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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。& l9 w' M5 q$ X9 J- a

% h+ A( o- d8 f: Z& c# D 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,3 r( W0 }! {& @6 o& x& [( L. F% W

. f4 B4 Z1 N5 B$ m! M具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。  p" W$ r' W" w- f! X. ~% ^  g
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”& T$ v: f. x) q* H
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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4 ?& j- I7 W" x, S1 \- j面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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# e! L: s* ]& r# `$ v+ v耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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4 F$ h8 r/ m1 S% g- J% M5 L, d纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,% `5 E  Z6 l7 F
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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% T0 }0 y3 M: U! J# \所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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4 a+ w& ]& i$ C) ?1 \+ g但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争% H$ s2 b9 z- k% [
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们! f" x9 x* ~2 v4 o
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。" P1 d  Z, U: v7 Z2 d/ M

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一& V( d' {9 w2 N5 `9 F

: S, z5 m1 }7 i9 j9 E定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?$ \3 D) V( _; H. o. j# e

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是9 w/ H) i3 T0 `3 p" Z
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)3 q# _  f" U& Q8 U& F3 E7 h2 A

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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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* ^% a. G4 ?* V/ U典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,3 g# C& d; ~! U" N3 t
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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) f4 s# O  R# Y善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」% w% v% @9 L* K% [+ Y
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因) T0 y! I8 Q- R, [  B6 m
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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- d, x9 l7 W; u+ H好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因6 Y( i5 Z; I: I
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?! d8 |* Y! P& i/ H

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- k) h! i' h; h/ F实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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! b8 ~6 \* [: X# _3 [因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出4 e$ Z2 O  C* T: m2 t

9 U* V8 G% O* g8 i  y. W1 f来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。$ R3 E- f, z- b9 F2 f3 d

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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚; ]9 a! N* x& {2 ~; y
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。( [  r" N8 z8 K! @$ Q

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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
/ r6 ^' a: X  x- txinjue 发表于 2010-7-8 11:29

" R, M: p% O/ E! p  C" V1 e) c身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
2 u. Y; f- x  ?- [/ c  z, P至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。7 ^1 i4 H* X" d! S: T
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
. T6 W! h% q- x: v: i9 B; h上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。& L/ \3 H6 b% J$ {1 E+ W
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
/ x  q0 U4 X9 V4 ?1 u8 p& S8 N3 ~神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
& P; J  R" C. W$ @( T# |# t) N
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)8 ^$ M$ j3 s/ }# I- ]
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:8 K. [2 K+ s! t& A! h& _
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。+ X9 d0 ?0 \' ^, @5 F# L2 ~0 O
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:. B; }, R1 n8 \$ z; ]; F7 U2 [
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
" c# V8 ]/ R7 L- K8 ], Q2 J5 k, t【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
# A& A; z& I; \, b4 S1 l8 \* X" I【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
  a7 h1 u- m8 i. r% t( O6 L# a+ S) A( j  _
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
' D3 c1 C: S8 ^最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
1 L- @, f1 g( O$ u# L, D0 s7 L% T看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 .... s3 d, a4 a! s& b
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
! c+ N' d" p( \3 A
又在脑残了.
2 M; c' s, c2 l你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??1 F; c; c- j, j; z; U
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
+ W4 ~7 K$ l+ s) Q  s
* P& F9 j9 u3 p4 y
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 .... \4 n% F* e) H: l; X
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
! D; l3 q# D3 \6 b+ M- w# s. F
; T6 H9 \& e/ X- ]* z1 D. b
3 R- d! \4 I( y+ d1 W8 Ismallhill 发表于 2010-7-8 19:52
: _5 j; O+ b1 m" @0 Y
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.1 Q' O' o1 h. m
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
; K- X8 E9 K1 J2 a3 f% B0 G神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
% h$ i: C/ z* {9 }3 @# l8 @7 B
又在脑残了.# B+ H: c4 c9 ]( A: V, a- R! D6 O$ D
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??, [2 e1 T) U2 u: g% e( w0 n7 k# \
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了./ g$ |4 P9 `3 _! }: u
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
+ s( @3 j" N+ Esmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
$ x% y, P6 K8 o6 q( y/ u' `
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???2 j" x: o+ j: A; _
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。, E& Y& M0 n: ^4 `- c
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
  Z+ m- \, ^8 r: I% Z9 R; v
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???. y- R: E- A9 }. Y( |$ c( C& e3 c
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? . ~: [. z7 ^' R6 u
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
; `8 i% k0 d9 n3 ?- x+ a6 c你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??$ U7 z" Q# m% z2 m3 \' u' h5 w
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
" ?7 I0 T/ y- J( L, g* q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

* A: i4 R4 M3 u- ~俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
5 Y$ A+ ^; x% d) Q7 O! @- Z- p不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
' C' O" V1 R; U$ [3 ?5 `  {- T+ v, Q# e! S) @9 ?
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
9 J- D( a* N2 |& o
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 2 C7 _% u+ q( e& k( L
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
9 g$ j' N3 P! m0 f2 I: j
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 4 ^% w; E/ K: S* K' D
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??, L4 f& s- I! E$ c3 M
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ) b  J) }3 S+ v; s: R$ [
1 i: g# u. B) L/ [
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

2 H. i6 N+ H$ u; v5 J3 c+ J说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
$ Z: H* d5 w3 \# I自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。- u. h& B5 j" b; S- c
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。5 o- V6 y1 @1 A. T" `1 [; o! G/ _
请问:圣经能够加减字吗?
" |, S- r" |* O- @- A你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??9 p; a, x/ d) I- c/ N9 v
自己错还死犟嘴.
" z- u# G* R6 X9 R上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
$ K  F, k0 c! }& j; F也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
& g2 H: [5 W- ]% ?( A3 D8 i# H+ R请问:圣经能够加减字吗?- ~$ i! O3 y- k
你才是煮熟的鸭子
# v* E7 Q+ K# X* jsmallhill 发表于 2010-7-11 18:07

' a- l# |7 I9 D& e0 B8 a2 X括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
- k* w  q" n$ Z& D, F你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?3 s9 a6 E2 M+ G% T( G$ C+ X! I
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
, q3 G6 J6 h  M$ |: X; w) a  \
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
; z( r+ F& g) C: O上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
大型搬家
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
8 g6 B& }3 [$ b2 ~+ K- D7 N% b
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
/ M4 i- K9 ^" j; ]' G上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
6 S1 J: |  H4 Q0 C& Z另外,你嘴巴最好干净一点。
0 P  e; I8 v! `; k7 T: d0 s
& I( L6 \+ {. T+ Q' A7 y
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
" V  o8 z, R; J: f上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?- E! W' M5 |7 e) j
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
/ V$ t/ W/ M7 U7 y6 ]2 e  d- U. N$ J
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。. Q  z8 ]) C" P$ l6 K: |
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。: M( w: p2 S. {/ M: S/ H
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
' W3 K3 ^" K( x" d. j至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
" y1 D1 K! k! d6 b
关于圣经内容和流传的完整性。
+ W/ O' Z/ i9 H6 K- u' `/ X5 Nhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D16 v6 Z9 V/ R9 A6 ?/ r2 ~
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"5 i1 _+ X) [0 d( d

: a4 P) f5 C( G5 y; k8 @: Y7 {莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
% g) A8 c7 g2 E9 c; W: h2 E- ?$ W  q5 h  r$ A1 C
12楼的这段话不知道是否是你说的?) C  J. \9 g+ N
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了- {* F. f' J5 P2 X
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"7 z! z+ `( j5 g# p! \' V) m

; b" ~& M3 i( M+ w2 Q* G莫非你眼睛看不见??????????????????
7 t# F, F3 ]6 ]1 s+ Z4 `: V上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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