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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,4 o9 }0 f2 W% y% s- h

8 [1 {- H9 o+ w! e7 ]具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。  P9 @  R8 c! k, ]! u
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人! L: N+ z3 N& [* r; `9 l

; o+ _9 b- U6 V2 s/ m都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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9 b5 z( ^3 @* ?' W) X# P3 H面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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. h2 z. i5 w1 g1 ^! L0 @耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。# U; e' ~8 n7 |( z3 L4 r
" p3 G" }, t" S* j  e( d8 s

" g5 k0 h) w2 ]1 W
) J: `, D: C. l7 c7 L7 ?5 Z在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全" x; P% Z; C: X- ~- R7 s

/ p& @, J: F0 k. G纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。. S2 e/ l/ M- N- I. m2 \0 F
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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% {% K0 A. ~8 q+ \3 |4 Y- n4 F标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。% c8 e+ Q/ }/ X( m  M$ H
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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9 w. c" j) L& h2 X2 f但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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$ |% }6 ^" |% F' Q5 f论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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' ?4 p3 |) V0 i0 ^所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?: I- o8 `% \. A1 z4 ~

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$ W# A: j/ D/ W  j5 q; Q. \0 t好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一3 N9 B5 A2 z8 {7 `) Q- p4 u7 A: M
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?, l/ _5 Y* |* d' J
: I7 g$ ?9 i& ?2 ]

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! g) O, Z7 u# \0 n( \- W我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
" Y) q5 M& J7 P( R( Q+ u% t& d  I: p& _) ~/ S
是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是) b5 R! c6 V% h* {1 p4 X$ V
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--$ f: L! G2 i5 ^+ A3 `3 J

7 W- `8 z4 `& Q9 S5 T3 q/ K当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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3 R; u6 ~1 w, k3 q好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“( b6 n# I# H7 P* `/ E

& l4 D- }. X, D6 R$ G- A善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有5 \3 h; n% d: k" x
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」: @* R5 B0 U9 e! F& m
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。8 n5 E! c, r5 h$ D. z
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因4 p, d. w0 @6 q) v1 v4 [
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的( y* M3 l8 P4 C9 Y' C6 m$ q) r
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是+ V- K, I& X* h) H
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神* ?0 o) x' R5 C4 \9 C) f; C

/ y2 y; L) b8 a6 J) W; j( J9 H. A乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚. U1 n: t: Q( H* a, `, M
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。% l: j! F" h. [5 N3 ~. d
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, M& H6 t) j8 g9 v, U最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?2 H7 B; n7 v4 T4 D+ B( U2 C
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
# H8 t$ ]! n4 c% i6 X  l( }至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
/ y; u1 z# |; _6 ~2 _( y神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去./ g- q, D/ f: o7 L' j0 g( u9 t' K
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。- ~- f+ ]$ y/ [
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
3 p2 v7 m0 G/ N* e, l# T/ ?6 p9 l  \  J神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

- L- q0 f$ V- B直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
, W- d, [3 J+ b1 z0 E  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:) [( u5 W% ~: |5 h. X& p
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。% e  J0 Z* R' I
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:6 K8 W* X. u* V; W, E2 j
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
! l: B! q' _6 o4 \# `0 L【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
1 V% e, I1 X4 R* y5 H$ L, i5 u7 y" O3 ?! f【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
- q5 v, a$ D6 U" q
- c) @2 T6 v# g* b3 d. ?看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:. T; i: L- K5 V$ P, l  }
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。3 e4 W3 p9 A; M$ W
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
& N& B' K/ ~, z3 C; G; Y" H! r做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
& u5 `: ]4 `8 {. p  D
又在脑残了.
" @, z/ o# I! G. n你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
' u2 j5 B8 ^; Y神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?/ B  {2 _; ^0 Y1 G9 X
1 w. x' n6 N" s6 }9 _
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
0 l8 x! G1 q& {9 ?  O1 ~: }上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?% ?' E. w" F" `  B

& M7 r: t7 |4 I, E0 q( w' n3 l
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
# c1 e- B9 S) h
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.  a$ [3 s( ^" K$ F* N. M
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。7 @2 u  d# |: L" Z
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
" s6 a; r: u/ Q4 B% n
又在脑残了.
; c  A3 q3 `( f) w, X你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??! K0 B  q: r( a
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
; d  `( D9 X, r4 E8 r1 N上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
, a( Y* M8 Z0 B3 I8 |6 C& O/ g- qsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

8 Y  ]2 s4 |: f( _5 o7 q2 _  r你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
6 q, D. Y  t. O6 w  l- O请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
6 b! H6 M3 v. j不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
; l9 @( A3 R9 K2 J
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
  x$ h, @) L& }6 E9 C' O2 V请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
# w5 I2 |- i: Z, P, w& Z, E上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
9 m1 b! F; S5 t1 u+ J) l0 L你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??0 }2 O/ Z$ r; t2 x
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.8 Y' G! P: Q5 h2 I3 c
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

% l. n. K( \2 N8 w1 t. ?. H4 f俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。) s! Q( o3 p- X' I9 c
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? & M  T; A- M3 l; b/ ?

2 b# {$ W2 s. ]smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

' l% L( S- I" C8 [* C4 l1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? : B0 N4 l: m6 |3 }/ |
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
- w) }) {- j% c
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
5 Y3 g( v5 d- J3 E3 i2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
# Y( [7 R$ M) ~' L9 b3 y; r上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
1 I- P0 v0 `, w. L4 u2 i9 J2 }: z$ L: i: w# d4 [+ p7 C! Y
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
+ A6 s/ T& t2 u& P
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??9 W# ~) H5 i- v& w
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。5 h. o4 R$ {9 S; X
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
+ J9 O$ U2 S1 W! `8 T1 o请问:圣经能够加减字吗?
* n6 p0 @# {- |* d你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
1 i6 e, \: H7 k3 i自己错还死犟嘴.
- x( _) L; A1 @1 X上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。( z' W. B- q. C$ l1 y0 P# c, t1 p
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。! l$ K3 e: ]' l& a. Y" X
请问:圣经能够加减字吗?6 |. [9 ~! e/ @7 R9 \% O$ H+ `) e
你才是煮熟的鸭子 # G: k( P1 j. f( s
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
4 j+ |: p( r1 W4 _/ e
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。- W% F) q! u0 j& m+ R
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?8 t3 N- ~/ P9 ~" P
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。2 X  a+ e7 T) m4 O
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西. P. Y1 j* n2 I5 V- T
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ) V. z6 |7 u4 c  ]7 G. c
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。" b/ ^: a  [% ~
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
1 U% q# t8 G5 L! X另外,你嘴巴最好干净一点。
3 y: c+ O6 w5 G7 N6 z5 W; X% d
$ w! V2 p1 \7 M
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。8 @& s7 T  u# p& |1 {
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
$ v5 N3 c4 g4 G. c( y: l* h, }如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?! r* |' C# r) q. Q( o
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。0 w6 N( \" V6 M
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。  W/ _8 m( O( J, T
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?   X1 ^, L/ n4 @1 @4 y
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。0 F' V( ?, h9 P; K7 Y6 j
关于圣经内容和流传的完整性。$ F! z/ Y9 l/ }5 T4 H1 Z3 Y
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
7 W) n- V0 z0 g上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"* A% u& U/ K: k* {# w' D# ^

0 b, p+ ^/ L" X莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
% G0 K0 D: ~' d6 m2 |7 h- {; N. T3 ^0 h/ N! X! h: _' D: \# h
12楼的这段话不知道是否是你说的?
! @9 w2 ?6 Q. `7 k4 q  t
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了# l( d5 y+ D3 t1 Z! G  \( F0 g( @
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
9 b" C! W# q  q9 e
2 R& C6 u( A2 h5 M莫非你眼睛看不见??????????????????
6 D2 a% N/ _. x  c上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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