我准备以后这样回应台独分子，大家以为如何？

三思 · 发表于 2004-11-30 14:24

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 03:13 PM:. T7 I: |3 X; W- O
懂得民主原理的人早就知道，不能用投票解决一切问题。比如甲，乙，丙三人做生意，甲乙投票将丙处死，把丙的钱分了，成么？
9 k# i2 ]' M+ d9 m( {/ N

:lol::lol::lol:哥，你逗我呢？

所以我们常说：民主与法制
在民主的精神下制定法制，在民主的法制下贯彻民主。
放在你这个案例里面，甲乙丙做生意，这就是说，三方在做生意前达成了某种协定，合同，这就好比是宪法。这个合同/宪法在起草之初就不会允许后面阐述的投票成立，后面的生意交往和条款细目都要在不违背宪法的基础之上的。

换一个角度，这个世界上，确实存在允许这类投票存在的制度，比如专制制度

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 14:27

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 05:24 PM:3 N0 e! A& n6 a# F, H: Q
:lol::lol::lol:哥，你逗我呢？* T3 Q* C1 u) L1 e4 o. u

# K* j! j: l: B4 P+ N1 e所以我们常说：民主与法制
" j) E3 |* \- o: q- @+ r5 G在民主的精神下制定法制，在民主的法制下贯彻民主。8 _9 c2 }( {2 v. v$ B% i
放在你这个案例里面，甲乙丙做生意，这就是说，三方在做生意前达成了某种协定，合同，这就好比 ...

哈哈，太好了，看来我们观点是一样的。那我问你，无论是中华民国的宪法还是中华人民共和国的宪法哪一条允许台湾投票独立的。

三思 · 发表于 2004-11-30 14:46

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 03:27 PM:! [; r) h( t% H( C
哈哈，太好了，看来我们观点是一样的。那我问你，无论是中华民国的宪法还是中华人民共和国的宪法哪一条允许台湾投票独立的。

首先，你这属于偷换议题。那么你也同意三人做生意的比喻是不成立的了？

其次，再说你这个帖子的问题：这两个宪法我都不了解，就假定都没有吧，我们可以在这个假设下继续讨论。如我前述，我的意见是尊重台湾的态度，那么我们就谈中华民国。

1）宪法不是一成不变的。民主和法制都需要不断完善。而这个过程是非常复杂的，拿加拿大来说吧，法律有两个来源，一个是法官，一个是制法机构，两者可以互相override,这个机制并没有把法律制度搞混乱，恰恰相反，促进了法律的公平和民主的保证。
所以说，以宪法为唯一依据来谈统一是不合理不现实的。

2）台湾的宪法有没有台湾独立这一条我不知道，我只知道，台湾要修改的是公投法，这说明什么？这说明台湾正是沿着一条民主的正常渠道来解决台湾问题。当独立与否这个关键问题出现的时候，首先是修订合理的法律，或者这样说，民主的法律是凌驾于独立决定的。

3）台湾公投法的建立失败，很大程度上，是在大陆的压力下不得不放弃的。

补充
4）公投法是民主制度的一大手段，我认为，台湾的修改公投法，是民主进程的一个进步，然而不能成行，遗憾

[ Last edited by 三思 on 2004-11-30 at 03:51 PM ]

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 14:55

看来您对台湾的情况确实了解不多，我告诉你吧，中华民国宪法有。

第四条：
第四條中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之

好了，陈水扁有法律依据呀，为什么不民主决议呢？因为中华民国的固有疆土上的人民包括我等，陈水扁为什么不让三通，更何况我等直接去台湾，那是我们真一去投票，几亿票，投死他！
所以，他想该国号，想修改宪法。从这里可以看出，是民主在前，还是台独在前，是为了台独而台独，还是为了民主而台独。

陈水扁是个大骗子。

三思 · 发表于 2004-11-30 15:07

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 03:55 PM:
Z6 P1 x6 _' Z0 Y( ^看来您对台湾的情况确实了解不多，我告诉你吧，中华民国宪法有。
8 _% e( a8 Q0 S. m1 H* r2 {
) t0 ~: _; G6 @9 {3 r第四条：9 @$ \5 w. c; U* U% M
第四條中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之
4 `* p1 a5 h& V9 @
. U% t1 y4 F" y' P' x* w5 p8 q- S好了，陈水扁有法律依 ...

首先，我承认了我不了解台湾法律，相信在座的专家也不会多。

其次，我之后的讨论正是在“台湾没有独立法案“的基础上展开的。而我的论点恰恰是宪法不是唯一依据。所以你罗列出来这条法规，也仍然在我的论题涵盖之下

第三，我揣测一下这条规定的历史缘由。1）这条法律是蒋介石还在位大陆的时候所议定，代表其当时的利益。2）如果是在占领台湾后定制，那么就反映了蒋家王朝梦想收复大陆的野心

第四，无论是何时定制的法律，如果和台湾相当一部分民众（且不说多数少数）相悖，都应该依照民主的程序而进行REVIEW.

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 15:15

把反对你的观念就说成是独裁的，不对吧，行车靠右也是独裁么。
我想阐明我的观点，如果全国人民投票赞成台湾独立，我尊重其决议；如果不是这样，我赞成用国家力量解决之。如果台湾真是能认真执行这种分裂的投票，我表哥一定会在屋里“公投”宣布独立，到时候又会有人出来说，“这种投票是无效的，^_^”

三思 · 发表于 2004-11-30 15:22

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 04:15 PM:
: O7 i% K b0 J! s% P把反对你的观念就说成是独裁的，不对吧，行车靠右也是独裁么。0 ?6 U; _6 f9 H; C7 V* B3 V
我想阐明我的观点，如果全国人民投票赞成台湾独立，我尊重其决议；如果不是这样，我赞成用国家力量解决之。如果台湾真是能认真执行这种分裂的投票， ...

我有吗我？我一直说支持独立与否的意见我都尊重啊！
嘿嘿，全国人民都听党的
我坚决反对武力对待台湾！！！我希望用和平的方式解决，其实这也是正在发生的状态

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 15:31

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 06:22 PM:+ ~5 z7 ^$ Q: J- C' Y( P1 g
我有吗我？我一直说支持独立与否的意见我都尊重啊！
* s* O$ o! ^ `. w嘿嘿，全国人民都听党的

我不知道你对共产党态度，但如果把统一认为是共产党强加在人民头上的，我想真是大大的搞错了，不能从一个极端走向另一个极端啊。

三思 · 发表于 2004-11-30 15:56

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 04:31 PM:
0 F, F7 x, [2 y我不知道你对共产党态度，但如果把统一认为是共产党强加在人民头上的，我想真是大大的搞错了，不能从一个极端走向另一个极端啊。

1）建国后，我们无偿割让了苏联老大哥若干土地，怎么没有人民去争？

2) 我给你提个意见，我对你的论题都一一回复了，事实论据写了这么多，却得不到任何回应。我没有功劳也有苦劳，我强烈要求你慰问我！

悟空 · 发表于 2004-11-30 16:25

看你们争论得这般热闹, 阿扁哥都坐不住了-------今天我看见有阿扁上论坛了!!!

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 16:53

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 04:56 PM:
4 b8 c+ ^5 z- o9 @1）建国后，我们无偿割让了苏联老大哥若干土地，怎么没有人民去争？0 q$ b8 M3 m# L- H, G8 w' n0 P; n4 a
. r6 z$ _7 B5 O" q6 F3 E
2) 我给你提个意见，我对你的论题都一一回复了，事实论据写了这么多，却得不到任何回应。我没有功劳也有苦劳，我强烈要求你慰问我！

拿得动的，一定要拿回来。拿不动的，老实认命。政治就是这样的。你当了国家主席也不会去打苏联。台湾的悲剧在于离大陆太近，实力太弱，注定是大国手里的棋子。这个不是民主不民主就能解决的。

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 16:59

有网友给我回短消息，我回答如下：

魁北克七十年代那个事件跟‘血腥镇压‘的性质还是差的比较远的。有三两个独立派极端分子因为反对政府绑架了当时的一个政府要员，政府采取营救手法失策，造成人员死亡。这个事情相当于恐怖事件，政府采取措施制止不能叫血腥镇压。

【我不是很清楚这个事件。一般文章只是提到镇压，没有细节。如果是独立运动搞恐怖活动，镇压无可厚非。】

另外，魁省在1995年实行了全省公投，当时投票结果独立派以1%的微弱差距落败，如果独立派胜出，魁北克今天就是主权国家了。

【我不知道当时联邦法律如何规定，是否省要求独立就允许独立？】
你提到的联邦修改法律决定全省公投无效是否这次公投以后的事？因为我没听说过，所以向你求证。

【联邦修改法律是魁北克公投失败以后发生的。估计是联邦发现法律有漏洞，做了修改。因为法律是不断完善的，这正证明了完善的民主制度不允许个别地区按自己意愿独立。】

但是我去年看的魁省选举辩论，PQ党魁的竞选纲领之一就是要再次发动全省公投，如果公投无效，他的纲领是不是废话一句了？

【自然是废话一句。选举的话能当真么！你听到的言论基本属于PQ人自爽】

另外，我对独立与统一及政治没有任何观点，我只对人的心态有兴趣。所以不要把我当台独。

【我知道。只是讨论而已。谢谢发表意见。】

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 17:08

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 03:46 PM:6 ~" z' Y/ q* O& y) H, O
首先，你这属于偷换议题。那么你也同意三人做生意的比喻是不成立的了？ Q; S8 V5 K6 M; h4 j

4 G' E. k% E% C, y z5 z0 e5 a0 a1 l+ ?# H9 Z+ s) p
其次，再说你这个帖子的问题：这两个宪法我都不了解，就假定都没有吧，我们可以在这个假设下继续讨论。如我前述，我的意见是尊重台湾 ...

三思啊。独立不独立不是法律能解决的，要靠实力，要靠枪炮。

中国政府失去香港主权管辖权一百多年，白纸黑字说是给英国人了，撒切尔夫人还是得乖乖签字还给中国。

上面你说美国法国新加坡是阳奉阴违。那他们为什么要阳奉阴违呢，还不是中国难惹。另外，那么多民主国家的头子都阳奉阴违，所以你也不要把民主当个宝了。大家都是利益至上。

最不成器的，就是那些绿小兵们。你去看看他们的bbs,无非是共匪过来美国和日本就要出兵大打一场。原来自己没骨气，要靠别人流血牺牲来实现自己理想。

阿里 · 发表于 2004-11-30 17:10

革让土地给前苏联,这件事如果大家都说不对,那么台湾要分裂就绝不能容忍了.

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 17:11

Originally posted by 将腐败进行到底 at 2004-11-26 04:57 PM:+ \! x: e8 N* o- ?% z* Y
身在加拿大，估计难免会遇到一些场合要谈台湾问题，想了好久，我准备这样回复他们：
6 e" W% R1 @) O
# } L. P- V; }* G首先不要生气，吵架有失身份，只是平静地告诉他们，我根本不care你们愿意当哪国人！但那块地是我们的！; {# v( E( v* W; C8 k9 M

. p% }' i6 U) i5 g; j/ b- w大家以为够不够精 ...

你这样回答不好。有些浅蓝或浅绿，本来也只是希望提到台湾自己脸上有光彩，和我们爱国大同小异，你这么一说，很多人反感，就把他们往绿营一边推了。

简而言之，你的话太硬，不利于统战。:lol::lol::lol:

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 17:17

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 05:46 PM:
+ Y+ S6 M6 g( ?7 y7 g) t首先，你这属于偷换议题。那么你也同意三人做生意的比喻是不成立的了？
6 r l8 b/ }/ U( ~
+ l8 o' Z& \9 C1 w# V t; q; z% s& O1 i
其次，再说你这个帖子的问题：这两个宪法我都不了解，就假定都没有吧，我们可以在这个假设下继续讨论。如我前述，我的意见是尊重台湾 ...

我想既然你承认宪法，那么三人生意的比喻就是可行的，需要遵守同样的游戏规则。那么如果游戏规则对自己不利，是更改游戏规则，还是遵守游戏规则？
陈水扁追求台独，那么为什么不在现存的规则下玩？他玩不过就耍赖。既然标榜民主，就在民主的规则下玩，即使规则对自己不利也认命。他为什么不到大陆去获得支持，争取民心，不就避免战争了吗？对他而言，太难了吧，他做不到！算了，该游戏规则吧，该得对自己有利一点。

阿里 · 发表于 2004-11-30 17:18

我遇到的台湾学生只有一个要支持台独的(她是台南人)其它的都觉的自已是中国台湾人

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 17:21

陈谁扁还是很聪明的，是个选举天才。这回美国大选前拉登出来讲话，说不定是布什作了手脚学水扁。

他也很滑头。要制定新宪法，但是要他下台以后再实施。让他下任接这个烫山芋。

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 17:21

Originally posted by 阿里 at 2004-11-30 06:18 PM:" \, [, h/ Z' M7 c
我遇到的台湾学生只有一个要支持台独的(她是台南人)其它的都觉的自已是中国台湾人

国外台湾人蓝营偏多。

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 17:25

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 05:46 PM:
# {5 P6 C7 F, F. T( b首先，你这属于偷换议题。那么你也同意三人做生意的比喻是不成立的了？
" x; u! J0 ~% v* x+ v1 V8 B6 V# u. ?# a$ Y; |" K: y" z8 k
0 n5 \8 o4 U5 ]/ M& s
其次，再说你这个帖子的问题：这两个宪法我都不了解，就假定都没有吧，我们可以在这个假设下继续讨论。如我前述，我的意见是尊重台湾 ...

我想我已经回答你的问题了，你几个论点都是要改法律的问题，他为什么要推动改法律，他玩不过。

三思 · 发表于 2004-11-30 19:05

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 06:17 PM:
2 F! U6 u5 m# v3 H8 H Y) \! R( G7 y我想既然你承认宪法，那么三人生意的比喻就是可行的，需要遵守同样的游戏规则。那么如果游戏规则对自己不利，是更改游戏规则，还是遵守游戏规则？
3 N& \- g* D/ n; y- S陈水扁追求台独，那么为什么不在现存的规则下玩？他玩不过就耍 ...

三人生意的例子，像别人请教了一下，此人说：首先，民主不仅仅是少数人服从多数，还需要尊重少数人的意见。其次，民主表决的事务不可能是谋杀另一个人占取其财产，因为民主表决的事务必须是votable，然后他有事没有再继续下来，我觉得他说得比我好得多

三思 · 发表于 2004-11-30 19:30

Originally posted by heartbroke2 at 2004-11-30 05:59 PM:
% C, ^" \! [: l有网友给我回短消息，我回答如下：. ^$ @6 |" L8 L

0 U5 E- |# a% J! f f! |$ o魁北克七十年代那个事件跟‘血腥镇压‘的性质还是差的比较远的。有三两个独立派极端分子因为反对政府绑架了当时的一个政府要员，政府采取营救手法失策，造成人员死亡。这个事 ...

什么意思？是对自己对史实的误解表示遗憾？

三思 · 发表于 2004-11-30 19:36

Originally posted by heartbroke2 at 2004-11-30 06:08 PM:* e) V7 M2 m  T7 c6 `5 x4 z
三思啊。独立不独立不是法律能解决的，要靠实力，要靠枪炮。
1 b" r8 c3 W% X: k1 P
: F: C" g" @3 a& `中国政府失去香港主权管辖权一百多年，白纸黑字说是给英国人了，撒切尔夫人还是得乖乖签字还给中国。9 L( p7 a; i  F
; S# ]- L  Z. v' S- J+ A# m
上面你说美国法国新加坡是阳奉阴违。那他们为什么要阳奉阴违呢，还不是中国难惹。另外，那么多民主国家的头子都阳奉阴违，所以你也不要把民主当个宝了。大家都是利益至上。) ]  J! |4 i6 V6 i) r1 l

9 f, ~- E) L& D, n最不成器的，就是那些绿小兵们。你去看看他们的bbs,无非是共匪过来美国和日本就要出兵大打一场。原来自己没骨气，要靠别人流血牺牲来实现自己理想。

哈哈，看来给你讲了历史课也没有用。我和你这位网友算是白费口舌。

我记得白纸黑字是说借100年，没说给

中国当然难惹，一人之声就可以发射原子弹，谁敢惹？哈哈哈。
利益当然至上，所以幸亏有民主法制作为牵制。

在全世界国家都是用民主手段解决问题之前，美国的确起到了世界警察的作用。

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 19:43

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 07:30 PM:
2 d$ U8 L8 I% i/ m. a) x什么意思？是对自己对史实的误解表示遗憾？

美国人能用旧地图，我对某些事情不了解也是正常的么。

heartbroke2 · 发表于 2004-11-30 19:47

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 08:36 PM:+ \- @, o% Q& Q
哈哈，看来给你讲了历史课也没有用。我和你这位网友算是白费口舌。* T$ c; z# ?8 X% b
2 d' _7 ?" U# m! x, }
我记得白纸黑字是说借100年，没说给- _- D! N* Y2 |# w+ {0 o) s
. h6 K/ K2 I( C' ~/ r( Y5 ]
中国当然难惹，一人之声就可以发射原子弹，谁敢惹？哈哈哈。 5 g5 t" h% ~- Z9 S) X. P
利益当然至上，所以幸亏有民主法制作为 ...

你记忆有误，看来也是用了旧地图。
1842年《南京条约》，该条约第三款规定将香港岛割让给英国。
1860年《北京条约》，该条约第六款规定将九龙（九龙半岛南端界线街以南地区）割让给英国。
1896年《展拓香港界址专条》，强租界限街以北、深圳河以南的九龙半岛北部大片土地以及附近200多个岛屿（即现时的"新界"），还包括大鹏湾、深圳湾海域，租期99年。

美国人扔原子弹也没有全民投票。也就下面人建议，总统做决定。广岛长崎被灭之前不知道美国人民有几个参加决策了？
我们现在讲国家政治，和民主法制没什么关系---再说民主法制也没能力制衡。

[ Last edited by heartbroke2 on 2004-11-30 at 08:59 PM ]

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 19:50

Originally posted by 三思 at 2004-11-30 10:05 PM:" J9 f* e- ]3 N+ d G
三人生意的例子，像别人请教了一下，此人说：首先，民主不仅仅是少数人服从多数，还需要尊重少数人的意见。其次，民主表决的事务不可能是谋杀另一个人占取其财产，因为民主表决的事务必须是votable，然后他有事没 ...

他说得很正确，我就是这个意思，所以仅仅在台湾投票剥夺全体中国人民的权利不是民主行为。所以我用了反问句，看来在这种场合不能用反问句。

BOBCAT · 发表于 2004-11-30 20:01

Originally posted by heartbroke2 at 2004-11-30 08:47 PM:
8 k/ ]+ z4 Z; @4 r你记忆有误，看来也是用了旧地图。8 K Q, X9 |% f+ z! z1 ^
1842年《南京条约》，该条约第三款规定将香港岛割让给英国。. ~/ y. }6 ]& J$ b: }9 K+ X* `
1860年《北京条约》，该条约第六款规定将九龙（九龙半岛南端界线街以南地区）割让给英国。
$ C' S( y6 a2 D* J8 J8 p3 y" G. R1896年《展拓香港界址 ...

记得好像台湾是2战后根据开罗宣言从日本手里归还当时的中国国家代表中华民国。70年代根据联合国决议，中华人民共和国是取代中华民国而代表中国的国家。所以从法理上讲应该是台湾这块土地属于中华人民共和国。（我的理解）

至于一人之声是否可以发射原子弹，中国发射原子弹是要中央军委集体决定。看过电影the sum of fear吗？如果电影是真的，在美国只要总统和其他任何一位副总统，国务卿，国防部长等其中一人同意即可，总数只要2人。

世界警察为什么不把在阿富汗抓到的华籍维族基地分子遣返中国？巴基斯坦中国工程师为什么会死在从关塔蒂摩释放的“无害”的恐怖分子之手?看来警察也有自己的私心，那么有私心的人适合当警察吗？

三思 · 发表于 2004-11-30 20:05

Originally posted by 加美葡萄酒 at 2004-11-30 08:50 PM:1 _7 x% v$ ^: f$ f# ]
他说得很正确，我就是这个意思，所以仅仅在台湾投票剥夺全体中国人民的权利不是民主行为。所以我用了反问句，看来在这种场合不能用反问句。

跟你急了啊！:P咋这么拎不清呢!

1）我当然知道你用的反问句，但是逻辑关系是这样的：
我的观点是：民主为正
你举例说明：民主为副。注意，这里你的反问句是为了否定“民主为正“。
于是我说：你的例子不成立，因此民主仍为正。

2）另外，我的全体是指台湾人民，不包括全体中国人民。

3）你们男人刷起赖来真够意思啊！没劲！我吃cookie+tea，准备看law and order去啦。白白了！have a good nite了诸位矫情的大哥小弟们！

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 20:10

您老将大前提都定了，怎么不看别人的推论，怎么这么固执呢？

[ Last edited by 加美葡萄酒 on 2004-11-30 at 11:30 PM ]

加美葡萄酒 · 发表于 2004-11-30 20:25

你的推论没有前提，你一开始前提就不考虑全中国人民的意见，推论没有任何意义。而我指出的是，这种说法即不民主也没有法律依据的。

还有，我要指出的是，你又说来自大陆的人士不懂民主，又说是听共产党的话才支持统一，这些都是不正确的。

[ Last edited by 加美葡萄酒 on 2004-11-30 at 11:29 PM ]

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