埃德蒙顿华人社区-Edmonton China

 找回密码
 注册
查看: 22364|回复: 42

[商业] byebye了尼康之 也谈器材

[复制链接]
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 11:22 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
追随尼康多年,现在是彻底失望了。) A6 X( e, |' _# M
- ~) g; C' ^# A# D; x1 g* e% P
在胶片的年代,每个人用的sensor是一样的,都是银盐胶片,每一粒银盐都不辜负你给他的一点点光线,因为他们太小了,太敏感了,所以表现复杂光线下的从明到暗,各种颜色;能否有好照片更多的取决于你的脑袋和手里面的镜头和机械。尼康是作军工产品出身,对机械的严格要求,使得尼康造就了无处不能的FM2,和F4,F5, F5的快速卷片都让你担心质量差的胶片能被撕断,太快了;尼康的快速准确对焦也让人心服口服,我曾经做过实验,用F4对焦桌面上的一个橡皮,把橡皮块向后移动半厘米,镜头的自动对焦就动一点点作调整,非常敏感。这也是人们总说尼康锐。( K1 I3 s5 P5 |' v2 M
; v5 Y& B. Q5 J
出于对这样品质的信赖,从2000年就开始用尼康的数码了,到现在有7年了,换了又换,试了又试,始终在尼康里面玩,但是无可置疑的是每一次看了别人用佳能拍的片子,试了别人的佳能机器,可以说就后悔一次;先说说画质,我姐姐在国内买了一台价值200加元的佳能数码,简单拍了一些在完美光线下拍的人像,发了过来,2M大小jpg,我把片子放大N倍,看人的皮肤,是非常光滑细腻的,像素点和点之间是连着的,但根本不缺乏锐度,头发丝丝清晰,色彩还原舒服,看上去美;马上觉得很惊讶,于是立刻找到自己以前的价值700刀的Nikon8400(8M)拍的完美光线下,4M大小的full size JPG放大了看,脸上已经全是沙子了,毫无细腻和清晰可言。这两台相机出厂相差几个月。: A  _: t8 ]5 w) N: S7 K2 K, q

. L( {: E' ^3 ~8 ^再谈谈单反,很早以前把玩了朋友甲的Canon 10D,和NikonD100, 10D对焦反应快,反光板上下动安静快速,每秒3张,你就感觉是3张;尼康的D100, 反光板升降动作非常大,手都可以感觉其震动,由于动作大,往返周期长,很难让人感觉能拍下3张来;最讨厌的是尼康D100的机身很轻,像是塑料的,不如佳能的厚重可靠。
7 w& l; E' |& u5 W2 b; b8 H* r! ~6 N
说道单反的画质比较,就不用我说了,本论坛就有佳能机器拍的3周年晚会实况,大光圈镜头固然重要,但是可以明确的看到的是TG77的片子色彩还原非常正常,舒服,锐度也很好;一个好的相机能够在完美光线下拍好片子不算什么,关键还有在复杂光线下仍然能够还原正常,才是本质问题;从以往的比较中可以得出这个结论,尼康在完美光线下表现不错,而在复杂光线下,非常牵强,等于是在用CPU强行加亮或者加色,看上去很假,没有很好的明到暗的过度, 在摄影比赛中可能直接进垃圾箱了。% y  ?+ S0 F  x( C% N2 d8 v- h1 c3 K
, ], C4 S4 M- v/ q, l9 X2 y
感觉这些区别主要是由于佳能是作电子出身,有自己的CMOS sensor,更有自己的DigicII芯片,由于完全自由技术,对sensor了解,可以通过自己的芯片对sesnor出来的结果调整优化,比如可以像插值软件一样,增加光滑度,或者调整反差间的过度等,还可以作到全幅;而nikon以往的机械优势无从发挥,只有买sony的sensor,自己的图像处理芯片,不能够全面控制sensor的优点弱点,所以出来的片子硬,粗糙,对复杂光线难以驾驭。国外很多专业评测中都提到佳能的Digic II是最佳的图像处理引擎。6 O1 }) a: a% Q& ]2 C/ Q. d, j) u: V

) B1 ]$ B; Q1 F) c尼康最有趣的事情是,自己以为可以引领数码潮流,用力推广DX size,说根本不需要全幅,结果最尖端的技术和全幅都让佳能给造了,现在只能用d40X来拼低端入门市场,可能也是因为无奈,搞不来全幅;而sony一直在造sensor卖给尼康,尼康用同样的sensor能快速对焦,而sony造的数码至今仍然是:人从面前跑过去了,在你的取景器里面是拖着彗星尾巴过去了,毫无快速对焦可言,可能sony的DC部门的员工都是从dv下来的,觉得就应该有彗星尾巴。, M+ r- X- B- y' g! o* S

. y! Y" F% r- J$ J) {; Q胡说八道译音到此为止,欢迎大家探讨拍砖,本人不是玩器材的,也希望其他朋友能帖出一些图片来比较,眼见为实,给大家购买设备有个正确指导。
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 13:15 | 显示全部楼层
支持原创!
, l! N1 K& x% M) e/ i
9 ~* x8 ~! V3 ~1 w. P也欢迎其他朋友畅谈自己对器材的认识。另外,无论怎么写,都是自己对器材的感知,见仁见智的事情,所以也应该正确对待。
4 c; _5 R7 Y# ?8 q
9 K& _6 n) G0 t8 d4 J- g$ I& H以下为个人观点:5 d% o$ s4 p8 A: s! Q& v
我一直就不喜欢Nikon,原因如下:  Z% B6 m/ P9 {8 t
1、惯性:film年代用EOS 30,特别喜欢Canon机背上的转轮,摸过几次Nikon,摸不到转轮别扭;
3 }. A2 }1 K! o) U2 ^2、镜头:似乎Nikon的镜头选择太少,现在周围还在用Nikon的朋友也经常抱怨。
+ w& @  ~6 B; F5 z6 U2 l' G3、色彩和锐度:个人感觉Nikon有点假。我觉得我想要尽可能真实的还原,艺术处理我可以自己做后期,不希望由Nikon提前替我做;
$ _* G& _7 _- h6 O7 h4、Sensor:一直不看好Nikon使用Sony的CCD,感觉Nikon的技术储备比Canon差不少;- U+ {. X8 Z6 a2 W9 T' H
5、市场运做:不用多说,Nikon差太多,居然推出D40这种没有镜头驱动马达的东西来欺骗不懂的人。, \' b2 P& p3 v$ J* w
8 `/ L* J( I( x3 [7 E
据说,目前单反市场上Canon的拥有量远大于Nikon。事实就能说明问题,这个世界上没有傻子,如果谁认为别人傻,其实...嘿嘿。) _, q5 a! e. w& E- P1 S
9 |  I  D5 f; u' F7 D- _
[ 本帖最后由 多喝水 于 2007-5-15 14:45 编辑 ]
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-5-15 13:27 | 显示全部楼层

回复 #2 多喝水 的帖子

严重同意2345.
$ j" m) f# `1 B7 q$ }' |$ ]! x' x0 f; B7 Y
把玩了几次5D,攒够银子就是他,除非买之前出来新D
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-5-15 13:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
看了看白蛇传的剧照,除了作者拍得好外,机器确实没有给掉链子。20D, 老机型都这样,别说新的了。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 13:30 | 显示全部楼层
攒够银子,买德国地,呵呵
鲜花(12) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 16:16 | 显示全部楼层
想不到大战会在这里展开,哈哈$ Y5 |9 q8 C* ^5 R3 ]0 F, E' |5 V( u, n
不知道lz把玩过多少尼康器材,不得不承认的是尼康在家用DC领域里面的成就实在不敢恭维  a6 i4 z* j  X0 o$ q
小弟认为在器材选择上完全是仁者见仁智者见智
' i" r& y  b1 Q3 w8 f# W如果说尼康镜头选择少,小弟不是很理解,在各焦段尼康都有高端和低端镜头可选,还有很多老定焦头' C/ R2 v# G' f/ \' u) G5 i) B* R
佳能在白平衡、降噪和画幅上的确有领先地位,有几款佳能镜头也确实很让我口水,例如EF 35mm F1.4L, 50mm F1.2L,85mm F1.2L,135mm F2L和400mm F2.8L IS
  g: u& z2 {" X小弟还没有把玩过所有尼康器材,也不敢对器材发表什么意见,手里只有一个最低端的D50,咱这水平拍片没有什么毒性
" W# {: R# |/ \( R1 _既然LZ提倡发图,就请移步下面几个链接+ N( L- w" K& y

& _' i: k0 y' [人像
+ @1 N( J1 r* m9 _( j* ]+ ^- }http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=88871% j3 [; q5 l' m% p( I
动物
6 N; s+ [) y4 e) s6 Xhttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=88873
7 B) b, [! T: ^  Z- r* B/ ]http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=90258- T4 K8 b3 E% e! F: [3 H- z  `
风景
% O" E7 i, b, U- b4 m1 _4 Uhttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=88989, c- p# H0 s& C
运动/ _& [2 b7 t) Q) e1 L$ V# K
http://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=89425: d# A9 a5 @* H3 ~

, p, w& c5 ^8 e. J: H: V7 B0 ?9 F[ 本帖最后由 sjxbrd 于 2007-5-15 17:20 编辑 ]
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 17:01 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
#5免战牌撤了哈
& X7 H8 I! G7 \+ f" Y- P6 J顺便....为尼康加油
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 17:44 | 显示全部楼层
其实用起来都差不多,看个人喜好。当然如果Nikon打死不出全幅就有点对不起手里一堆Nikon头的用户了。! w0 E8 Y$ ^9 Y, D  r: o

( p; l0 h8 R# d- Q$ c. P[ 本帖最后由 tg77 于 2007-5-15 18:45 编辑 ]
鲜花(40) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 20:38 | 显示全部楼层
NC大战由来已久,君不见无忌上硝烟弥漫!其实,个人认为这是一个类似于宗教之争的“信仰”问题,因为一但选择任何一种机器,必定投资镜头若干,附件若干,养成操纵这种机器的习惯,是很难改变的,所以一般人是不会轻易变换门庭的。就像信仰的争论是没有定论的,你能说哪个信仰是最好的?或者一个信仰比另一个信仰更好吗?同理,NC之间,也没有必然的优劣之分,否则也不用比了。
! Q4 w4 X* P' `8 v6 q+ H. f+ r  ?% @: k
至于选择何者,仁者见仁,智者见智!我的原则:(1)没有最好的,只有最合适的; (2)相机后面的头更重要。
大型搬家
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 21:24 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
同意楼上的,无论N还是C,性能已经足够好了,要出好片还是镜头后的那个头。
理袁律师事务所
鲜花(12) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 21:31 | 显示全部楼层
对,没有什么绝对的* x7 U  Y- q( m
Nikon的东西并不像LZ说的那样绝对不行( N7 q  E9 Z4 H4 V- F  X5 T
最近几年的几款变焦头和定焦头还是可圈可点的* j) M4 b6 O# ?- {) L: E" w5 |
人头比镜头重要太多了,有的人以为有了好器材就能有好片子,其实大师拿个数码小卡片照样能灭菜鸟手里的高级器材
' Y/ J( H5 Y. Q* R( a- ?! M你也可以去pbase看看小卡片拍得showgirl和600mm F4L拍的麻雀哪个点击率更高一些
鲜花(9) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 21:38 | 显示全部楼层
原帖由 sjxbrd 于 2007-5-15 22:31 发表 - {3 j, Y' B$ M) W
对,没有什么绝对的
* x/ y7 X+ D1 SNikon的东西并不像LZ说的那样绝对不行4 F$ g1 C! M: S2 I; E! \- s" c
最近几年的几款变焦头和定焦头还是可圈可点的
, v7 _' X: R# ^" w" J7 x: S, t: K人头比镜头重要太多了,有的人以为有了好器材就能有好片子,其实大师拿个数码小卡片照样能灭菜鸟手里的 ...
) G& p5 R2 y& u0 d# A  k( I3 G

0 O# J7 N% d& @/ m4 i" V2 f  O决定了没有?
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:02 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
等我以后TM有钱了,左手拿一个佳能,右手拿一个尼康,脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
老马最近少见,那口音,咋还变味了呐
鲜花(12) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 多喝水 于 2007-5-15 22:38 发表
2 `% K0 w1 F5 u! P: a
: q. q* d+ H( E  k; Y1 o6 L# F$ K7 g4 n' g) x% w0 L  K
决定了没有?
) _( _/ `. t% U2 M% U9 e* f
对不起还没有,我下周的schedule明天才出来
8 N" k" U0 _: u) w顺便问一下费用大概多少?
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:12 | 显示全部楼层
一个器材和这个世界所有的东西所有的人一样,没有一个是PERFECT的。今天的顶机器材,三年以后可能就是个junk。我相信今天市场上的数码单反,用好了都能成大师。,如果你还没有买器材又或者你是靠摄影吃饭的,或许进行一些比较是必须的。但对我们这些业余爱好者来说,买了之后,就不要再比较了,除了徒增烦恼,消减了摄影应有的乐趣,其他什么也得不到。9 F2 _- T- s8 p) G# S5 q  p, E
. l$ z0 C1 `7 k0 I" X
喜欢摄影是要从中找到一些快乐,如果得到的是很多烦恼,那还不如不玩了。
& T5 [6 S$ V: \: ?7 Q
. j* G" U* T! @在U OF A 上一门课的时候老师曾说他对我们的要求就是Good Enough就行,本人非常认同。凡事何必太执着?用好你手头的机器最重要。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:17 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
关于摄影: 色即是空
鲜花(2) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-15 22:55 | 显示全部楼层
"在U OF A 上一门课的时候老师曾说他对我们的要求就是Good Enough就行"
/ O! B$ o7 \; l. d5 l* [7 x7 T% F( E5 p2 D- U
Peter Flynn 的管理课吧,呵呵。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-16 07:27 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2007-5-15 23:12 发表
' P- I0 N2 A4 J1 `一个器材和这个世界所有的东西所有的人一样,没有一个是PERFECT的。今天的顶机器材,三年以后可能就是个junk。我相信今天市场上的数码单反,用好了都能成大师。,如果你还没有买器材又或者你是靠摄影吃饭的,或 ...
% l5 F0 h% w) U4 p5 D8 f
Ding
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-16 07:27 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 老马 于 2007-5-15 23:02 发表
. T. R- G" c% @& N# J8 s等我以后TM有钱了,左手拿一个佳能,右手拿一个尼康,脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
$ F$ C7 ~* U2 `# N" j
Ding
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2007-5-16 14:54 | 显示全部楼层
其实各位大虾说的“镜头后面那个头”偶是非常赞同的,多年来一直拍不出个好片来,实在是一直在拉不出屎来愿茅坑,直到最近一件事情才得以茅房顿开!' e# E! l! _# b& t- M$ U" C* u0 h

2 Z8 T# h6 N0 r4 P% ]一个朋友的女朋友,因为在欧洲留学,经常揣着一个小家用DC, 到处走走看看,可以说没有几张是拍的清楚的,但照片确实非常好,色彩,构图,都非常舒服,更主要的是有自己的调调,并且不是为了拍片而拍片,我第一次看他的片子时就感觉这个人的脑子不是空的,跟一般的摄影爱好者不一样;后来,她虽然学的不是摄影专业,回北京就找了一个时尚杂志社的摄影编辑,这在如今一个工作难找的时候能聘请一个非专业摄影师,也是非常难的。为什么呢? 后来才知道她从小就学美术!!其实这才是根本,摄影就是瞬间绘画,无非工具变换了一下。) p5 a: [. H/ G+ N! x7 Y1 T
4 u  s, X& r. S3 a
由此联想到世界历史上的摄影大师,都是用一个手动的普通相机,既没有自动对焦,也没有光圈自动等,用黑白胶片,有的甚至一辈子就用一个广角或者中焦的镜头,拍出无数精彩的霎那;从这两个例子也可以证明好的作品是器材无关的。' S: g1 w3 S- Z7 ?9 R0 R' @

: ^; M$ m, z9 W9 j- k$ b! d- H; y当然有了好相机好镜头就可以拍更好的瞬间,典型例子就是打鸟(或者说是射击),没有那个武器,就是拍不来,有了那个机器,一般人瞄准好,有自动对焦的镜头,有连拍的功能,你只要按住快门别动就行了,高手和低手的区别就是一个照上了眼睛,另外一个只照了鸟屁股。而摄影大师来了,没有这个器材,什么也够不着。这也是当代技术的提高给了我们爱好者更多的空间,更多花钱的机会。, @: o% l2 |% W% y- g* N6 H

+ v+ U7 m+ @& y4 o& K4 Q( L9 r相对比较容易上手的远射,广角最难入门和掌握,因为广角收入的信息太多,如果作者没有很好的构图和突出主题的表现力,一副作品让人看完了不知道想说什么,而新闻摄影和人文摄影中大量适用超广角,突出表现主体在大背景现场环境下的霎那,更让读者看完了有所震撼,著名摄影家大多成功的作品在广角段。
* x& M. P  ]" t0 e6 E$ z' l9 A4 \9 W! ]  ?" d4 k6 \( |& b4 d: Y
这些是我最近茅房顿开之后的一点点感悟,所以开始在茫茫书海只讲器材,不讲艺术的摄影书中终于挑出了一两本纯粹的只讲构图,器材无关的书,刚刚邮寄到......; e" W( w( Q7 s' V9 d- d4 m

. E) J, U. g5 W& z再说回NC比较问题,个人觉得镜头在于用好控制好,如同大家说的一样,用好即可,所以他们的镜头无从比较;我想比较的是传感器和处理器的色彩还原能力,在数码年代镜头对色彩还原影响不大,如果一个传感器让你感觉到每次在复杂光线下的宽容能力,适应能力,担心回了家颜色变了,那么这个这个传感器不能用,你会感觉到很难控制它,而在胶片年代,这个问题几乎不用考虑,除了反转片; 所以佳能的CMOS的宽容度好,也敢于吹“照片风格"的牛,可以像负片一样宽容的,准确的把细节和现场色才还原回来。
: J! U$ s3 u& M3 a- w& C6 s
2 r" k/ j) W* w7 n: s% ^+ M关于这个复杂光线下传感器的色彩还原能力,可以看看坛子里佳能拍的3周年晚会的片子,再看看尼康拍的,就可有明显感觉。白天太阳下拍的,相信区别不大。$ G( s$ @9 b) t. j4 u  {8 x
$ \4 U' A' E0 S6 L
[ 本帖最后由 逍遥游 于 2007-5-16 15:56 编辑 ]
鲜花(1394) 鸡蛋(16)
发表于 2007-5-18 16:18 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
等我以后TM有钱了,买一匹老马,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-18 22:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
为什么TM有钱了给老马,老杨......
鲜花(232) 鸡蛋(1)
发表于 2007-5-18 22:54 | 显示全部楼层
原帖由 老杨 于 2007-5-18 05:18 PM 发表
7 I6 b  f' l: \) m  B& |$ \等我以后TM有钱了,买一匹老马,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!

+ h3 j7 P6 n1 p 我也买,用来拖我的车上班。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 00:51 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
等我以后TM有钱了,就聘老杨做马夫, 买一匹老马养着,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 11:00 | 显示全部楼层
等我以后TM有钱了,就买一匹老马和一匹老羊养着,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,羊背上左边挂滤镜,右边挂闪灯,再请个大圣当弼马温兼职弼羊温,不照相,就这么的色着玩儿!
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 11:38 | 显示全部楼层
老牛,来了
鲜花(1394) 鸡蛋(16)
发表于 2007-5-19 11:38 | 显示全部楼层
原帖由 漫步地球 于 2007-5-18 23:40 发表
; n1 I! S. K  W3 L; h( L7 r为什么TM有钱了给老马,老杨......
7 R0 V. i# X6 z" m+ q  u; v, A
TM是“体面”的缩写,体面地有钱,就是说这钱来得光明正大。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-19 11:52 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 老杨 于 2007-5-19 12:38 发表 1 H  X4 c% G6 ?) K4 F
! z- U1 g" L7 Q% C
TM是“体面”的缩写,体面地有钱,就是说这钱来得光明正大。
! Z4 w8 p$ C/ b8 A6 M3 E- z
误会了,我以为是“特模”——”特色模特“的缩写呢
/ d, [( l! h3 l. j- s: H2 n翻译过来就是:等我的特模有钱了......
' V, S  Y: ]+ F& l9 w
) L! F2 g9 ~& C1 J9 F3 }* \, J[ 本帖最后由 漫步地球 于 2007-5-19 12:55 编辑 ]
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2007-5-20 22:31 | 显示全部楼层
原帖由 天涯明月夜 于 2007-5-19 12:00 发表
' a3 m. n2 j$ f: ^等我以后TM有钱了,就买一匹老马和一匹老羊养着,在马背上左边挂一个佳能,右边挂一个尼康,老马脖子上全挂上镜头,羊背上左边挂滤镜,右边挂闪灯,再请个大圣当弼马温兼职弼羊温,不照相,就这么的色着玩儿!

6 G' ?/ K; z( N* o. t$ y! v4 ^/ ]; h# q, x: s! K5 G$ `" ^
你太有才了!我刚看到上面就想说,让你占了个先!顶!!!
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

联系我们|小黑屋|手机版|Archiver|埃德蒙顿中文网

GMT-7, 2026-5-15 17:00 , Processed in 0.169547 second(s), 35 queries , Gzip On, APC On.

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表