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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。0 I7 k& ?2 q; N$ x
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,. s! X5 d! m( X$ J
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。2 Z, q+ g' S* |

3 H4 {! R' Q, M! g1 O! `9 M: ?. g3 @" f 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”% p) \3 ~& j; r! a4 d" \" @
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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. O8 A$ L1 p8 D: ?1 l; u面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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2 y' a+ M' t( n4 y1 O* o在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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1 Z4 F$ r/ g: x1 ]. H, i纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。" e* b; O  U( N$ k7 O
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: n$ C$ N4 @# t0 {$ \! I4 x好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个1 R/ R7 m* i6 m/ Y7 c
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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6 W( ~5 D8 ]6 C所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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8 r. U$ D3 b0 C2 E' @, w; E但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争6 Y/ C* h& R0 V* S4 F/ [8 S9 T9 v
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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+ d  _$ S9 V$ S. F. E对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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+ i  W. q( Q' y3 @! i) J所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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; I0 L, D7 [3 T& Q' H好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?- Z2 r% T' w% J/ D6 I( M- l; x

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能' h! {, A" b$ I6 M
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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! g* a/ [' d' I7 T& b4 M% q下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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7 j, c8 [! I7 ]4 L. ?好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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6 l8 R+ z. K0 K9 k  E典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,8 ^0 X' F8 C$ s

2 v# H/ R) K  A9 w0 @不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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; z9 m% `3 d: Y, S( J1 }/ J( T$ Q恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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  t; J9 K' W. |! E" F# R: ?十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因( ]* a0 ?; ~. Y* k) }8 _3 x& v
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。0 z2 [' a- P* O, `' n0 R
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的5 ?' K. u3 L4 J+ c7 v* I- M

! ]$ \+ }6 M/ D4 v! w1 _) j% b人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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* ~& F# f' D9 _- a$ d! K实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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# }& f) R1 ~8 @5 C2 X2 y9 S因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出/ K  t% j0 M0 A: Z* N) n1 H7 I

/ y8 I# W) R( f2 O& y  j来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神9 u7 S8 x& r' \% |1 i$ C

/ s! n9 u' B% [8 _# c乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。/ s, j: S6 r4 [) }' ?& v4 E; @
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?8 _/ k, K5 t( c
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

/ M  ^7 Y0 \9 _身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。  g' H; r5 u# d* _$ W2 \& G% X% b
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
+ X! [, _! U' Y! Y9 u, Q神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?  p( L& g  o4 b0 _& M0 m
身体,灵魂都去.9 G, k% n! w6 M/ |, D
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。8 N8 @( g. Z; b) U* {+ `* `2 J% j
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。1 d5 M6 k/ G8 B0 D  v" U6 b) `
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?" ?/ b7 w$ k5 Q6 ]9 o1 X( `! f# O

5 d7 R: s1 @5 u: xsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

, Q1 P1 W3 @8 p直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)" z& ^4 L5 M! D) d
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:0 F4 L  X; m# W0 B( @9 E2 z
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
" n: U& t8 ]1 `# T- }9 V看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:- Y- s9 l, `! P, y  H& e6 _. D1 B
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
+ z/ a% L$ C6 t【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。+ }# \/ [9 n8 ]2 o; W, T
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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: o# I7 P  G; N* U/ C5 a: a* R, I# g看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
7 b. u% y* |% D. @0 X( u4 A* V最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
8 P) w: {! q+ h1 `" {% A看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
* q  y; q! f! b7 y做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

  P& Q0 O0 U; [- O3 D又在脑残了.# y: H  t  I/ o5 B3 u0 d" _9 M
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??2 e- t7 ]9 k" T2 h5 c7 h$ Y
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?. d. f. c9 N9 p0 e" H

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
. ^+ J, u5 E7 Y% |0 @* s! |- |上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?9 h) K5 l0 X( Z; w3 W! H- F* j

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$ y0 F# @, h" O1 @smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
% @1 L( F3 E+ F% E
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白./ X3 y. h4 g& B7 P7 g
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
/ T% M( l4 \8 |. b$ _: S神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
/ k6 a& E& \& n. |4 V/ d
又在脑残了.
. R% A4 A) Y) v6 n0 X, y( Z5 }8 |7 R你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??* {6 N# x" u" [5 y
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.) v! K3 _0 W9 C* q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。9 [) o3 {& I- b1 l9 s
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

, s" ?- |; ]6 M' a) b, w你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
- f2 h0 I) d+ b% D+ x9 q请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
, t! x( N3 _2 i6 U# R: L不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
9 K- O5 C" j5 s+ F
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
( X& H6 ?% K2 d% c- @# d  L/ \" N请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 7 [2 t" |) p  H" V, b5 K8 p
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.& L: ]8 v& h$ T# O) O; y
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
& l: Z! B9 f  A! n神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
8 Y' |6 S  `* A1 f& Z上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

/ t$ K$ I5 @7 r( z3 Q俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
& ~2 J" s+ h  r$ e不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? + ]; q6 D0 n: q# L. F2 [. \( ~
  j1 P) d4 Z# q. L9 \
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
% e# N: ?8 \( t  N
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 2 h& f( v! `. Q7 m) [7 y
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
5 ^/ E1 p, y" C+ c3 t7 L* e5 N5 b
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
8 J' R. ]/ f! n' x2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
  @, v& P! [- i* M- }上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ! Q  l3 Q1 f5 ?0 \1 N

3 \9 {% p! f& gsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

- |' ?7 e6 [  B. ?( ?& d说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
$ q+ B, t7 f; z/ \自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
; ~. u. j8 R2 y) J4 }3 C4 c1 \% ~也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。6 f2 J& s8 O$ e6 b4 w
请问:圣经能够加减字吗?
2 B, D& u: A+ U0 G0 K  C8 M你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??9 p& n8 D$ W! [
自己错还死犟嘴.
5 f' p  z% L& E上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。& o% e) F' J9 ?: x6 P; K  y1 q* ~
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。$ [2 ]$ p7 t" x. f4 x7 j9 a5 f: t
请问:圣经能够加减字吗?5 g* Q2 D4 e+ u) Q, j
你才是煮熟的鸭子
) d8 r/ H9 c3 Z3 d5 Vsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

+ U. z5 |: |5 l8 ?; @括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
( L2 V! l6 l- z& R) }你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?; m! {& j$ O0 z
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
2 G/ F1 i3 E. {- X/ _. `
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
( t3 L% c+ U) C/ F, _) g上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 6 h. q1 e% y) k3 w7 Y* l
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。$ l& u* u& u2 v. D6 e, M0 r
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 6 O7 `! a+ M! U& |5 y, Z$ w* E; O
另外,你嘴巴最好干净一点。 - ]9 ~6 _0 w! ~# M/ I2 Y! j& c
; e) l  t- R0 J, i' S3 B. x1 j
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
& f. C# X8 o3 p9 A8 B; U# r上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
大型搬家
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
5 z5 k: U+ a7 S9 g& h0 T( D% F如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
  q  d& h- E8 d. P4 U
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。# L* s$ D' C. j) a2 `5 l- z
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
0 ]; {5 K/ d- x9 n% r+ khttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? + G& ?+ e8 K/ k0 P- p
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。. Z- u2 O# E+ T1 h% C- \" |# b
关于圣经内容和流传的完整性。
: r6 ?1 b3 e& F4 Y, h. P+ ^http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D11 |' `6 W: q3 V  T; j8 ^" q1 C$ a
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"" j! h5 W* D6 _1 T) g

' `0 V. E% w2 E4 V1 m9 }莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 6 x# l8 P& i% |9 u  U+ G
7 `  j: ]# F0 z! ]
12楼的这段话不知道是否是你说的?- ~, Q6 C- }3 o" [2 j
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
4 F, ^, M: c% r4 R4 `2 I7 E请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
2 b2 ^, z0 e- e) u5 Q; l
2 N) i: M' N4 F2 a* S7 z8 B2 m+ Z莫非你眼睛看不见??????????????????
1 W( I5 Q7 B- `1 l$ H+ O- O5 p上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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