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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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0 S2 ^: Q2 M( T! N 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,* C2 l" ?* M) b
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
! y' I1 K. ]$ \) G1 |; s6 h0 C( ^
! S+ i. s" M! }; H, C: J 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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4 ^$ T# T+ q8 m/ Y+ X我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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& L9 H& Q+ m9 @/ _/ k+ y都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里1 e, b, s6 R# x! s4 y, f

! d, x( G3 ~7 H' |8 g2 y0 N面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。% [" O, _3 F( B' E* x3 ]1 V
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全6 f( e2 B9 R. y  R7 K

0 L" P! A: P% {; U& H( N$ G1 Q纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,; n3 b; \' _8 G8 {! ~7 ~

9 f* W6 h" ?$ ~6 A: b3 B# p: G* B从而事实上否定了这种可能。
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6 s) i. j7 O8 f2 c% I' K好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个# i) g! d' |% w/ S& [1 A4 @, S

$ R- Q- q  ?; _1 ]标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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# p* [1 e+ z  c2 r但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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  t- ^6 V. H- I# o+ q论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。0 T5 t2 X1 O$ s) E+ G! Z* O
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7 S: X0 X( C/ @. i7 ?
! y0 s  Q+ j- ?! D. V9 W: h所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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4 k( K3 I5 T5 o( {: S是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)2 q' [3 F% I* w( ^
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8 Z5 o% r) a2 M! O* u好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩% K5 ?5 N6 _8 I+ R3 w" n" L

$ ~. r" X8 P3 y' U3 a典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“$ |! G7 H0 s% m) l  g: N; F% N
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有; M) i- b' T: D0 h, S
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因' A& P" Q% i8 P7 Y. J
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。  E( f8 g- W- N) i  F/ K' ]; @
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; @! H7 l5 a, J" s4 k好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因- E8 g4 D- G1 b7 E. C

# L+ B- z: {9 O8 n为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的  `/ H, G- c& v4 \8 ?, z

& l3 Y# n0 R9 b人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?, |$ k) S& _. j5 v- L, h, F
, M) o: y: |; {) W# B( {: G3 z  k
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8 c1 p# l- H9 N实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是. @8 Q( a. y6 K, A1 i
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。% q5 L. K2 J+ y

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: o+ x* h. V8 b好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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: a+ @) g! t: q' ?. ~; A' ]乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚! Z( Z7 n. b+ Y* @4 o" ^( ]8 N9 O

/ v  O, p" H1 }. ~恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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9 T5 X- H! c3 r& d% e6 V, c5 V' \
' o2 Y' |/ \$ N4 L1 r7 [" ^7 C最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
. ?3 E1 P- y  k" T6 i9 S+ Gxinjue 发表于 2010-7-8 11:29

% z. A2 g; T; u% T8 @" q  n) \身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。% [2 D* B0 o* Y
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
& m& C9 x! R5 ?3 _% s神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
3 h2 U$ [1 L, B2 q' \
身体,灵魂都去.$ @4 `$ w* q/ {1 ]) R
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。% a6 T7 \: j9 Y3 `/ ]+ n. y) b' ?
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。! J* k2 ]1 i# |! F
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?; F. d5 s, `4 H9 ]% }, n
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

0 m5 o8 [+ i6 b" ]1 z) a* X直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
# t5 z* t4 }; }* B1 Z/ s. B8 V  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:* f( b' W4 r9 d# x2 ]
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
* e, @0 L$ E# n/ {% J* I4 d0 Y. U& E看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:, U- l& t" E" C, D
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。- f% e7 a+ }% |) b' W' x
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
+ p8 D- J, V* I( E6 H1 n+ N- {4 @8 L: O【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
& W1 g' _6 ?- T+ I, z
3 z: w0 z5 ?5 P' g看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:& m% c$ c; W' I4 r. ]+ v) X  q
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
/ }' D  s1 ~  `7 N看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...# r9 a3 D, W$ _* w, \
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

: R4 z% X: M; D* G! u- `又在脑残了.
7 q( d/ J' L! p% R7 r) W你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??1 h9 f; m2 ^' F" S  o3 f( a) c( E
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
' j; q4 O# z8 R, C6 ?# F  _1 [0 p1 Y% z/ J: j: s" P
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
8 z' j/ e, y7 g. K. H5 U" q- e上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
; u! _. H3 _% \# ^" T3 C9 B' N
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
0 V3 T' l  W# S1 I2 ?" D0 G. N5 r上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
4 Q% h0 A, L8 [4 ~* y3 P! |神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?6 R; x' `% \7 d- W  f) Y
又在脑残了.+ @: E5 h. b) }9 ?) Q
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# {+ L4 Q( y* s3 S& Q
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.# D0 o$ b6 E/ y" N  p
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。: G' ]$ B' B0 L
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
+ k6 ?9 _: P) S+ P) e/ X; e
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???3 r, X. i0 j' e( n) N
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 D7 }6 A- H( r8 D. k不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
- V, N! }) i& @
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???- }1 [5 ?0 N, A- v7 K! Z8 |) c& E
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? # A% ^4 r- \) s, s# ]+ v- j1 Y7 g
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
) S5 P9 j+ |. w: e- _3 w: c你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??, R8 ?% I1 F7 Q1 A5 D
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.- K  Y7 P1 m5 g4 w! F& ?
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
- \% J4 M8 v3 H) {; h/ Z  w' b
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
8 f, M6 ?6 I1 d' l' ]+ t7 \- L0 s9 c不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
6 }- B. B! c" f) h) u" u0 w$ F- G
; `3 f: m- n) P9 Fsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

4 U/ j) ]; H5 ]% k5 ?4 d1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
5 w+ w0 \8 T: ~& _. f. d& X% @2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 8 r. q7 b5 q& @" @  l0 R
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?   u9 G" K8 h" {5 t' M
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??  G7 J2 A% }  _" Z
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 $ i4 ?, K1 I3 [; j5 t. a0 T4 i

2 j' V# B6 i6 c% L% g& D: qsmallhill 发表于 2010-7-10 23:57

  }5 |" h7 h/ q5 W; j说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??/ y1 E# x) f8 B, f
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
' w# E% _, i; y; a, V% b也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。, j. U! I6 `5 X- c# q: @$ D0 X
请问:圣经能够加减字吗?' m. M5 W$ e0 b4 g
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
! X% k+ c; k6 m( v3 u自己错还死犟嘴. 6 q. l- k1 X) h# X. c! r
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" U$ l$ x# Q& Y; o6 v! Z也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
, _: d/ N4 A  H5 N% i+ `0 N请问:圣经能够加减字吗?
# s: Y1 ~0 I5 n) Q9 p0 W" j% K你才是煮熟的鸭子 1 ~6 b. J# W  E; N
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
/ w. \7 R+ g9 B/ B8 z. [; d' I$ t3 D
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。$ E( z7 M3 k* P( O4 m
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
4 ~! S( C3 Y1 O. W你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
4 H2 C9 g3 W) B
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
6 t# i( w" G; P) ]" O上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
, n. A  f8 d3 ?( V! x( F( t
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
/ K# }% h6 C. \" @上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 ( J) I. S6 _$ t6 \+ s& y; E$ ?; g
另外,你嘴巴最好干净一点。 % Y+ i0 _2 J- h/ g+ c7 ]
6 Y7 P2 m1 h" N+ q0 Q
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。  w# \4 S, C6 H% y% m! u
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?, m" P5 u6 A2 d& E* q
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
, }% {" a. \' p. `3 R3 l! M
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
5 c( D. e% B4 J# Y$ k. r" a上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
' I. N$ H/ ^( s) s! z2 X0 I- mhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? & M' u9 ?8 L, Y7 b
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。. E; S$ c/ B: a1 R
关于圣经内容和流传的完整性。9 \6 Y! e6 I0 f" G, z6 G7 M& t8 Q
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- T1 ~' I# Z/ m9 A上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"+ A8 S: i4 W. m% Z

" q, J. T! ^" o2 B( U7 ~( s) Q; `5 ^莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
) Y  Q5 y" q) A5 g- G
5 z$ I# E& Y$ Y. j+ x, s1 |1 k, {12楼的这段话不知道是否是你说的?
! N' a8 M. y! s) e6 g
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
8 o2 H$ I+ Y7 l+ D8 S+ ?2 q请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
/ @$ |! ~. l" k+ R' p/ |! x# s* ]8 m# ?2 \" K7 `2 X
莫非你眼睛看不见??????????????????+ Q, F  {4 f. i! i' A* n
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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