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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。% ]9 y, O; ~- V, o) q9 p5 R% u
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。# F5 E  K" A- p% \+ T
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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' V  P$ Q$ ?( }6 ~' v$ `都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里2 I6 }" b( Q; G9 j; [) O; F+ p3 t

& G. R6 v6 T6 _! Y8 z面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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0 _/ _. d: v  R4 n耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全, a: a! A8 \; m9 R, D$ z( W
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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, w: [3 [  W! j- Y  r; N从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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) A% _- H( }4 r3 X3 d标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,3 u5 x1 f* r4 C# J
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争3 U1 f, y8 u) Z# M2 K5 g6 l6 C8 i
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们+ e! u/ O0 J# a! B) C; E

6 X. R0 V# I& m) O; `( P% g# e+ Q对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。  m* Q( `/ R/ g1 F' W* R0 r

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5 g4 I8 H* d$ c+ `
4 K  f" @0 v; l; H所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?' N2 R0 p9 M% F+ S5 q2 X' Y
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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7 N- T) |# I9 y: o2 t我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能% y& B% I' _  y4 C0 ?% K
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是/ t& ], s1 H7 f* Y0 J( Q& y

# T/ v0 `5 w8 x下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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7 r$ s3 O4 Z: Z当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)8 b! u. A$ C( b5 }
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,# |% U8 P3 S7 q$ G6 Y
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“" `- @+ s2 l8 B% U. O
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有7 P. Y+ f! p, |- B+ u
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」: y* A: [) |/ a7 i* l" C+ ~

; J6 h: j3 w/ r; \就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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9 I  V" r- k- L, O为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。0 W7 l( a1 l6 i& l' ]

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0 J/ g' R7 q: C6 J6 R$ d好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的$ @4 U5 N0 |1 p7 q& @1 d
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?1 j9 [2 @, e5 e7 O2 D" s$ L5 q

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7 |; N: h1 @$ F3 D: ~+ W9 T/ [实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出* F; J2 ?+ _2 b* e! e" ]1 K) k8 D
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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6 g$ {7 X( P; |) s0 c  M6 F+ m好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神. ]7 B8 y6 h9 V& d# v7 W' |2 Z
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
4 V. z* s$ |( D. J0 ~& Ixinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
- k( m' S. |, f* R, R- n! I7 R至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。0 J$ v% B. g( i4 R& ~
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?. H, w# p) k! q: K: t
身体,灵魂都去.1 M5 c3 Z4 n( v4 f( D1 u. m! i' G5 X
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。, O* `' _. r4 i# a3 z# c! u" d; w
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
$ p3 F0 L) \/ J: ?% Q& c) D/ [$ h8 z神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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" e& Z$ m8 h- o* K0 _0 a+ ]" Ksmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
- B5 Z+ R, l8 u% Z" `
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)0 i4 q/ Q8 Z, _7 K
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
. }! ^) ~7 _' a0 B% l最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
5 @5 p5 o' v  J4 h看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:! Q$ j/ G% X6 s& y4 h
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
# R! {0 j5 v; h【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。
! W6 A. P" B9 V+ q' o0 I" M6 n【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。$ w4 b; s. {. J1 O7 Y

( W2 t/ P$ B' _5 o+ C6 G9 {0 b看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
0 o8 H; o) U# i+ Q, _; Z2 Z最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。6 e; {* Q0 l/ w2 n/ g
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ..., @! x8 b$ ~8 ?# f( m3 f
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
! X- i/ G  Y9 z5 b, c, ~2 B% A
又在脑残了.
8 k- W7 S3 b: j9 W/ d你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??/ h$ j# v- H+ z1 \8 @! j9 r
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
- W6 B5 ^: E1 V# c  q8 ]# b, s+ j/ H, S3 N+ F/ K
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
4 A1 k! F& z4 R4 _/ G$ ^& ^4 A上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?# h7 n, I7 f* E% Z
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4 R$ b. d  M* P7 Ysmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

1 h/ E/ D( V# {1 V没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
# {" j% v8 R7 c$ m. ]上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
大型搬家
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
  x' a4 X' l* R- H6 [* G8 \( ?神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?! @7 v% [" M+ C; d& Q
又在脑残了.
/ {- ]: O2 I7 f- y你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??) ]% U  E# R8 D9 ]
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
; b1 ]! p0 j* V/ |; s上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。8 r3 ^3 ?; F! ^- j  g8 H  C
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

% m1 B7 W* i8 h$ C9 T5 J你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???4 d/ Z' k2 g! u; G$ Z( N
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
7 V/ j; Z, X# ?7 ?  A不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ) [4 c5 M# ]$ }/ v# Y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???& Z; V# y/ H& p% s* f
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
; c, e' n" A, Q! h上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
! J& y/ |* F( e; I你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??2 L  V% T1 N! k" n8 C
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
- J: v0 t, k: `/ i上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
9 P3 B0 S. f  S3 S' C
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
0 T" F4 r2 `5 ?, f0 g不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
9 e6 h1 Z" X) p* @# m7 T* D: @7 ^3 u9 M8 v+ g. M
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
* [8 u* |" G5 r
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? , M" J# t! s4 k3 l, h6 n3 _
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 ( m2 |7 M9 ?0 @8 l
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
* l- c0 W1 \5 l% ?. S5 {) C# V2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
4 w( x. T2 w% z! I# ?上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 : B, _! o+ J# q( {8 C* ^0 W4 e$ g
9 r" i* h7 C, [- L
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
. ]/ m! V8 |; a0 H- `" i  S
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
- P4 ?' s! s2 }) V2 R6 Y自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
- h* P8 x* _' P也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
7 q( c! Z( i5 u! R3 U* P! Z请问:圣经能够加减字吗?: [' ~' Q0 m% n6 R
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
8 l, U9 I$ I. k3 b2 r自己错还死犟嘴. & ?* ]4 A  W) C: I; `
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。+ E* t4 u7 ?# L
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。/ J( x$ o9 U: T% v% h+ e1 x" j# q4 Z
请问:圣经能够加减字吗?
2 Z2 M0 v" V! G1 U# t你才是煮熟的鸭子 3 i+ O' n$ L7 c
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

7 h% x& `: H4 W4 x) R4 x0 _: \括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。4 Y, D& `$ h: V; {) h( H! D0 C
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?7 g$ U/ W0 c8 J3 d/ ]
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
9 d+ x  b. j6 E; ], ]
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
" v) r/ O3 C- s上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 0 o0 ~; M- g8 c# \  G  j
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。6 h9 Z5 D9 r) ^: p
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 . q3 b. b+ k# Z  g3 q& ?2 z3 O
另外,你嘴巴最好干净一点。 + c& ^' K$ T2 n1 s/ m

8 S2 G6 ^  G4 F; s/ m, d
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
( P% R7 j& `0 a2 c- t上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
- v, |4 M# k" k7 w; l. d如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?3 ?# i) p$ ~- T( g6 O* w8 J/ X8 J
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
5 {; [, D* w% G& M: A0 z上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
: G# a& G, C7 d: f, u1 {http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? / C" w+ h& c; Q
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。8 ]& N' H& c$ U8 P" w! [
关于圣经内容和流传的完整性。; m; R& [* X( \: U2 f0 T! ~& I
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D12 Y8 O# S0 x9 w: B5 W& O) a
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"3 i2 d6 A8 h" |
% L, U- ~- D: ]0 M
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 ' d7 Y( H% q9 t" t3 x
, v7 r3 E. w' i& G8 Y1 {- b
12楼的这段话不知道是否是你说的?
: G" Z: c7 l- W5 v; h/ e! E' I. E6 c
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
- \( V& i$ t* t' K9 P请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
* |; `6 u2 [1 W- q
7 e0 w" j' D! B* v: j莫非你眼睛看不见??????????????????
$ u4 ~$ \0 u: `, w. E" Y* A上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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