美国是不是把世界搞得更乱了？

大力水手

aalexwang 发表于 2014-12-23 01:48
有的人自以为很懂历史，喜欢引经据典，喜欢说别人什么书读得不够，哪些知识比较欠缺，又喜欢搬出以前谁和谁 ...

% X6 q2 Q6 g; Q# _: c( R
: \/ D' n6 n) {& l' t用“ 正义、道德”一类的观点来解释美国的行为是会遇到绕不过去的障碍的，随便举几个例子：
& H/ @4 n  J( \6 n5 n0 n
如果说美国武力推翻阿富汗 伊拉克。。。是因为伊拉克 阿富汗 的独裁 等等，
那么世界上更独裁的国家多了， 比如现今的沙特科威特等等，楼上网友举出的南韩朴正熙全斗焕的军人独裁，光州屠杀。。。。。美国做什么了？

如果说讲道义，远一点的，雅尔塔会议，托美国的“道义”的福，和苏联达成肮脏协议，中国的外蒙、东北等等的命运就决定了，和慕尼黑协定有什么本质区别？
顺带说一句，常看到网友辩论是蒋公还是毛公丢失了外蒙，我以为，二位都是强烈的民族主义者，既无可能，更不应该对外蒙的丢失负责，该负责的是雅尔塔会议的三大国。当三位世界的主宰在协定上落笔后，不论是毛公当政，还是国民政府，都无力阻止外蒙的离去。蒋公到台湾后无力的抗争不承认，毛公最后能从俄国手中要回中铁旅顺等等东北的权益，已属不易。
; m# E9 r+ G: F3 `8 O' A* b
* r3 [0 v' z9 u. {, ^再说一点国人比较熟悉的，当年美国和台湾断交，和大陆建交，又是一种什么样的“道义”。。。。

但是，如果用“国家利益"来解释，就很简单了，纵观全世界，美国插手的国家各地区，都满足两条（1） 是美国的敌人或对手（2） 在那个地区，美国有着重大的利益。
例子就不用举了，各位可以试着以这两条来看看美国的所为。如果发现反例，我有极大的兴趣共同探讨。
% a" ~0 o! i* C+ ^" ~
不要觉得”利益学说“上不了台面，这是误导。从国家的起源和本质讲，国家就是一个或数个群体，由于地缘、人种、文化等因素结合在一起，争取和捍卫自己利益的一个团体。所以才有76楼的感慨：国家的天职就是追求自己的利益！

顺带澄清一句，76楼那段话不是我说的，那是曾经的世界主宰，日不落帝国的首相丘吉尔的名言。这是“国家利益说”的典型代表。

最后说一句，世界是复杂的。特别是在人类文明高速发展的今天，道义有其作用。我并非完全否认道义的存在或者作用，只是认为，和国家利益相比，道义微不足道。
, o- W2 H# e; P' a0 e' S4 A9 e
! S) M) ~, L0 ~) w, O% d8 i人类的理想，当然是道义战胜利益。但那时很遥远的一个梦。当下的现实很残酷：地球依然是一个弱肉强食的世界，丛林法则高居第一。
1 `/ ]" a) o0 D! K! ?- Z  l

大力水手

一盎司饭 发表于 2014-12-22 16:36
: X+ F) o2 v  r6 I# V6 ?3 A南韩 vs 北韩

南韩经济的发达，和美国插手没太多联系。
7 H0 u2 B% k# r) l4 i" o. R南韩经济腾飞于朴正熙最黑暗独裁的军人政权时期，难道把经济发达归因于独裁的军人政权？
$ D5 f$ \. L! ~, Z
5 t+ P  l# A/ ~& {, ], n$ c) @到时北韩的经济一塌糊涂和美国有着直接关系。
5 I1 u% J( @8 M* K9 z从内因看，北韩的经济当然是金政权类似文革那样的千里马运动和政策造成的，
$ D% e% A) l7 e5 g" P但是不可忽视的是美国半个多世纪的封锁围困和威胁。在全球经济一体化的今天，被当今世界唯一的霸主美国封锁围困数十年，如果经济还能发达，这倒真是一个奇迹了。
同样的情况还有古巴，也一样。

小黄

大力水手 发表于 2014-12-23 10:21
6 R0 E4 K. ^" K1 E5 g南韩经济的发达，和美国插手没太多联系。
南韩经济腾飞于朴正熙最黑暗独裁的军人政权时期，难道把经济发 ...

) q; s4 E& N7 P/ X没有美国插手，南韩都不存在了，经济腾飞什么？
! f6 m  Z; \8 T; w7 x6 P没有中国插手，北韩都不存在了，自然也没有现在的一切．
& S) n' {8 @& z  ?% m! T6 W
) K9 l& ^. }( f7 h5 ?5 Q& K/ t经典的对照组． Pia Pia Pia

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 10:33
没有美国插手，南韩都不存在了，经济腾飞什么？
没有中国插手，北韩都不存在了，自然也 ...

! D% F! d" E) j历史上都属中国的

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 10:33
) w7 z, o3 w8 n0 f$ n没有美国插手，南韩都不存在了，经济腾飞什么？
: N8 L3 m# Q7 p0 z8 W5 Z- V没有中国插手，北韩都不存在了，自然也 ...

没有美国之前，大家也活得好好的

小黄

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 10:47
$ @, \9 Q: z- g8 b# `7 P没有美国之前，大家也活得好好的

是的，大日本皇军肯定比共产党治理的好．

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 10:53
2 g/ X5 m8 w/ {2 @* G是的，大日本皇军肯定比共产党治理的好．

% @& c4 s7 ^& d& K' }8 U没有美国，就没有大日本帝国，不要去假设历史

大力水手

小黄 发表于 2014-12-23 10:33
没有美国插手，南韩都不存在了，经济腾飞什么？
$ N, n; E! p8 v* q8 U没有中国插手，北韩都不存在了，自然也 ...

; i. f1 a2 v  z5 R- Z8 o) N美国是把南韩纳入自己的安全保障体系，提供一种战略上的安全保证，没有做别的什么。当然不能把南韩经济的发达归因于美国。
+ G5 `7 Z# Y3 E就像中国保障北韩的安全一样，总不能就把北韩的困境归咎于中国的插手吧？
5 Y- E5 g. x4 J) |0 m7 M" @7 m; b
1 ]4 u6 A3 v& A& g) I8 b# c! a% x所以你拿北韩VS南韩 ，和本帖主题没有多大关系。换句话说，南韩的经济发达，不是美国插手造成的，就像北韩的一塌糊涂也不是中国插手造成的一样。

小黄

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 10:58
没有美国，就没有大日本帝国，不要去假设历史

* g. A' D3 @6 I' p0 d没有美国，就没有中华人民共和国．要饮水思源，不要做三姓家奴．

小黄

大力水手 发表于 2014-12-23 11:00
9 }" {& q# p9 q) n7 v3 i) m1 M美国是把南韩纳入自己的安全保障体系，提供一种战略上的安全保证，没有做别的什么。当然不能把南韩经济的 ...

美国确保南韩不被暴政统治
: }* ~2 r* c& L3 C0 y中国确保北韩被暴政统治
7 n1 ]) r( d' W( j+ Q% i
  _/ C+ ^* H' ]+ c3 g! q0 L南北韩的对比就是个照妖镜．不仅能照出谁是妖精，也能照出一堆苍蝇老鼠．

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 11:01
没有美国，就没有中华人民共和国．要饮水思源，不要做三姓家奴．

你可能还没看懂我的意思，假设历史毫无意义，也不在我们讨论的主题之内

小黄

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 11:06
0 r/ o/ o$ p/ t/ |9 Y7 T你可能还没看懂我的意思，假设历史毫无意义，也不在我们讨论的主题之内

整个帖子不就在假设历史吗？？？

8 I1 ?$ ^* o( A2 j说美国把世界搞乱，不就是假设如果没有美国介入，就没有这么乱？其实根本无法知道，如果没有任何介入，是不是会更乱．如果是其他的国家介入，会不会更乱．
$ T. O0 ]2 E7 G9 [+ D$ I3 m8 n
唯一能作为对照组，可以科学方法看待美国介入的就是：南北韩，两个国家介入，割据面积类似，起点相同，同祖同源．有足够的观察时间．

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 11:11
整个帖子不就在假设历史吗？？？
& G: P1 ~9 B9 t0 J' p
说美国把世界搞乱，不就是假设如果没有美国介入，就没有这么乱？其 ...

( r# S- _% k  ^6 _. T没有假设啊，评点美国的做法，是根据介入后的后果和之前的格局比看问题啊

小黄

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 11:16
" ]% d* q: a, |4 D1 Z6 y没有假设啊，评点美国的做法，是根据介入后的后果和之前的格局比看问题啊

之前之后无法对比，不同时间段，关公战秦琼．
$ A7 b7 K$ Q: q& Y% {+ U) E* B
就像制药实验，你不能拿吃药后比吃药前．必须对照组比其他药，或者安慰剂．

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 11:19
# Z/ n3 a3 ?2 g- s, a. S9 }之前之后无法对比，不同时间段，关公战秦琼．
/ I8 p: |6 a" n/ s" y+ B- \
就像制药实验，你不能拿吃药后比吃药前．必须对照组比 ...

不对吧，药品用了有效没效不就知道了，和其他药的对比也不可能在同一时间，同一病人身上吧

小黄

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 11:31
$ X& q$ G: x% q* c  J# d7 m8 C不对吧，药品用了有效没效不就知道了，和其他药的对比也不可能在同一时间，同一病人身上吧

$ U1 U6 b! k. y( ?0 X6 c8 N对照组啊．

好比２０１４年初有１００个病人，吃了A药．一年后，还有６０个活着，４０个死了．
( a: [6 w9 w0 q" Y; e" ?% I如果按照你说的对比吃药前后，那这药肯定不是好药．
6 ?  e3 B4 R! ?1 Q+ S: U
) U0 E/ g. b  r( W! n但事实并非如此，如果都是癌症病人呢？
6 Q! W" N- V, k分成两组，每组５０人，吃药的剩下６０%活着，不吃药的剩下１０%活着．那说明这还是好药嘛．
9 f% |3 N! \% N+ d; _. C: d4 O所以，不能前后比，必须横向比．

lijiayuanzhi

独裁者最恨的国家就是美国。最恨的原因就是，干涉别国内政。独裁者本来在自己国家，想怎么做就怎么做，偏偏美国爱对人权问题说三道四。美国的做法造成了独裁国家，政局混乱。美国的做法，对一部分国家造成了好的结果，比如二战期间的日本，中国，和二十世纪的东欧国家。接触过东欧人，没有任何人愿意回到以前苏联统治时期。但对于中东，美国的政策确实是失败了，造成了混乱。比如，伊拉克在萨达姆独裁统治时期，老百姓的生活更好，他们很享受独裁统治。虽然我们不能理解。

jeffyu1988

小黄 发表于 2014-12-23 11:36
, W3 O: w% f9 y& ]$ f  v对照组啊．
! @+ a' }0 I4 I) C% y
8 C" E) ?6 Z: K  E6 d: ?) l3 E好比２０１４年初有１００个病人，吃了A药．一年后，还有６０个活着，４０个死了．

每个国家就像每个个体，我们没有那么大的样品组做实验啊，兄弟

OneBear

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 06:37
- y1 X4 v* r! G  N: O韩国的光州起义，台湾的二二八事件，和广场开枪没什么两样！
5 a( a$ V0 a3 P; E% P7 b4 d( `% y
至于核武，个人当然不希望他们拥有。但是 ...

7 C" r1 ?* X) D+ d光州确实是和广场类似，而且美国对光州纵容，对广场则不疼不痒的制裁了几天。主要制裁手段是武器禁运而已。后来更是促成中国加入wto，小打大帮忙。
但是你继续对比下去，可以看到光州最终被完全平反了。而广场现在仍然是禁区。
7 r, n  {, Z4 C1 T5 I$ U# f
所以实现国内人民的民主，这本来就是国内的事，如果国内人民自己能实现，美国也许乐于其成，否则的话，口头上的批判会有，但是很少直接的或者实质性的干涉（并非完全没有，但是和其他强权国家相比，很少）。

) R- u7 X' D9 j0 j7 m5 m9 C
反过来说，一点不疼不痒的制裁，几句谴责也受不了，难道还要夸广场杀的好？这话现政权自己也不好意思说吧？
4 U, h& \7 H& `/ t6 ^. ^- [. t
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4 h4 _+ x+ n1 R% U6 ?0 c+ Y
5 V8 l7 Z5 `& @0 \2 P! _. |6 E; ^

OneBear

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 07:08
2 S& R  A  X* q对比下本文和Lift 121711和kazaa的，我怎么就写不出他们这样一气呵成的美文呢，自叹弗如！

! a4 F7 w* f8 p4 m8 I" O一针 ...

& E( m5 s" s/ s0 |资助失学儿童，还需要给他结婚的彩礼钱吗？傍边一个一直看热闹的还说，你不给的话，就是居心叵测？
如果用这个标准，世界上真没法做好人了。

, D. e4 L+ }4 |2 R! D+ X好事可以帮到底，但没有义务，没帮到底也不能否认就不是好事，总比不帮好，这才是正理吧。

OneBear

aalexwang 发表于 2014-12-23 01:48
有的人自以为很懂历史，喜欢引经据典，喜欢说别人什么书读得不够，哪些知识比较欠缺，又喜欢搬出以前谁和谁 ...

汉族从黄河流域扩展到全中国，可能也消失了不止一个民族。但是汉族在中国这片土地上建设和对世界文明的贡献，谁能抹杀。

现在的美国人（包括里面的华裔）在美国这片土地上创造的文明，对世界的贡献，也是这样。

canadapotato

记得亚洲经济风暴时，南韩是被美国大插手了一把。好惨啊。

canadapotato

我觉得美国的人权亮点大部分都在脱光衣服，亮个屁股，搞个什么同性恋

canadapotato

香港这个白眼狼也被老美插了一把。

jeffyu1988

OneBear 发表于 2014-12-23 11:58
+ r# @: C! O9 w: g# j. c# m资助失学儿童，还需要给他结婚的彩礼钱吗？傍边一个一直看热闹的还说，你不给的话，就是居心叵测？
9 o& @; U0 X- X: L" ~如果 ...

不否认美国有时也出于好心，想做好事，更确切说是好心+私心，但是好心不一定办成好事！即我们所说的好心帮倒忙。正好借此呼吁一下，经常看到一些网友咨询一些问题，很多好心的网友在帮，但是如果你不太清楚或不确切，尽量不说话，否则就是好心帮倒忙，指错了方向。

newelec

没有美国的世界，就是独裁遍地，大国吞并小国，2次世界大战。

jeffyu1988

大家圣诞快乐！
$ i9 i6 ?8 n* s) R
讨论到此，我想可以告一段落了。无他，一来活跃活跃气氛，二来aalexwang 也一语道破: 从国家相争中读懂人性！因为国家利益就是个人和群体利益的放大，大力水手把这点阐述得很明白。

! o2 V& L& n& @! t4 Z/ V这是一个正反双方都可以找到论据的话题。个人认为美国是当今第一大国，政治经济无疑引领世界的潮流，也作出了不可磨灭的贡献，但是在其世界警察作风上需要反思，利字当先无以服众，相反，制造更多的矛盾。当然，我们可能要求美国太苛刻了，因为这世界上没有义人，一个也没有，都是偏行己路。然而摧毁人类自己的一定是人性的恶，而且很多隐恶，我们自己常常无法知晓。
. u$ s, ~( }) g& \& E' N
6 k. b; j, m5 T5 p: U* G/ f7 i6 K特别欣赏aalexwang, 大力水手，lift121711,  kazaa, onebear 的辩论和文采，甘拜下风，书读的少，历史问题上漏洞百出，别怪，本人理工出身。同时呼吁一下，多些帮助和鼓励，少些挖苦和讽刺，提升该论坛的正能量。这是本人迄今在论坛上发言最多的一次，原来，也是那围观的人群。

再一次，祝大家圣诞快乐并新年吉祥！

kazaa

jeffyu1988 发表于 2014-12-19 18:09
8 H2 E1 K) |! w) d所以你常常以你的心思去揣摩别人，这是不对的。没有一点炫耀的意思，只是觉得最近大家都被油价缠住了，找 ...

8 u5 }( o/ T9 C6 Q+ k前几天出去了，没有follow.
1 H6 H; U# p) A% P' V
我回你的关于美国的贴，你扯到基督教上去，还和我再见，以为你对这个主题，不想再说什么，没想到，您老还发了那么多贴。

jeffyu1988

kazaa 发表于 2014-12-28 10:08
+ O+ `) N" e* V1 E前几天出去了，没有follow.

我回你的关于美国的贴，你扯到基督教上去，还和我再见，以为你对这个主题 ...

抛砖引玉了不少，够了，自愧不如，本来想几个高手的出现可以和你一较高下，不是输赢，只是文采的展现。你老有兴趣，可以再开个贴。扯到本源问题可能就是我发贴的目的，anyway, 喜欢和你聊，我们再想想些什么话题？

kazaa

4 X4 W/ A. Z9 h

jeffyu1988 发表于 2014-12-23 06:37
韩国的光州起义，台湾的二二八事件，和广场开枪没什么两样！

0 N& R: @0 i% z- f- Z
# r; E) z3 v2 ]; a8 g9 Z你拿“广场开枪”和“韩国的光州起义，台湾的二二八事件”相比，那么你对“广场开枪”怎么看？
7 I- M0 a8 G% V7 v
韩国的光州起义，台湾的二二八事件，都平反了。