6 A  Q* A( L" U! D% O+ ~+ Q流氓呗

- _" M4 ?" Y7 K朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

7 |5 M' ^/ e- W3 y: _+ g
2 L7 p" l8 @3 v% C: K$ b$ P美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

: K5 h! Z( Y8 h几年后中国人和美国死拼

4 Y1 v! w- M2 z# K再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
2 Y5 z- _# M# c* [. c+ I+ [1 C6 f
  T2 Z. c: x" q: ?我同学的矿山机械设备就被抢了

; p/ p1 d8 \7 c/ m# ~中国人民政府太奇怪了

7 h2 V0 D" n0 a/ e- ^% N- I! f4 ]我真搞不明白 所以草民就是草芥
. {0 C: z, ~9 B! I3 w
* G# P1 H+ E6 b不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
  A, L; o0 G2 T4 E7 f0 o  E+ Q) N屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

2 y# r8 W8 Z9 p

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
/ l* X8 D( ?) x
5 I8 S% k4 {- O2 @5 u# N0 w6 N虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
# ^' q( F, i% j$ i& F# O) T1 n) ^
- m7 p1 z$ y3 R; t打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
: \. N% G6 J1 i3 t
6 f% ]* n6 z1 o' M' l" U几年后中国人和美国死拼

; B# c8 `$ t2 S这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

- r8 Y% c2 L5 U1 I$ D7 y- g

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
' g8 m- R4 S% C0 m" S$ x- P/ o没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
% B1 a; y: n9 `4 [# u1 u
, o5 d; C5 ^) d0 t, y! e也 ...

2 t% J" ?' S, ]# }+ D5 A6 W% j2 m你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

7 I7 z9 Z( ~. v2 V$ A1 K8 r) h# x几年后中国人和美国死拼

5 d) l; V& N" W) c: K9 X6 ^& K! h/ H$ @草民就是草芥一点错都没有

/ _% r5 B% ~* ]$ P+ N而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
$ Z: F  r/ x1 b# V; F2 H, C

8 j2 }* q3 Y, n- ^至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
. W" e1 r( y: K2 n$ v
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
& r3 r" y. E/ b$ V- i. i
民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
0 s6 a; X" k4 D7 V3 j
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
; S! H* s' V3 ~" y( n
4 r& s2 v) i; f7 o" O记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

/ Z# o7 B5 R) M/ }  ?, d
- {; H, A. @* h; }- M8 @政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
1 b4 `2 n& x  n( W; |% t2 [( W6 A* q2 i
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

. X" |/ s  @) k, O, L' ^你说她不如美政府好也是可以的

( R( `' j; D. T' d* F/ T! T但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, v: x6 l" n; \  |# N' Z
几年后中国人和美国死拼

7 i5 @) F0 M; k4 u不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
: C; k5 K6 a3 W# w; j你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
2 Z) H1 `" k* W- Y如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

9 i7 X) |: d) c; [) h  Y. `在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
; U+ B( ~6 M7 P0 {
0 o$ \- p7 l1 r
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
( |: F! W2 \: g
' a. Z  F/ e% A" p0 j
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
2 z( e9 S$ N5 U4 Q: }" a& c, E
这句话值得斟酌

; v/ x1 ?, d# C% f* J; J! p你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
- f0 q4 i) Q0 H. l& i+ v6 E3 J; H0 ]% G
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
) j+ s/ Q0 M3 M# l3 S; S5 w; z  M
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
: ^  [' U! E+ Y( ~: g- }
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
) u; E, e1 G% e/ g6 i6 A9 D3 A
; c. |( |+ b$ s% l刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
2 ]) {7 R- i9 J  }; K3 Z
. e% r9 y; a# y# z: f这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
3 c6 t/ f' U5 F/ G
6 A  }0 ?: b* p" S' F# h9 n谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
0 T; w; L! f/ ^' G
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; A( E% b  |0 |' k; E

回来说说葡萄
. Z" T5 z3 u% _' m3 R
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
9 w6 {8 ^! C+ U' t! Z, N" [1 y
: m3 ~' J  W$ L( u; ?( S因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
' \1 h# v( G  g0 v' [0 s
6 w( Q: ^& U5 w川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

; S+ s) G$ B4 C8 O1 `) [$ t
5 v, x( b5 N2 h4 d6 k8 o
* a0 S% Q; ]8 y3 j7 {8 L当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
- k  Z+ q; t' v) C0 Z) _6 W$ ]
5 p- i  p: Y2 Q; H! I9 |; R这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
; m+ f1 B7 N; L' ~8 _6 U) D! d  w
" [4 g! c2 O0 F* E  ]$ O1 j6 @8 t/ I一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
$ G' v2 l/ |+ j1 j* y  B% c4 J
3 Q/ e, b' z7 C


) \. F$ h& _5 x: R( i3 J2 L7 z. z
' y5 d; ]! @, \, I2 y7 x5 c% ~5 w

& I/ f, P0 x$ }' A  ?  h. h
" A+ g  i2 ?+ i5 d5 s/ m5 [
) x! c/ K: w% i, x' X, _
- r2 G: [  b# Y

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
) H* f$ s. T8 J1 V, h你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
& f1 L8 b8 j+ @  D
4 t; O8 |# p: t6 {0 L你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
/ A# W2 F; d8 R; m) p
# j3 M% A* K0 A: a

我没什么可担心的
5 m1 p5 N# ^3 |6 c+ N
# y3 V. }; v* H9 k% ]
0 C. P, u1 d9 ^; ^" ^


  g# X) ?) d8 Q) P$ S) a

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
/ b* E: |8 W. P' I不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

; A7 P( i' e) k; y) C我是这样的意思

你帮我了 我记住了

  r" K- e% x% N总得还给你
- f. x9 u0 i7 p9 v6 j/ n: @
会选择适当的时候说几句小话 下句
$ h. `* C4 f' J8 W
得捧一下大哥
; S3 [( s4 I+ C: j8 B7 y
实在小弟没钱
5 b. |9 W" V- Z7 U% \
4 d+ s6 v* [, X* e/ t要不然没有意思 钻地缝

' R2 r; K4 Q! o6 a国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
# G! `" l( i0 a& G- p' u这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

( N+ u% Q' l6 z/ ?就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
/ k* x. l- D! n# P6 V) i' b
开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

8 K& m+ q  X, t& _  [, {1 }你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
! E: P8 \) b4 W- `# e' b" H请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

! v; N8 U* h! Q: i美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

) m& f2 p: g1 K
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。