主权和人权

心理医生

. S  W$ Y* ]/ U! q: N最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
3 p# v: d- X; Z% |9 x: _' g3 y
# i- }, X* i- O2 a  F二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
: y8 P' i& T* d, b# T6 r
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
' W3 A% l+ q* Q) N! A" E一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
1 h5 v- r) S' Z% z$ E
没有介入例子：

: C. E! m! n& G+ {& m' }/ R  B, K七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
7 A) ~- A; Z' T一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
4 {8 L/ g9 p: |3 y* O- H) \
+ [* Q7 T& i3 m" J, J6 S这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

% p" W6 ]# H! y; h国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

, M2 U# s( S; A4 \; g我同意，理解能力差异造成了观念不同。
8 J' Y7 X7 z7 v; G0 K& i理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
4 ^! Z9 n5 z8 A* V  @5 C所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

7 d: s8 ]# A" {& f" ?7 K3 H《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
/ t3 y1 q% Z- @$ C% q, c. o《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
1 i6 w# y9 l1 h' \/ n0 x等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
- E7 H" F" a. G7 ]: l

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
3 r. ~/ ^# g6 w% M" G( {等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
" L6 f/ ]" s( u
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

6 Y8 Y2 y& a4 N; I& ]2 a其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

# u. c3 g5 o8 Y
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

2 M. C! B; w  g  I% q/ `流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗
* X3 A% k& F" d
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
3 q; Y5 d# {# Q. w流氓呗

4 J' h6 P5 }" ~* G3 e" z8 F朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% _; g8 [7 U! y' X6 C& @9 N$ O几年后中国人和美国死拼
- a" B. d& W0 S  b+ \
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

7 A8 j; U+ [* T现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
) O& x' U  }. t4 o
, B6 y: `5 z5 S9 W我同学的矿山机械设备就被抢了

$ G: D. n+ I2 k8 o. x* a中国人民政府太奇怪了
) O0 Z4 n- p6 a; M% k
我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
% _# a2 M2 e# J' F& F等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

4 m" `% I  w5 ~" v. @' u" V8 V, R, x

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

! R1 ^4 {- {, Z+ N也就是说：政府基于国家，国家基于地域
: o5 o" s( H/ J  M7 E4 E% z
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
: Z& x# A* I. d  o
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
, h0 X3 W) R) J
& B8 {; ]  A0 L5 c那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- E: M% ]) M) C3 T
6 w" D1 m; S% a5 Q# y+ Z. s几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
0 }0 U# d! U8 y) f
2 s. i4 d+ P+ B- x& e

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
+ H6 I# x* r8 }+ H+ a如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
( c% ^; C/ w3 n9 @: g8 z美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
3 r( Q: j& I/ D: d3 c在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
. n" C' H. @- N1 M$ T
5 Y7 }0 e6 W6 c( u1 f几年后中国人和美国死拼

$ i5 l: r2 x( B3 R/ m! d草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

9 ^! s: ^! d, \3 b2 p) q7 f6 q
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

- W5 P6 Q3 f3 ^; T: ~当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
# {' F- M5 V$ L" l3 g- T, J
; I" A4 f& r: C6 q( N( r专政的有可能向独裁发展
+ h# S( e7 C# @/ N! m& E2 x6 O
民主的则向霸权发展

& _3 V1 |2 M9 t6 U1 G美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

+ M4 T: |5 f4 b7 R/ e, {; z美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

) e. A  |7 q& O8 S; y中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
& v/ B" x6 k: [3 U
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
) j% @& X( S5 [: ]( A
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
8 m, }- @2 d( {
) p; H# E* E- m0 F5 {% f1 d: R
$ g' I" [" T6 }! q, J. {" B
& X" _3 T" Y$ U; O9 m0 A) t! t为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
5 {3 V1 |2 _, w+ Q3 Y
; o+ n( a9 q: ?! \
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
) ^' a. q6 n3 l3 ^
你说她不如美政府好也是可以的
9 D1 p9 X1 L/ F' Z
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
5 W. t" ~5 k* Z" r+ H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
0 d& S) J4 H- [3 B, h
& c  k' ?. s! t8 i" a; H/ L/ Z( \几年后中国人和美国死拼

) B- R! o9 O2 r3 o4 d6 O不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
' j0 K/ a$ w& h- z! ^% `( i你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
% g' H+ T5 z+ b6 |如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

- L  v! a% @! J! ]1 I) U在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ J( c3 j% H1 X- ~) M& W
这句话值得斟酌
9 Y1 h' p3 M3 U/ E- X
: ]% o* t  {* X: R$ ^; Z1 O; m( v
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
3 C- V9 ~1 W  ~/ n9 `# M6 r2 J; c/ Q
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
8 b! l! j# ]: j$ p0 b' W: l
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
5 T7 q* ?; S# c* i7 m$ G3 p7 ^

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
" C9 K: m7 K! f% Q1 M* l7 p在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
2 L" x7 t5 @& t
' D6 d# F5 X  s这句话值得斟酌

  J! ^, Z( f5 D) H& I) n/ @" P你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

! \% \' _" d$ W* K3 z) p* h要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
( M5 F8 M$ h! L, P% P
# Y  w3 C# ^) P* \" C$ L+ ~加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
/ j" e! }% n' Z0 p. R$ u5 G
/ [8 i, x+ ~6 ^  s4 z* Z: n

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
7 m- m0 ]* X3 b5 P4 |
# V  l- G, {0 j& V' x# i而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

9 M+ G- Q* t6 O继续 BB
+ V3 I+ f# y: U1 G
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
0 x& H. {9 S) s
1 j8 e, V8 |& |6 G: q- D) j- a刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
) _. ?6 I  v: |1 U
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
6 Y6 g# s! s( T7 b+ i& s8 i6 J' g
( l: i# T& K# ^/ J; |2 C% g
. P  \: n& |6 N0 s& i! p, R回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
: |6 C. X) ^# z* c
3 x" A; }5 U' z3 h! B# i/ K为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
! R$ k% ?% H3 I5 l/ }0 Z
; e3 m, s5 x+ r0 O& y因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
3 V4 X. }$ X& D- ^1 U- Y1 z
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



/ E# T/ }2 D" ^2 X8 ]当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
3 ~& f& w0 A3 K/ \, Z1 _1 o% X; c
这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
9 p5 T5 P# _8 Q$ T
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
0 s+ h8 W" i5 d, P# P) A) M
& A# P, a/ C3 @: D


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) I. d' a1 r. o$ E- l8 P2 t) \& X

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
: G% ^4 I, \3 H* i# ]你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

# ?3 r7 b( B* A" I要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


6 Y' k7 }# w8 ~+ q( P' L
  x7 e0 S' }& U) P; j我没什么可担心的
1 `( G2 e7 S! F6 g
  Z7 ^$ C) u( o8 P; V) L



2 \6 a/ s( p' C0 e: @5 h

% w' H9 a, g$ n5 P

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
- b  ?$ P' i. V' U不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

% i1 O# @1 R) B1 x我是这样的意思

6 O6 V5 _. Q- R: i7 r2 u: E你帮我了 我记住了

总得还给你

) E  v! I/ q. o" z5 Y会选择适当的时候说几句小话 下句
# Z! t6 R0 E. N2 a
得捧一下大哥
* N/ u& {, ~' Z5 e: V4 i* `: n
实在小弟没钱
: P: C4 s) L, t( [) }$ @  }! R$ K8 q
! L! Z1 J$ I4 x- J要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
; z9 |+ G. `; D( [4 i/ j
就像我申请专利似的
! K4 U0 ?$ ^& t
3 i! S3 J( H; m" X8 C. I% g多半花钱赚吆喝
5 L1 [0 h( s: t
# s: G( m  T" ]1 ?; E4 k开始我就反对

& z$ V8 a1 U  J! [. K我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
1 r' A- _) s8 q  f/ `2 ?我是这样的意思

. b- v9 I4 J4 y你帮我了 我记住了

+ c$ C8 ]! v6 R# J5 T* q大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
1 g3 H) \7 m! R" b+ y; R请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

( T0 j: m8 _9 V4 e美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

* r3 v- c0 {; P& Z- K争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。