主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

# b' w* Y& M* a7 \8 s. R  _  D7 R* W西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
1 E, u( O6 [! j3 G
介入例子：
. i( s+ m% A+ ]& n$ H% i! c* c
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
/ x1 d/ Y/ b" `& A& B3 q: Y
2 O# S  M' `3 J; e/ P七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

5 V( @3 T" o/ R3 h( w- j这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
8 a1 I* a/ o) T# e' x" o4 [9 k5 M+ j
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
5 O/ ~9 L' e) _/ Y1 T, Z0 E; u+ m/ ~
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
  W8 J, z6 A. I+ c' P& B

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
) X+ ~! C- j9 `$ b也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
# b2 O) }' P4 K1 `. z所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

; k5 w. ^7 x. q6 t1 J$ B! L3 O《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
4 V" c8 N+ t( `% {+ e《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
) w5 ?% s5 e9 r  o
" ~7 T: J% U1 i3 g/ K

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
5 k  B" X3 C" Z6 f2 t2 X- |1 y7 T等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
1 `) d3 Y9 O/ y
7 j5 K+ v6 _3 D5 f/ P8 U/ T; _我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
6 g! K! q( O; W- Y: X7 Y* h) l
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

3 M( Y8 C. u. R+ x, f其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

9 u; g4 Y8 N5 d一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
" F  X# s7 U& J+ f那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

$ ~* b9 @9 e: _; i6 z; D流氓呗
5 Z( M4 U* ^! P. P- z, Z, ?
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
! B; Y! N" P# r% q5 d9 a8 n! W
有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
2 c6 h, f6 }# f' `" @* f流氓呗

( P# q; C. x) p朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

" k5 c; w0 E: t  \% h; v
) x4 l/ n& D8 _3 a) V美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 P. F1 G# s" p7 f7 d
几年后中国人和美国死拼
" Q0 f1 G3 g, y- K  Q2 U! z& a! N
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

4 d/ Y1 Q; Y) z6 u我同学的矿山机械设备就被抢了

6 E: P# `9 e  `8 u. U7 Q中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
2 V4 \0 b" t0 B: N6 O" R6 T' o5 e等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
. Y; \9 t% @$ p- G2 v% `' z: B
5 S5 `: d" H6 n3 l" A7 @也就是说：政府基于国家，国家基于地域

! \" g' e5 w3 Q+ Q5 L" C2 q虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
# _; M: y5 T6 k  D
8 F- G) h: _; g7 I打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( K: M" r8 _4 ~) l! d
1 g" D0 Y" k: m# w  d几年后中国人和美国死拼

/ C  {" v( l- `3 H这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
5 u9 W3 s, k3 I7 Q+ V
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
- |* [+ S- P# J0 O5 G# i& u7 \如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
- U! J/ S- M- {  }美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
5 _3 {, @8 g1 ]* G/ U3 m6 e) J" x  a
1 s/ {* O7 f/ u- }& A2 t几年后中国人和美国死拼

- ^+ P- x/ K& J$ i* L/ B* m3 P草民就是草芥一点错都没有
5 m* w, @8 ^) Q0 A4 q, U7 z2 X/ d! V
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
& d( y- U' K/ @7 L3 ?
, g8 b/ g, ~2 a9 n! X$ t
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
' I3 t8 D! g8 K* F$ {5 q
" S# v- ]0 o* e& ?+ c" N专政的有可能向独裁发展
& W( `+ K. T/ H
: y* \. I5 c5 _* O; C民主的则向霸权发展
# a' W4 O  g1 b( f/ T+ b6 J
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
& e3 I3 ]% s( `, s3 J/ n* a
& d( O0 v& k5 w' V+ K: T" ?; v/ B/ E美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
; N/ Y* p5 _5 E. r2 g& g0 M$ L3 z
# h3 e! J4 C. h( R$ F; a3 }' |记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

7 p5 H5 y% o$ T9 p9 g当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


4 _. b, b* ^6 t9 V
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


6 C+ z+ B7 p. f0 L5 M政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

. B! [7 q* q, Y0 }- G' {! O) L显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
" C# u2 Z, W, q; l- r% ~
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
  a8 [4 s# ^/ n+ L; N. M4 s美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* {9 B" g( [0 y# o# c2 R
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
& x% E3 V6 L6 Q' Z1 D( B你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
+ N% }3 o4 X/ E, H
这句话值得斟酌

6 l  _/ i4 N; ~; P
. ^# T7 u& `0 i9 X( c8 s间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
9 E5 Y. c* V# o0 J% m% U
% F9 N9 a0 X- m" m7 Y一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

0 E' r/ E8 Y9 F3 n& C% e2 z在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

& k( _3 A2 \  C' ?9 i
尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
5 M  Q4 u  S% R( t在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
2 d* w. Z- M) y0 @
! J2 x/ [+ s0 k4 N% z& U这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
, A" c) y4 p, z4 |3 ~* e$ s+ T2 X
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
0 @' A. T5 C; q5 \草民就是草芥一点错都没有
8 Z. u7 g# Z: y0 ]) g6 @
& I! _) r2 f5 l, z2 K# E" Z; l9 o而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

0 q& [- L+ t0 \接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

) X' Z& k4 D9 K% b* J9 |0 G这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
6 ^; H- s) y, G2 l
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

6 Q! z" r. }2 F* L$ p) [一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
7 n% k6 O+ T7 k% n9 Y# j
/ I1 o2 y. R2 N% P2 R川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
. Y' R7 F$ _. N+ s  f, h
这真的不代表我就支持他。
7 W, Q* j/ n3 s$ J% T4 U! ~3 O: Q
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
: O1 C6 u" y9 v6 E

! F1 l4 }0 @9 X) C; |' b2 B% R) e1 I
$ t: E& U$ B, J
' W+ v5 M) w7 e9 Z  O9 j

9 @2 @' r4 }' c1 f- i, k' Q# L



; ?$ ]9 ~  e/ |9 _! C

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
0 V5 `) o0 Q. ?8 Q* o" d你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

: Q9 A( J) ]( P- [- D) t3 w( ^0 \$ J要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

- W  W" E8 n( A) f9 [: B) g我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
' n8 ]: z- g( u4 S4 p; W/ P" o
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

+ k0 R( [- ^: S5 M

" S1 b2 I4 V4 }: Y! [% E. T2 \我没什么可担心的
  w* `" Z* n4 o6 J8 y/ a3 N
% `2 ?- ^+ ~8 F- g& {! j# d
  i' `! Z5 Y# {# N7 K


3 P# v, m1 m: l* k! [
5 e  Y8 S- Z  n7 `& S* r) T$ O

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了
6 v$ U/ f/ z& m3 h, Z
总得还给你
5 K7 Z7 [! h5 u' G
会选择适当的时候说几句小话 下句
/ L' m, F6 D# o7 ~0 B9 Q
得捧一下大哥
1 ], p: w; p( y% F3 {
3 Z- u3 Q2 v* Z6 l实在小弟没钱
: i& B* _" M1 l0 J5 O
要不然没有意思 钻地缝
& P) x* y/ k0 y1 j+ A" {1 j$ p
: I2 u; e6 T2 |# h* p国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

' y3 b( t1 k$ p. m8 F这笔是有点问题
5 _6 D5 Z# n" k( v7 w, g
1 `1 I3 X0 a4 t7 }# e/ V就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对
& n" P  V* a. W
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
8 e- I# m1 \: ?/ b/ R
0 q3 q( C( s3 T8 ?; w你帮我了 我记住了

( v9 @3 @6 `# l( A, D大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

, N7 k/ [- P: g6 i. g! w; D. b美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。